Автор | Сообщение |
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 476
Корабль: Admiral Hipper
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.01.07 11:04. Заголовок: Американцы и японцы продолжение.
abacus пишет: цитата: | Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств. |
|
Так и есть. Доказать я это не смогу, о чем и писал. abacus пишет: цитата: | А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо? |
|
Из не мемуаров существует только 1 источник, и именно его достоверность у меня вызывает сомнения. abacus пишет: цитата: | придумывать, где должен быть худой. |
|
Там черным по белому написано 15 полных экипажей. abacus пишет: цитата: | Это не статистика. Это пропаганда |
|
Как интересно:) А по каким признакам вы отличате пропаганду от статистики?:) 80 потерянных сейбров из той же оперы что и 32 самолета люфтваффе. Я вам как пример привел. abacus пишет: цитата: | Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками |
|
Из каких источников данные о 80 сейбрах?. abacus пишет: цитата: | Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”. |
| Практические точное в соответсвтие по невернувшимся с БЗ. abacus пишет: цитата: | Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается. |
|
А вам не показалось странным что на 17 невернувшихся с БЗ ни одной поврежденной машины. Обычно число поврежденных сопоставимо с числом потерянных, если вообще есть вернувшиеся с БЗ:). abacus пишет: цитата: | что “поврежденные не вошли в перечень потерь |
|
Я говорю что вошли но не далеко не все и не всегда. abacus пишет: цитата: | 1 сентября 1939 по 31 декабря 1944 по |
|
Эти данные не полны. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Имхо статья заслуживает доверия. abacus пишет: цитата: | Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”. |
|
Да он там и воевал но с июня 44, а до этого на западе. И в эту статистику он скорее всего не включен, как и остальные авиаполевые дивизии. Иначе цифры потерь были бы гораздо больше.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 259
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 149
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.02.07 13:17. Заголовок: Re:
Renown пишет: цитата: | Испано-американская???? И с чего бы это? Силы были вполне сопоставимые. Да и с японцами в ВМВ я бы не сказал, что на начало войны силы у амеров были больше на ТВД. |
| Ага, може посчитаем? Сколько это у испанцев ЭБров было? И сколько у амов. Только по БрКр почти равенство. Renown пишет: цитата: | Да и с японцами в ВМВ я бы не сказал, что на начало войны силы у амеров были больше на ТВД. |
| Вот если бы они с ЭТИМИ силами победили, тогда можно было бы говорить, что победили при сопоставимых силах. Renown пишет: цитата: | А с остальными примерами - Я вам таких примеров за РОссию/СССР знаете сколько привести могу? та же война с Финляндией, завоевание Сибири, войны с Турцией и т.д. |
| И что с того? А у амов был под Вашингтоном, Гитлер под Нью-Йорком. Или хотя бы европейская коалиция на Миссисипи? Renown пишет: цитата: | И еще - что будем делать с Войной за Независимость, Гражданской войной, войной 1812-1814 годов? |
| Так что же будем делать? Вы приведите состав сил. Я сказал, что не знаю такового. Renown пишет: цитата: | Бедные Демидовы и Татищевы, Хомутовы и Антуфьевы! Они не знали, что у них царем был Сталин..,)))) |
| Теперь давайте сопоставим уральский потенциал по сравнению с потенциалом европейской России при царе и при Сталине. NMD пишет: цитата: | Погода и климат в Питере и в Новой Англии примерно одинаковы... |
| Так кроме Новой Англии и друге земли имеются, а кроме Питера в России - и Северная Сибирь и ДВ, где почти до Комсомольска вечная мерзлота. Где-то видел цифры по пригодным для с/х землям, врать не буду, но минимум было в прцентном отношении в два раза меньше для России. NMD пишет: Если было бы можно, дал. Бы, однако косвенно, в время Испно-Американской войны амы имели профессиональную армию в 60000 чел. Или около того. А в России в это время армия под миллион, есл не бельше.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 465
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 23.02.07 17:42. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Наша политика - это вступаться за обиженных, а англосаксонская - вступаться за свои интересы. |
| Это сербы-то обиженные. Скорее ншкодившие. И не благодарные к тому же. Если государство занимается этакой благотворительностью, то ему крышка. Тем более что Россия лезла на Балканы из-за своих амбиций, которые были несоизмеримы с ее возможностями. Лунев Роман пишет: цитата: | Ага, може посчитаем? Сколько это у испанцев ЭБров было? И сколько у амов. |
| А Вы не корабли посчитайте, а армии. Там у Штатов далеко не все благополучно было. Лунев Роман пишет: цитата: | А у амов был под Вашингтоном, Гитлер под Нью-Йорком. Или хотя бы европейская коалиция на Миссисипи? |
| Да нет, просто какая-то Британская империя. Лунев Роман пишет: цитата: | Теперь давайте сопоставим уральский потенциал по сравнению с потенциалом европейской России при царе и при Сталине. |
| Сопоставлять надо долю Урала в промышленности Российской Империи, а она значительной была. Лунев Роман пишет: цитата: | Так кроме Новой Англии и друге земли имеются, а кроме Питера в России - и Северная Сибирь и ДВ, где почти до Комсомольска вечная мерзлота. |
| И сколько там населения? Эти территории можно смело не учитывать, как и север Канады, например. Европейская Россия, включая Урал это прекрасные природные и людские ресурсы (на которые кстати многие рот разевают). Вот только государство оказалось неспособным этими ресурсами воспользоваться.
