Отправлено: 28.11.03 14:17. Заголовок: Тонкие вопросы по конкретным кораблям
Они же глупые вопросы
Первый - расскажите о динамике изменения авиагруппы CV-4 «Рэйнджер». Вопрос всем и преимущественно Sсharnhorst’у. Н.Полмар пишет, что этот корабль, в принципе, послуживший основой проекта CV-5, и не планировался к базированию торпедоносцев, и даже специального торпедного погреба у него не было, а ведь хранить торпеды, тем более того времени - не такая простая штука: отдельно от БЗО, снаряженные/нет по топливу, лаборатория оценки техсостояния и пр, короче, торпедно-техническая база, целое дело. Но с 1943 года «Рэйнджер» принимает TBF. Они там были без торпед? Провели ли пилоты CVG-4 за время 2МВ хоть одну торпедную атаку?
Второй - У кого есть внутренний план CV-5 «Йорктаун», возможно более подробный? Лучше всего такой, какие делает А.Николаев http://deepstorm.v-real.ru по своим ПЛ (продолный план, разрез и поперечные сечения ) и аксонометрия.
Вопросы можно и нужно продолжать, по любым кораблям и судам, в рамках темы форума.
цитатаПервый - расскажите о динамике изменения авиагруппы CV-4 «Рэйнджер». Вопрос всем и преимущественно Sсharnhorst’у. Н.Полмар пишет, что этот корабль, в принципе, послуживший основой проекта CV-5, и не планировался к базированию торпедоносцев, и даже специального торпедного погреба у него не было, а ведь хранить торпеды, тем более того времени - не такая простая штука: отдельно от БЗО, снаряженные/нет по топливу, лаборатория оценки техсостояния и пр, короче, торпедно-техническая база, целое дело. Но с 1943 года «Рэйнджер» принимает TBF. Они там были без торпед? Провели ли пилоты CVG-4 за время 2МВ хоть одну торпедную атаку?
цитатаЕсть только примитивный. Подробный можно заказать в интернете
Нужен очень подробный - это связано с «Йорктауном» и «Хорнетом», вернее, с их столь быстрым выходом из строя ГЭУ и столь хорошей остойчивостью - оба корабля быстро потеряли боеспособность, но потопить их было не так просто - сами знаете.
wi пишет:
цитатаА что конкретно интересует? А то в описании довольно много страниц.
Все - тоже подробно, особенно торпедные повреждения: место попадания , последствия, тип торпеды. Как ПТЗ 20-го года противостояла угрозам 40-х?
Четвертый, пятый и шестой: 4. Картина гибели DD434 «Мередит» в 1942 - были ли торпедные попадания с B5N2 «журавлей»? 5. Картина гибели DD591 «Твиггс» в 1945 - что все-таки попало в корабль первым - B6N или сброшенная им торпеда? 6. Чем топили торговые суда в Индийском океане весной 1942 B5N2 с «Рюйдзе» - бомбами или торпедами?
Посмотрел, но не нашел вообще никаких упоминаний о том, что на борту CV-4 «Рэйнждер» когда-либо были торпеды. Но, видимо, были - иначе зачем тогда создавать эскадрилью? Сначала 6 «девастейторов», затем 9 «эвенджеров»... Все немногочисленные боевые операции в Атлантике торпедоносцы «Рэйнджера» выполняли с бомбовой загрузкой.
Пишу сюда, чтобы опять не засорять «Неизвестные фото». Третья японская торпеда в Hornet - в район задних погребов (примерно посередине между надстройкой и рулями).
Знаете, я тут задал вопрос специалисту-корабелу, так он мне ответил - корабль вообще гораздо проще сжечь, чем потопить. Если не нарушена водонепроницаемость поперечных переборок и само разделение выполнено грамотно, изначальная МЦВ достаточно высока, то теоретически вероятность сохранения положительно плавучести для такого количества торпед есть, и она не так низка. Однако признался, что это все - чистая эмпирика, полноценно спрогнозировать «до» и точно описать «после» (если корабль погиб) боя поведение корабля с точки зрения остойчивости практически невозможно.