|
|
Личное дело
Ответить
|
NMD
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 441
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 23.02.07 22:07. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Вот если бы они с ЭТИМИ силами победили, тогда можно было бы говорить, что победили при сопоставимых силах. |
| Так всё ж меняется... ОСТАНОВИЛИ именно этими. Не будете же Вы утверждать, что СССР победил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО частями, которые были в наличии на декабрь 1941г. Лунев Роман пишет: цитата: | Так кроме Новой Англии и друге земли имеются, а кроме Питера в России - и Северная Сибирь и ДВ, где почти до Комсомольска вечная мерзлота. |
| Мы сейчас обсуждаем развитие промышленности во второй половине XIX века. Так это и есть Питер с Филадельфией...(хотя бы для сравнения судостроения). Причём здесь с/х и Комсомольск -- не совсем понятно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 150
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.02.07 06:12. Заголовок: Re:
Cyr пишет: цитата: | Это сербы-то обиженные. Скорее ншкодившие. И не благодарные к тому же. Если государство занимается этакой благотворительностью, то ему крышка. Тем более что Россия лезла на Балканы из-за своих амбиций, которые были несоизмеримы с ее возможностями. |
| Ну, согласен. Хотя до освобождения славян от Турок, думаю, наш путь на Балканы был справедливым. Однако, не нужно было предоставлять, ИМХО, балканцам независисоть. Вводить в состав РИ и все. Cyr пишет: цитата: | А Вы не корабли посчитайте, а армии. Там у Штатов далеко не все благополучно было. |
| А что могут сделать армии на островах? См. реал. Cyr пишет: цитата: | Да нет, просто какая-то Британская империя. |
| Меня все время пугают войной 812 года. Однако конкретики пока не вижу. Что-то мне подстказывает, что Вашингтон был сожжен при террористическом набеге англичан. А вовсе не при захвате английской армией. Cyr пишет: цитата: | Сопоставлять надо долю Урала в промышленности Российской Империи, а она значительной была. |
| Нет уж, разговор шел именно о том, что Урал был кузницей РИ еще до революции. Поэтому сравнивать нужно именно так, как я привел. Cyr пишет: цитата: | И сколько там населения? Эти территории можно смело не учитывать, как и север Канады, например. Европейская Россия, включая Урал это прекрасные природные и людские ресурсы (на которые кстати многие рот разевают). Вот только государство оказалось неспособным этими ресурсами воспользоваться. |
| Так не в населении дело, а в землях. И в полезных ископаемых, которые сложно там добыть и гораздо дороже. NMD пишет: цитата: | Так всё ж меняется... ОСТАНОВИЛИ именно этими. Не будете же Вы утверждать, что СССР победил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО частями, которые были в наличии на декабрь 1941г. |
| Не буду. Но на счет остановки, японцы по сути остановились сами. Им просто смыла небыло бы, захвати они Мидуэй, продвигаться дальше. Ни где не слышал и о желании японцев занять Австралию. Так что Мидуэй был по сути никому уже не нужен. NMD пишет: цитата: | Мы сейчас обсуждаем развитие промышленности во второй половине XIX века. Так это и есть Питер с Филадельфией...(хотя бы для сравнения судостроения). Причём здесь с/х и Комсомольск -- не совсем понятно. |
| Так потому что наш страна была аграрной направленности. А если говорить о промышленности, не понимаю при чем здесь климат.