цитатаОднако признался, что это все - чистая эмпирика, полноценно спрогнозировать «до» и точно описать «после» (если корабль погиб) боя поведение корабля с точки зрения остойчивости практически невозможно.
Как я читал, достаточно точно вычислять остойчивость в поврежденном состоянии научились уже после войны с внедрением компьютеров. Скорее всего сейчас и то и другое возможно (во втором случае - если известны точные повреждения, как в случае с «Арк Ройал»).
По поводу York - я собствено не пытался его отгадывать. Просто видел когда-то где-то подобное фото (может в 10-й флотилии MAS или в подобной книге). Да и некому вроде больше быть. Одна двухорудийная башня в корме.
Сомнительно. Корабль не имеет хода. Первые две торпеды попали с интервалом в 2 минуты - сохранилась бы инерция (ход в момент атаки - 27 узлов) и бурун, и не было бы от одной торпеды хорошо заметного крена градусов в 5 правого борта
цитатаСомнительно. Корабль не имеет хода. Первые две торпеды попали с интервалом в 2 минуты - сохранилась бы инерция (ход в момент атаки - 27 узлов) и бурун, и не было бы от одной торпеды хорошо заметного крена градусов в 5 правого борта
В источниках есть расхождения (в одном я читал что оба первых попадания - в МО, во втором, что только одно утреннее попадание - в переднее МО, а вечернее - в заднее. Второму я доверял больше). Неясно, это ли попадание на фото. Похоже, что у корабля повреждена труба, так что это может быть вечерней атакой. Попадание смолета в трубу утром было после торпедных попаданий.
Их считал лучшими не только ув. Exeter, но и не менее ув. сэр ABC, виконт Hindhope - адм. Каннингхэм, разумеется. Правда, с маленькой оговоркой - «лучшими для Средиземноморского театра». На мой взгляд, эти корабли несравненно лучше для ситуации, когда важно превалирование «боевых» качеств корабля над «крейсерскими». Т.е. «Каунти» фактически были заточены под единственную функцию - борьбу с крейсерами-рейдерами в океане. Отсюда и их полуофициальная классификация «Trade protection cruisers». В лице «Эксетера» англичане явно пытались создать более универсальный крейсер, в первую очередь - улучшить бронирование. Однако ИМХО, с задачей не совсем справились из-за изначально ограниченного договорами водоизмещения. В результате и броня получилась не столь убедительной, как требовалось бы, и резервов для модернизаций не осталось. Жаль, оба корабля погибли в 1941-42 гг., было бы интересно, как англичане усиливали их зенитное вооружение, чем бы стали жертвовать. ИМХО, им надо было еще в 1922 году отказаться от достройки «Хокинсов» или сразу перепроектировать их под 6-дюймовки. Тогда «уродцы» класса ТКР вообще имели шансы не появиться или появились бы в совсем ином качестве. А вот линия развития брит. КР оказалась бы стройнее.
Nomat. Извините, вмешаюсь. Спрогнозировать остойчивость повреждённого корабля можно, но только на опредилённые повреждения. То о чём вы говорите, происходит от постоянного роста мощности боеприпасов, и извините от «неумения флотских получать стандартные повреждения». Более того, боевое повреждение( взрыв) отличается от навигационного, мощным воздействием на всю структуру корабля, что приводит к её ослаблению( фильтрация воды ). Кроме того, не поддаются оценке внутренние повреждения(часто вторичные), именно они, как правило виноваты в непрогнозируемом затоплении корабля. Повреждения водонепроницаемых переборок, спрогнозировать очень сложно( их вообще расчитывают только на статические нагрузки), наверное практически невозможно. Однако существуют при проектировании опредилённые нормы, в том числе и аварийной остойчивости, так что не всё так плохо. Scharnhorst. Извините, по «Эксетеру» не согласен, это вообще лучшие, английские защитники торговли
Английские крейсера класса B изначально действительно предназначались на роль защитников торговли, хотя и отличались заметно меньшим запасом нефти по сравнению с Kent. Мне кажется, что с добавленной бортовой броней крейсера типа Kent стали предпочтительнее Exeter, выигрывая у последнего почти по всем параметрам.
Сложнее. Согласно Брауну, крейсера типа В предназначались для двоякой роли - как для защиты торговли, так и для службы при эскадре. Отсюда возникла идея более дешевого, но более «многочисленного» крейсера меньшего размера, чем «вашингтонец», но с повышенными требования к скорости. См. Nelson to Vanguard, p.69.
Это противоречит Рэйвену и Робертсу. Идея более дешевого тяжелого крейсера родилась по причине бюджетных ограничений. Мне это кажется гораздо более логичным, ибо непонятно, зачем для службы при эскадре тяжелый крейсер. Проектная скорость у York и Exeter такая же, как и у London и Dorsetshire. У англичан типичный эскадренный крейсер - Arethusa.
Брауну тут больше веры, хотя бы потому, что они писал свой труд 20 годами позже R&R, перед этим издав еще и «The Design and Construction of British Warships 1939-1945. The Official Record».
wi пишет:
цитатаИдея более дешевого тяжелого крейсера родилась по причине бюджетных ограничений
А это никак и не противоречит вышесказанному (изначальная идея была построить три крейсера В по цене двух А), но какое под это было подверстано ТТЗ - я уже сказал. Иными словами, в условиях бюджетных ограничений хотели получить как можно более многоцелевой и универсальный корабль, что разумно.
wi пишет:
цитатаМне это кажется гораздо более логичным, ибо непонятно, зачем для службы при эскадре тяжелый крейсер.
Они, как раз, «тяжелыми» в «вашингтонском» смысле не были - Лондонского договора тогда еще не подписали. Повторяю, речь идет не о крейсере для службы при эскадре, а о крейсере с возможностью службы при эскадре.
wi пишет:
цитатаПроектная скорость у York и Exeter такая же, как и у London и Dorsetshire
Браун пишет, что именно исходя из требований эскадренной службы проектная скорость крейсеров В определялась МИНИМУМ в 32 уз (дословно: »...have to serve with the fleet so that a minimum speed of 32 kt was required»). И неудивительно, ибо при меньшем водоизмещении, чем крейсера типа А, они имели ЭУ той же мощности.
wi пишет:
цитатаУ англичан типичный эскадренный крейсер - Arethusa
Во-первых, типичный крейсер после Лондонского соглашения, вы хотели сказать. Во-вторых, разве кто-нибудь вообще говорит, что York и Exeter - «типичные эскадренные крейсера»? Я говорю о другом - что эти крейсера, согласно Брауну, предназначались для двоякой роли - защитников торговли с возможностью службы при эскадре. Для любителей порассуждать об эволюции - если угодно, переходный тип от достаточно искусственного класса «вашингтонцев» к более осмысленным многофункциональным кораблям. Скорее, тут «Аретузы» как чистые Fleet Cruisers выглядят некоторой флуктуацией, поскольку за ним в итоге последовали «Тауны», по существу отличавшиеся от York и Exeter применением более подходящего для крейсеров таких размеров и назначения 6-дюймового калибра.
цитатаБрауну тут больше веры, хотя бы потому, что они писал свой труд 20 годами позже R&R, перед этим издав еще и «The Design and Construction of British Warships 1939-1945. The Official Record».
Замечу, что «The Design and Construction of British Warships 1939-1945. The Official Record» Браун не писал. Это документ Naval Construction Department, выпущенный после войны. Браун написал только предисловие и комментарии. Никаких ссылок на роль fleet cruiser для York/Exeter там нет.
Полностью согласен с тем, что Браун ничего не выдумывал. Подобная идея могла иметь место. Другой вопрос состоит в том, насколько она была официальна и насколько долго жила. По списку литературы в Рейвене и Робертсе можно заключить, что они пользовались всеми основными официальными документами, включая Ships’ Covers по обоим кораблям, в которых фиксировалась официальная история проектирования.