|
|
Личное дело
Ответить
|
NMD
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 442
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.02.07 11:07. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: "Что-то", это простите не источник. Гуглите и обрящете... Лунев Роман пишет: цитата: | Так не в населении дело, а в землях. И в полезных ископаемых, которые сложно там добыть и гораздо дороже. |
| Кузбасский уголь намного дороже Пеннсильванского? Лунев Роман пишет: цитата: | Но на счет остановки, японцы по сути остановились сами. Им просто смыла небыло бы, захвати они Мидуэй, продвигаться дальше |
| А чего Вы всё Мидуэй да Мидуэй? Разве окромя Мидуэя ничего и не было? Лунев Роман пишет: цитата: | Ни где не слышал и о желании японцев занять Австралию. Так что Мидуэй был по сути никому уже не нужен. |
| Они хотели захватить Н.Гвинею. И слили Коралловое море при практически ничейном результате. Причём, если "журавли" при минимальных потерях и повреждениях выбыли из строя на пол-года, то "Йорктаун" тяжелее повреждённый и с бОльшей убылью летунов подлатали и выпустили в море с кем-попало за трое суток. Это подходит под определение "припёрло"? Гуадаканал, опять же... Лунев Роман пишет: цитата: | А если говорить о промышленности, не понимаю при чем здесь климат. |
| Вот и я не понял. Говорим о темпе индустриализации, а у Вас село какое-то, погода...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 151
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.02.07 12:51. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | "Что-то", это простите не источник. Гуглите и обрящете... |
| Понятно. Другими словами - идите на... Спасибо, что не отказали :). NMD пишет: цитата: | Кузбасский уголь намного дороже Пеннсильванского? |
| Не в курсе, могу только говорить о тенценциях, цифр нету. NMD пишет: цитата: | А чего Вы всё Мидуэй да Мидуэй? Разве окромя Мидуэя ничего и не было? |
| А что еще японцам нужно было захватить? ПУскай бы и все острова захатили, американской метрополии они все равно не могли угрожать. Только террористически еналеты. Да и то, сухопутная авиация очень быстро вычистила бы все АВ, учасвующие в этом безо всякой пользы. NMD пишет: цитата: | Они хотели захватить Н.Гвинею. И слили Коралловое море при практически ничейном результате. Причём, если "журавли" при минимальных потерях и повреждениях выбыли из строя на пол-года, то "Йорктаун" тяжелее повреждённый и с бОльшей убылью летунов подлатали и выпустили в море с кем-попало за трое суток. Это подходит под определение "припёрло"? Гуадаканал, опять же... |
| цитата: | Анализ соотношения сил показывает, что, вопреки утверждениям многих исследователей, американцы, имевшие к тому же добытый разведкой план японской операции (перехват 10—15% радиограмм позволял довольно точно оценить намерения противника), не уступали японцам. Даже без «Хорнета» и «Энтерпрайза», так и не принявших участия в сражении, они имели два авианосца против трех японских, однако число самолетов на них было примерно равным. Всего же в районе операции американцы располагали 450 самолетами против 315 японских. Количество же стволов корабельной артиллерии было примерно одинаково, что, впрочем, особого значения не имело, поскольку артиллерия в бою не участвовала. |
| Это на счет того, что "слили". Силы были даже в пользу амов. http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Miduey/Miduey.htm цитата: | Американцы лишились тяжелого авианосца, танкера и эскадренного миноносца, потеряли 81 самолет. Был серьезно поврежден второй авианосец. У японцев был потоплен легкий авианосец и поврежден другой, потеряно 80 самолетов. |
| Ни чего срашного не вижу. У амов осталась численно целая авиагруппа. Конечно, пилоты с разных АВ, но численность вполне нормальная. Японцы, же, видимо, больше уделяли внимания именно слетанности авиагруппы. Секаку ремонтировался ДВА месяца. Так что повреждения с Йорктауном несравнимы. Так что о "приперло" говорить смысла нету. NMD пишет: цитата: | Вот и я не понял. Говорим о темпе индустриализации, а у Вас село какое-то, погода... |
| Так это вы первым про климат Питера и Новой англии заговорили. Так при чем он тут?
|
|
Личное дело
Ответить
|
NMD
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 443
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.02.07 13:37. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Так это вы первым про климат Питера и Новой англии заговорили. Так при чем он тут? |
| Про климат первым упомянули Вы. В разговоре о темпах индустриализации. Почему я и привёл пример районов концентрации промышленности... Лунев Роман пишет: цитата: | Понятно. Другими словами - идите на... Спасибо, что не отказали :). |
| А Вы разве просили ссылки? Лунев Роман пишет: цитата: | Японцы, же, видимо, больше уделяли внимания именно слетанности авиагруппы. |
| Американцы тоже. Пока не припёрло. Лунев Роман пишет: цитата: | Секаку ремонтировался ДВА месяца. |
| Да, это я погорячился. Выбыл он из строя на 4 месяца всего. Почему его чинили 2 месяца из-за 3х надводных пробоин -- непонятно. Скорее всего "не припёрло". Лунев Роман пишет: цитата: | Так что повреждения с Йорктауном несравнимы. |
| Как раз сравнимы. Кстати, если следовать Вашему источнику, то: Лунев Роман пишет: цитата: | http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Miduey/Miduey.htm Американцы лишились тяжелого авианосца, танкера и эскадренного миноносца, потеряли 81 самолет. Был серьезно поврежден второй авианосец. У японцев был потоплен легкий авианосец и поврежден другой, потеряно 80 самолетов. |
| Обратите внимание, у японцев АВ "повреждён", у американцев -- "серьёзно повреждён"...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 152
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.02.07 03:57. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Про климат первым упомянули Вы. В разговоре о темпах индустриализации. Почему я и привёл пример районов концентрации промышленности... |
| Ну, да, только при чем здесь все-таки районы индустриализации? Если Россия изначально страна аграрная. При чем с худшими, чем у Америки климатическими условиями. Чтобы провести индустриализацию необходимы средства, которые могут взяться откуда у неиндустриальных стран? Правильно, от продажи с/х продукции. По производительности этой продукции (на одного человека) Россия явно проигрывала из-за климата. Да и продажа зерна, это не то, что продажа хлопка. Последнее выгоднее. Поэтому условия для старта у САСШ все же лучше. А потом работает недоступность САСШ для вторжений противников и отстуствие необходимости содержать армию. NMD пишет: цитата: | А Вы разве просили ссылки? |
| Ну, вообще-то, да. Желательно бы. NMD пишет: цитата: | Американцы тоже. Пока не припёрло. |
| Согласен. Но у японцев еще не приперло. Были слишком уверены в себе. NMD пишет: цитата: | Да, это я погорячился. Выбыл он из строя на 4 месяца всего. Почему его чинили 2 месяца из-за 3х надводных пробоин -- непонятно. Скорее всего "не припёрло". |
| Ну, если я правильно помню, он заодно прошел кой-какую модернизацию. Однако сам ремонт-таки длительный. Объясняется тем, что попадания были в жизненно важные части. У Йорктауна, очевидно, тковых небыло. Поскольку его еще при Мидуэе долбили не раз, а тонуть он не желал. NMD пишет: цитата: | Обратите внимание, у японцев АВ "повреждён", у американцев -- "серьёзно повреждён"... |
| А это же зависит от отношения к повреждениям. Автор, в принципе, на стороне японцев, я так понял.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 380
Рейтинг:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.02.07 16:15. Заголовок: Re:
Для NMD: Здравствуйте! NMD пишет: цитата: | Они хотели захватить Н.Гвинею. |
| Это не совсем так. Новую Гвинею захватить невозможно. Можно захватить отдельные опорные пункты на побережье Новой Гвинеи. Например - Порт Морсби NMD пишет: цитата: | И слили Коралловое море при практически ничейном результате. |
| Да, при ничейном. Но употребив своё любимое "слили" Вы хотите сказать, что американцам больше нечем было защищаться и путь в Порт-Морсби был для японцев открыт? NMD пишет: цитата: | Причём, если "журавли" при минимальных потерях и повреждениях выбыли из строя на пол-года, то "Йорктаун" тяжелее повреждённый и с бОльшей убылью летунов подлатали и выпустили в море с кем-попало за трое суток. |
| Ну, тут Вы совсем заблуждаетесь. 1. "Сёкаку" получил три прямых попадания 454-кг бомб. "Yorktown" - одно прямое попадание и два близких разрыва 250-кг бомб. Ну как, Вы будете продолжать утверждать, что повреждения "Сёкаку" и "Yorktown'а" сравнимы? 2. Авиагруппа "Yorktown'а" за всю операцию потеряла только 15 самолётов. В море его (у Мидуэя) выпустили не "с кем попало", а со штатными авианосными эскадрильями с "Saratoga". 3. "Сёкаку" вышел из строя на два месяца. "Дзуйкаку" из строя не вышел, но Вы почему-то упомянули "журавли" во множественном числе. Это ошибка. NMD пишет: цитата: | Обратите внимание, у японцев АВ "повреждён", у американцев -- "серьёзно повреждён"... |
| Тот кто это написал неразбирается в калибрах авиабомб, только и всего С наилучшими пожеланиями.
|
|
Личное дело
Ответить
|
NMD
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 444
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 26.02.07 00:43. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Если Россия изначально страна аграрная. |
| Все страны изначально аграрные. А в середине 19в. обе страны в примерно одинаковых условиях... Лунев Роман пишет: цитата: | А потом работает недоступность САСШ для вторжений противников и отстуствие необходимости содержать армию. |
| Да бог с ней с америкой (действительно, чё это я без цифирок...). По данным Куропаткина в 1888-1900г. Германия тратила на армию больше, чем Россия. А индустриализовались быстрее. И хлопка у них не было -- начинали с зерна, как и РИ...