Hai Chi пишет:
цитатаОни, как раз, «тяжелыми» в «вашингтонском» смысле не были - Лондонского договора тогда еще не подписали. Повторяю, речь идет не о крейсере для службы при эскадре, а о крейсере с возможностью службы при эскадре.
Здесь Вы правы с той оговоркой, что любые крейсера (включая County) имеют возможность службы при эскадре.
Hai Chi пишет:
цитатаБраун пишет, что именно исходя из требований эскадренной службы проектная скорость крейсеров В определялась МИНИМУМ в 32 уз (дословно: »...have to serve with the fleet so that a minimum speed of 32 kt was required»). И неудивительно, ибо при меньшем водоизмещении, чем крейсера типа А, они имели ЭУ той же мощности.
Требования для 10000 т крейсеров (хотя и не дотигнутые) были 33 уз. Так что скорость нужна и для trade protection. ЭУ той же мощности они имели во многом из-за худших обводов корпуса, связанных в том числе с меньшей длиной.
Hai Chi пишет:
цитатаВо-первых, типичный крейсер после Лондонского соглашения, вы хотели сказать. Во-вторых, разве кто-нибудь вообще говорит, что York и Exeter - «типичные эскадренные крейсера»? Я говорю о другом - что эти крейсера, согласно Брауну, предназначались для двоякой роли - защитников торговли с возможностью службы при эскадре. Для любителей порассуждать об эволюции - если угодно, переходный тип от достаточно искусственного класса «вашингтонцев» к более осмысленным многофункциональным кораблям. Скорее, тут «Аретузы» как чистые Fleet Cruisers выглядят некоторой флуктуацией, поскольку за ним в итоге последовали «Тауны», по существу отличавшиеся от York и Exeter применением более подходящего для крейсеров таких размеров и назначения 6-дюймового калибра.
Arethusa времен 1МВ по сравнению с предшествующими Town тоже была меньших размеров и с меньшим ГК и больше оптимизирована для взаимодействия с ЭМ. Town второй мировой войны - реакция на «искуственный» «Могами», которая оказалась несколько дороговатой для английского легкого крейсера. Собственно этот псевдо-легкий крейсер и вызвал увеличение количества орудий на легких крейсерах. Однако англичане в конце концов перешли от дорогого Town к меньшему Colony. Вторая мировая война показала низкую эффективность 8» при борьбе с легкими силами (ЭМ) в силу низкой скорострельности, поэтому тяжелый крейсер меньше подходил на роль эскадренного. Другое дело, что на этапе проектирования York об этом вряд ли знали и надеялись на высокую скорострельность 8» башен. Exeter выглядит более сбалансированным проектом по сравнению с County. В то же время он оказался слишком дорогим. Стоимость корабля около 8/9 стоимости Kent, стоимость эксплуатации сравнима. При этом после установки пояса Kent ничем не уступает Exeter (а во многом превосходит) за исключением меньшей высоты пояса, связанной с булями. На London/Dorsetshire таких проблем не было, но модернизировать их не успели (если не считать перестройки London). Неудивительно, что идея тяжелого крейсера меньших размеров оказалась тупиковой и в следующих намеченных к постройке крейсерах Northumberland и Surray англичане вернулись к 10000 т стандарту, при этом позаимствовав многие конструкторские решения Exeter.
Nomat пишет:
цитатаОцените в этой связи «Аоба» и «Кинугаса» - не в соответствии с их назначением, а просто сравните с york’ами
У японцев были сильны идеи индивидуального преимущества над кораблями противника. Все 4 крейсера были одобрены парламентом, как 7500-т крейсера, в марте 1923 г (первые 2 уже строились). Вооружение «Фурутаки» выбиралось из соображений превосходства над Hawkins и Omaha. При этом они также строили многочисленные легкие крейсера водоизмещением 5500 т и скоростью хода 36 уз, которым отводилась роль взаимодействия с ЭМ, за 7500-т крейсерами закреплялась исключительно функция разведчика, а не полноценного fleet cruiser. В то же время у англичан на эту роль удовлетворительных легких крейсеров не было, скорость типа D - 29 уз. Поэтому сравнение без учета ролей может дать не совсем корректные результаты.