|
|
Личное дело
Ответить
|
NMD
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 445
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 26.02.07 00:53. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир Здравствуйте Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Но употребив своё любимое "слили" |
| Будьте последовательны. Это ОДНО ИЗ моих любимых слов... Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Вы хотите сказать, что американцам больше нечем было защищаться и путь в Порт-Морсби был для японцев открыт? |
| Я хочу сказать, что на тот момент судьба операции ещё не была решена... Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Ну, тут Вы совсем заблуждаетесь. |
| "Сознаю свою вину, меру, степень, глубину..." я кажется выше и поправился даже... Сидоренко Владимир пишет: цитата: | "Дзуйкаку" из строя не вышел, но Вы почему-то упомянули "журавли" во множественном числе. Это ошибка. |
| По каким-то причинам в важной операции не участвовал совершенно исправный ударный АВ. Не потрудитесь обьяснить чайнику -- почему? Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Тот кто это написал неразбирается в калибрах авиабомб, только и всего |
| Данный пассаж был предьявлен мне в виде аргумента.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
NMD
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 446
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 26.02.07 01:16. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 153
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.02.07 06:05. Заголовок: Re:
NMD пишет: Спасибо, изучу. NMD пишет: цитата: | Данный пассаж был предьявлен мне в виде аргумента. |
| По этому поводу я уже сказал, что сражение показано, как выигранное японцами. Поэтому так сказано. Факты от этого не страдают. NMD пишет: цитата: | Все страны изначально аграрные. А в середине 19в. обе страны в примерно одинаковых условиях... |
| Я же сказал, что хлопок в деле накопления капитала лучше, чем зерновые. Да и с/х районов пригодных больше у амов. NMD пишет: цитата: | Да бог с ней с америкой (действительно, чё это я без цифирок...). По данным Куропаткина в 1888-1900г. Германия тратила на армию больше, чем Россия. А индустриализовались быстрее. И хлопка у них не было -- начинали с зерна, как и РИ... |
| Давайте, однако, вернемся к нашим баранам - биг амерканцам. На Германию съезжать не стоит. Поскольку Германия получила от французов добрый кусок бабок на развитие.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 381
Рейтинг:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.02.07 13:58. Заголовок: Re:
Для NMD: Здравствуйте! NMD пишет: цитата: | Будьте последовательны. Это ОДНО ИЗ моих любимых слов... |
| О! Буду теперь знать. NMD пишет: цитата: | Я хочу сказать, что на тот момент судьба операции ещё не была решена... |
| Уже была. После рапорта адмирала Такаги адмиралу Иноуэ стало ясно, что оставшимися силами авиации невозможно обеспечить прикрытие ДЕСО от ударов американской авиации. Когда это уяснили адмиралы Ямамото и Нагумо они утвердили решение Иноуэ. NMD пишет: цитата: | По каким-то причинам в важной операции не участвовал совершенно исправный ударный АВ. Не потрудитесь обьяснить чайнику -- почему? |
| Причина проста. После завершения операций первой фазы войны 1-я и 2-я ДАВ вернулись в Японию, где прошли послепоходовый осмотр и ремонт, дали отдых экипажам и подготовились к новой операции (МИ). 5-я ДАВ ППО-ППР и отдыха не получила, т.к. сразу после Индийского океана отправилась в Коралловое море. Поэтому возвратившийся оттуда "Дзуйкаку" именно этим и занялся. Это - нормальная практика. Поэтому нерасторопность японцев выглядит таковой только лишь в сравнении с оперативностью американцев наскоро подлатавших "Yorktown". Этот факт американские авторы всячески превозносят, а японские авторы задним числом об этом сокрушаются. При этом, все эти авторы "почему-то" не учитывают, что: а) "Yorktown" был повреждён умеренно (одной 250-килограммовкой такую тушу серьёзно не покалечить). И болтовня по поводу "серьёзности" его повреждений ведётся исключительно с целью драматизировать обстановку и превознести "героизм" американцев (которого в данном случае не было). б) У американцев была целая резервная авиагруппа с "Saratoga" две эскадрильи которой были переведены на "Yorktown" (и ещё осталось). У японцев не хватило авиатехники даже на то что бы по штату укомплектовать 1-ю и 2-ю ДАВ (а на "Дзюнъё" вообще наскребали самолёты и пилотов по нескольким авиачастям). в) Самое главное. Американцы ДОПОДЛИННО ЗНАЛИ с чем они столкнутся у Мидуэя, японцы - НЕ ЗНАЛИ, что их ждёт засада. Следовательно, у американцев была очень веская причина торопиться с отправкой в бой "Yorktown'а", а у японцев такой причины не было. Это и есть ответ. NMD пишет: цитата: | Данный пассаж был предьявлен мне в виде аргумента. |
| Это печально. С наилучшими пожеланиями.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Бирсерг
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 89
Откуда: Псков
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.02.07 14:38. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: | У японцев не хватило авиатехники даже на то что бы по штату укомплектовать 1-ю и 2-ю ДАВ (а на "Дзюнъё" вообще наскребали самолёты и пилотов по нескольким авиачастям). |