цитатаЗамечу, что «The Design and Construction of British Warships 1939-1945. The Official Record» Браун не писал. Это документ Naval Construction Department, выпущенный после войны
Спасибо, это я как бы в предисловии к первому тому и сам прочитал :-) Я это упомянул к тому, что Браун тоже не лыком шит и авторитеный источник :-)
wi пишет:
цитатаНикаких ссылок на роль fleet cruiser для York/Exeter там нет.
А там вообще относительно слабо отражается оперативно-тактическое назначение кораблей и связанные с этим вопросы (что естественно, ибо это не NCD дело). Кстати, работы R&R имеют тот же недостаток. Собствено, Брауновская серия по «Design and Development» тем и ценна, что онп проливает свет на многие не освещавшиеся ранее в британской литературе вопросы «зачем» и «с какими целями» те или иные вещи делались.
Nomat пишет:
цитатаОцените в этой связи «Аоба» и «Кинугаса» - не в соответствии с их назначением, а просто сравните
Ну так перед японцами не стояла роль «защитников торговли», поэтому корабли немного другие, у них изначально идея была, как я понимаю, сильного эскадренного разведчика, способного забить любой тогдашний легкий крейсер. Вообще, сравнивать японские корабли с любыми иностранными, на мой взгляд, бесполезно в принципе, поскольку японцы извращенцы, да еще и низкорослые :-)
цитатаПри этом они также строили многочисленные легкие крейсера водоизмещением 5500 т и скоростью хода 36 уз, которым отводилась роль взаимодействия с ЭМ
Более того - управление действиями дивизионов ЭМ велось с таких КРЛ. Это больше, чем лидер.
wi пишет:
цитатаза 7500-т крейсерами закреплялась исключительно функция разведчика
Я не предлагал Вам рассматривать первую пару «скаутов» - «Како» и «Фурутака». Вторая пара повторяла их только по замыслу и была, хотя это, конечно, нуждается в подтверждении, менее живучей - сравните картины гибели «Фурутака» и «Кинугасы». Впрчем, неважно - считать «Йорк» и «Эксетер» некоторым, но вряд ли лучшим подобием, типа «Аоба», как это указано у С.В.Сулиги, действительно не очень корректно.
цитатаЧто-то типа «Дойчландов»? То есть - «недолинкор»-«перекрейсер»?
Вовсе не обязательно. Я имел в виду, что тогда характеристики кораблей стали бы выбираться, исходя из их тактического предназначения, а не подгоняться под верхнюю планку лимита. В этом плане из всех мировых ТКР меня впечатляют японские серии «Миоко»-«Атаго» (четко «заточенные» под на стратегию «ночного боя»), вполне смотрятся итальянские «Зары» (Каннингхэм к ним очень серьезно относился, справедливо считая, что в условиях ограниченного театра они способны выполнять часть задач линкоров). Да и «Дойчланды» небезынтересны, прежде всего тем, что во главу угла положено предназначение, а все ТТХ строились от него, хотя и с учетом версальских ограничений. Но с другой стороны, «Дойчланд» гораздо ближе к БрКр начала века, чем все остальные ТКР. Hai Chi пишет:
цитатаБрауну тут больше веры
«У Сереги книга толще, значит она умнее» (с) Честно говоря, не имею ни Р\Р, ни Брауна, но в период обостренного интереса к тому или иному типу кораблей брал у друзей копии соответствующих глав из обеих. ИМХО, у книг просто разные задачи. браун описывает философию развития классов, Рейвен и Робертс более конкретны и потому подробны. А постановка вопроса («есть вера - нет - больше-меньше») говоря научным языком «не корректна». Сам же Браун, насколько я знаю - это тов. Монаков по-английски, ибо является начальником тамошнего аналога нашей Исторической секции ВМФ.