| Получается что заявленые потери в 77 самолетов в Коралловом море неверны? Японцы потеряли больше?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 301
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.02.07 14:50. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Там вообще с командной структурой полная жопа была. Сигналы с "ДеРитера" шли кажется на "Перт", где был голландский офицер связи, говорящий по-английски, а уже оттуда -- на остальные англоязычные юниты. Кошмар какой-то... |
| Ну откуда такие страсти то??? На Дерейтере к моменту боя было как минимум два сигнальщика - англичанин и американец, они и передавали команды напрямую своим, так что эскадра Доормана была достаточно сплавана и управляма. Тут другое дело - любят американцы навешивать на бедного адмирала всех собак.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 382
Рейтинг:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.02.07 15:45. Заголовок: Re:
Для Бирсерг: Здравствуйте! Бирсерг пишет: цитата: | Получается что заявленые потери в 77 самолетов в Коралловом море неверны? Японцы потеряли больше? |
| Это как считать. Если общие потери, то японская авиация (включая базовую и корабельную гидроавиацию) потеряла 86 самолётов. Палубная - потеряла 68 самолётов, из них 19 - АГ "Сёхо". Следовательно, 5-я ДАВ потеряла 49 машин. Но если Вы хотите спросить почему же АГ "Дзуйкаку" не раздёргали на пополнение авиагрупп других авианосцев, то ответ будет тот же. О ловушке у Мидуэя японцы не знали (а если бы знали, то не самолётами 5-й ДАВ стали бы усиливать другие корабли, а приняли бы другие меры), следовательно не было острой необходимости так поступить. Лучше было дать кораблю и авиагруппе профилактику и отдых, а потом выпустить в море полноценную боевую единицу (кстати так и сделали сразу после Мидуэя для прикрытия сил у Алеутских островов). С наилучшими пожеланиями.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 206
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.07 17:16. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | Сидоренко Владимир пишет: цитата: У японцев не хватило авиатехники даже на то что бы по штату укомплектовать 1-ю и 2-ю ДАВ (а на "Дзюнъё" вообще наскребали самолёты и пилотов по нескольким авиачастям). Получается что заявленые потери в 77 самолетов в Коралловом море неверны? Японцы потеряли больше? |
| Нет - самолетов и пилотов на авианосцах не хватало и до битвы в Коралловом море. Причем и авиатехника и пилоты в наличии были - мозгов не хватало
|
|
Личное дело
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 207
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.07 17:22. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: | О ловушке у Мидуэя японцы не знали (а если бы знали, то не самолётами 5-й ДАВ стали бы усиливать другие корабли, а приняли бы другие меры), следовательно не было острой необходимости так поступить. Лучше было дать кораблю и авиагруппе профилактику и отдых, а потом выпустить в море полноценную боевую единицу (кстати так и сделали сразу после Мидуэя для прикрытия сил у Алеутских островов). |
| Значит, генеральное сражение с целью уничтожения вражеского флота (который, кстати, по японским данным мог иметь до 3 "эскадренных" и 3 эскортных авианосцев) - это не причина напрягать ребят из 5-й ДАВ? И естественно, "сводно-сбродная" солянка на 3 из 8 японских авианосцах, участвующих в операции - это гораздо лучше, чем две спаянные авиагруппы 5-й ДАВ, пусть даже и "прореженные" американцами? Да - и "Дзуйкаку" на самом деле после битвы в Коралловом море был включен в боевое расписание операции АЛ (исключили его позднее) - то-то отдыха им будет
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 154
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.02.07 04:17. Заголовок: Re:
NMD, я просмотрел ваши ссылки. По сожжению Вашингтона, я, как и помнил - террористический набег. А сравнения сил нет ни в одной из них. Хотя косвенно говорится о том, что в начале войны англы были связаны войной в Европе. А как только освободились, тут и мир приспел. Наибольшие успехи, как и во всех войнах - на море, где нет крупных потерь и поэтому амы действуют более раскованно и рискованно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
NMD
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 449
Корабль: DD-215 USS Borie
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 28.02.07 08:24. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | косвенно говорится о том, что в начале войны англы были связаны войной в Европе |
| Были. Так и у штатов регулярная армия -- 10 килорыл, пехотная дивизия сокращённого состава. Лунев Роман пишет: цитата: | По сожжению Вашингтона, я, как и помнил - террористический набег. |
| Регулярная армия не занимается терроризмом... А состав десанта и первичный успех говорят о слабости американской армии в то время -- небыло сил даже удержать всё побережье и прикрыть столицу.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 155
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.02.07 13:33. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Регулярная армия не занимается терроризмом... А состав десанта и первичный успех говорят о слабости американской армии в то время -- небыло сил даже удержать всё побережье и прикрыть столицу. |
| Это верно. Но, поскольку, англы, видимо, не собирались удерживать Вашингтон, то это говорит о том, что ситуация с армией все же складывалась не в их пользу. Все-таки за пару лет войны, думаю, могли из милиции подготовить более или менее боеспособные соединения. NMD пишет: цитата: | Регулярная армия не занимается терроризмом... |
| Ага, скажите это жителям Дрездена, Нагасаки, Югославии.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 383
Рейтинг:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.02.07 13:47. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Как Вы полагаете, если бы американцы не раскололи японский код и не узнали бы план операции МИ, как бы протекало это сражение? С наилучшими пожеланиями. P.S. См. ЛС
|
|
Личное дело
Ответить
|
Zero
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 494
Корабль: ТКР Адмирал Хиппер
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.02.07 13:48. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Погода и климат в Питере и в Новой Англии примерно одинаковы... |
|
Неужели:) В новой англии климат ближе к черноморскому:)- сравните среднегодовые температуры ради интереса и среднюю тепературу зимы:) А металлургические заводы и горнодобывающая предприятия на урале - тоже такой же климат? А транспортировка сырья и оборудования с заводов поставщиков по Ж/Д сколько стоит? Морские перевозки значительно дешевле.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 208
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.02.07 16:30. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Как Вы полагаете, если бы американцы не раскололи японский код и не узнали бы план операции МИ, как бы протекало это сражение? |
| Сложно сказать - тут слишком много "если". Все, что можно сказать точно, это: 1. Мидуэй будет захвачен японцами. 2. Генерального сражения, о котором так мечтал Ямамото, не будет. 3. Не будет и сражения в Коралловом море, а Порт-Морсби будет захвачен японцами. Все остальное сильно будет зависеть от работы американской радиоразведки и флотских разведаналитиков. Если они смогут хотя бы приблизительно определить направление японского удара, то Нимиц будет держать силы наготове и может попробовать рискнуть и таки отправить авианосцы в район Мидуэя. Что произойдет там, я могу себе представить только теоретически: от кровавого встречного боя а-ля "Марианская охота на индюшек" (6 японских авианосцев против 4 американских) до быстрого удара, отправляющего на дно 2-е Кидо Бутай, и столь же быстрого отхода американцев к Перл-Харбору. А "Мидуэй" у японцев все равно будет. Раньше или позже, у Каледонии или Фиджи - но будет. После захвата Мидуэя и Алеут идея о непобедимости японского флота (и в первую очередь Кидо Бутай) станет основой любого японского планирования - а при таком планировании результаты не заставят себя ждать
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 447
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 28.02.07 19:21. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Это верно. Но, поскольку, англы, видимо, не собирались удерживать Вашингтон, то это говорит о том, что ситуация с армией все же складывалась не в их пользу |
| потому как что с ним делать-то? оккупировать США все равно бы не получилось, а войну за независимость амеры уже выиграли. цитата: | Ага, скажите это жителям Дрездена, Нагасаки, Югославии |
| а что, к ним выдвигались требования ? или они (мирные жители Д&Н) почему-то оказались гражданаме проигрывающей войну стороны? Да и Югославия тоже .. Vae victis говорили дикари одно время . Лунев Роман пишет: цитата: | Все-таки за пару лет войны, думаю, могли из милиции подготовить более или менее боеспособные соединения. |
| дык .. линк если не сработает- яндекс-БСЭ-Англо-американская война 1812-14
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 156
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.07 03:20. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | дык .. линк если не сработает- яндекс-БСЭ-Англо-американская война 1812-14 |
| Гляну. Хорошо бы там было соотношение сил и не только на начало войны. Scif пишет: цитата: | потому как что с ним делать-то? оккупировать США все равно бы не получилось, а войну за независимость амеры уже выиграли. |
| Та о чем и я. Просто террористический набег. И где здесь прижате к стенке? Немцы тоже МСК бомбили. Scif пишет: цитата: | а что, к ним выдвигались требования ? или они (мирные жители Д&Н) почему-то оказались гражданаме проигрывающей войну стороны? Да и Югославия тоже .. Vae victis говорили дикари одно время . |
| Конечно - исполнение воли Вашингтона.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 448
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 01.03.07 09:29. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | И где здесь прижате к стенке? Немцы тоже МСК бомбили |
| не вы ли утверждали пару страниц назад, что под Москвой как раз СССР прижали ???
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 157
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.07 13:20. Заголовок: Re:
Так не бомбежками же :).
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 449
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 01.03.07 13:53. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: так и англичане не авианосцы с напалмом подогнали.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 385
Рейтинг:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.03.07 14:30. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: цитата: | Сложно сказать - тут слишком много "если". Все, что можно сказать точно, это: 1. Мидуэй будет захвачен японцами. 2. Генерального сражения, о котором так мечтал Ямамото, не будет. 3. Не будет и сражения в Коралловом море, а Порт-Морсби будет захвачен японцами. |
| Сражение в Коралловом море всё равно может произойти, т.к. независимо от данных радиоразведки американцы держали на юге минимум один авианосец. Иногда к нему присоединялся второй Но давайте я уточню свой вопрос. Предположим, что сражение в Коралловом море состоялось и с теми же результатами, но к его окончанию Нимиц не имел данных о следующей операции японцев. Его действия? С наилучшими пожеланиями.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 209
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.07 18:04. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Сражение в Коралловом море всё равно может произойти, т.к. независимо от данных радиоразведки американцы держали на юге минимум один авианосец. |
| Который, ЕМНИП, занимался в первую очередь защитой коммуникаций с Австралией. Впрочем, даже если американцы и успеют среагировать, то они вряд ли пошлют один авианосец против японского соединения - а второй им взять неоткуда: 1 обычно находиться у Гаваев, 2 только вернулись из "Рейда Дулитла" и их в Коралловое море не телепортируешь. Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Но давайте я уточню свой вопрос. Предположим, что сражение в Коралловом море состоялось и с теми же результатами, но к его окончанию Нимиц не имел данных о следующей операции японцев. Его действия? |
| ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. Когда они получат инфу об атаке Мидуэя, Нимиц вполне может послать их в рейд - правда, в этом случае с приказом быть _очень_ осторожными. Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале
|
|
Личное дело
Ответить
|
MG
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 302
Корабль: Akagi
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.07 23:11. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | Да - и "Дзуйкаку" на самом деле после битвы в Коралловом море был включен в боевое расписание операции АЛ (исключили его позднее) |
| Кстати, а когда и почему его исключили ? Недостаток экипажей ударных самолетов ?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 158
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.03.07 03:41. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | так и англичане не авианосцы с напалмом подогнали. |
| Так в чем сходство-то? Самолеты прилетели - забомбили - улетели. Москва русская, хотя и в развалинах частично. И там англы пришли, обстреляли, сожгли - свалили (правда, попытались еще что-то сжечь, но не получилось, кстати, как и у немцев с бомбежками все-таки полного успеха, как по Сталинграду не добились). Вашингтон амерский, хотя и в головешках. Вот и вся аналогия.
|
|
Личное дело
Ответить
|
keu
|
| |
Рапорт N: 10
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.03.07 07:05. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. Когда они получат инфу об атаке Мидуэя, Нимиц вполне может послать их в рейд - правда, в этом случае с приказом быть _очень_ осторожными. Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале |
| А вот как раз подобные действия американцев и предполагались при составлении плана операции MI. ЕМНИМС. Так что Нагумо должен быть настороже.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 470
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.03.07 10:43. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Так что Нагумо должен быть настороже. |
| Он и в реале должен был быть настороже, но не был.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 214
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.03.07 12:03. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Евгений Пинак пишет: цитата: Да - и "Дзуйкаку" на самом деле после битвы в Коралловом море был включен в боевое расписание операции АЛ (исключили его позднее) Кстати, а когда и почему его исключили ? Недостаток экипажей ударных самолетов ? |
| Исключили, ЕМНИП, после возвращения в Японию. Недостаток, на самом деле, отнюдь не был совсем уж невосполнимым - даже после всех потерь 5-я ДАВ могла выставить одну укомплектованную авиагруппу + хватило бы пилотов для пополнения 1-й и 2-й ДАВ. Почему этого не сделали? Наверное, решили, что "и так справятся".
|
|
Личное дело
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 215
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.03.07 12:05. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Евгений Пинак пишет: цитата: ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. Когда они получат инфу об атаке Мидуэя, Нимиц вполне может послать их в рейд - правда, в этом случае с приказом быть _очень_ осторожными. Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале А вот как раз подобные действия американцев и предполагались при составлении плана операции MI. ЕМНИМС. Так что Нагумо должен быть настороже. |
| Неверно. Японцы планировали, что американцы припрутся к Мидуэю всем своим флотом (включая линкоры) с юго-востока и где-то через неделю после высадки.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 389
Рейтинг:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.03.07 14:01. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: цитата: | Который, ЕМНИП, занимался в первую очередь защитой коммуникаций с Австралией. |
| Угу. Попытка атаки Рабаула "Lexington'ом", атака Лаэ-Саламауа "Lexington'ом" и "Yorktown'ом" это защита коммуникаций в чистом виде. Евгений Пинак пишет: цитата: | 1 обычно находиться у Гаваев |
| На деле бывало по разному, т.к. всё диктовалось конкретной обстановкой. Евгений Пинак пишет: цитата: | ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. |
| 1. Возможно, но на основании чего они будут держать авианосцы у Гаваев, а не на юге где в очередной раз подтвердилось наступление японцев в южном направлении? 2. Поставят ли в ремонт повреждённый "Yorktown"? Евгений Пинак пишет: цитата: | Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале |
| В реале американцы точно знали, где и в какое время будет враг. В нашем гипотетическом случае им придётся искать японское соединение, которое уже не будет сковано задачей нанесения удара по Мидуэю и будет свободно в манёвре. Так что в лучшем (для американцев) случае будет встречный бой, как в Коралловом море. С наилучшими пожеланиями.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 450
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 02.03.07 14:14. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Так в чем сходство-то? Самолеты прилетели - забомбили - улетели. Москва русская, хотя и в развалинах частично. И там англы пришли, обстреляли, сожгли - свалили (правда, попытались еще что-то сжечь, но не получилось, кстати, как и у немцев с бомбежками все-таки полного успеха, как по Сталинграду не добились). Вашингтон амерский, хотя и в головешках. Вот и вся аналогия. |
| то есть сходство полное и в результате СССР все же не приперли к стенке ? Сталинград же- не Москва :))
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 259
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|