цитатаА там вообще относительно слабо отражается оперативно-тактическое назначение кораблей и связанные с этим вопросы (что естественно, ибо это не NCD дело). Кстати, работы R&R имеют тот же недостаток. Собствено, Брауновская серия по «Design and Development» тем и ценна, что онп проливает свет на многие не освещавшиеся ранее в британской литературе вопросы «зачем» и «с какими целями» те или иные вещи делались.
Авторитетность Брауна сомнению не подлежит. Мое впечатление состоит в том, что Р&Р брали наиболее официальные документы, а Браун добавлял и шедшие вокруг обсуждения и разговоры.
цитатаАвторитетность Брауна сомнению не подлежит. Мое впечатление состоит в том, что Р&Р брали наиболее официальные документы, а Браун добавлял и шедшие вокруг обсуждения и разговоры.
О том и речь. Браун использовал архивы директоров военного кораблестроения (DNC), т.е материалы более высокого уровня. Точно также и у нас достаточно бесполезно искать в материалах по проекту на уровне КБ сведения о характере выработки ТТЗ и о том, зачем тот или иной корабль был нужен морякам и как они его предполагали использовать - такие данные есть в ЦНИИ-1, ГШ ВМФ, а то и только в черепушке Главкома. Вспомните, отчасти именно по этой причине в свое время вызвала такой фурор в узких кругах книга Кузина и Никольского из ЦНИИ-1.
Scharnhorst пишет:
цитатаСам же Браун, насколько я знаю - это тов. Монаков по-английски, ибо является начальником тамошнего аналога нашей Исторической секции ВМФ.
Нет, неправильно. Браун был кораблестроитель, а не офицер, он проходил по Royal Corps of Naval Constructions. Его последняя официальная должность была вице-президент Royal Institution of Naval Architects - как я понимаю, аналогом этой структуры у нас является ЦНИИ им.Крылова. А сейчас он президент вполне общественного World Ship Society. Да и старенький он - ему за 70 вроде.
Nomat пишет:
цитатаНельзя ли несколько подробнее об этом формировании? Имеет ли оно отношение к структуре, в которой трудится М.Э.Морозов?
Морозов работает в Институте военной истории (ИВИ) МО. А Научно-исследовательская историческая группа ВМФ - структура ГШ ВМФ. Сама группа состоит, по рассказам знающих людей, из двух частей, разделенных в том числе и территориально. Первая - военные спецы-историки, рабочие лошадки, тесно взаимодействующие с ИВИ МО. Собственно, они всю работу и делают. Вторая часть - синекура для отставных адмиралов и каперангов, сидят они непосредственно в ГШ. «Труды» этой части имеют вполне главпуровский пошиб и носят «любительско-отставной» характер, я бы сказал. Естественно, что обе части практически никак друг с другом не взаимодействуют. Морозов, насколько я знаю, тесно сотрудничает с первой частью Группы, а о второй отзывался с иронией.
цитатаНельзя ли несколько подробнее об этом формировании? Имеет ли оно отношение к структуре, в которой трудится М.Э.Морозов?
О формировании подробнее не скажу, но к ув. М.Э. оно не имеет отношения. М.Э. Морозов ныне занимает пост нач. отдела военной статистики ИВИ. Помнится, он говорил, что видел г-на Брауна и его подопечную Кристину Гаултер (автор прекрасной работы по ударным силам Берегового командования) во время их визита в Москву году так в 1998-м.
Извините, коллеги, я лопух Перед носом лежит книга, а заглянуть не догадался. Это переизданный адмиралтейский отчет «The Royal Navy and the Maditerranean» под редакцией Брауна, который на титуле указан как «Head of Naval Historical Branch, Ministry of Defence», т.е. начальник отдела военно-морской истории Минобороны. Кстати, есть сомнения в его «кораблестроительном» прошлом. Его работы еще 1974 года - «Carrier Operations», «Carrier Fighters», позже «Warsips Lost of WW2» - все по «операционке», а не по истории кораблестроения.
Извините, не понял. Это шутка? Или в самом деле. Я знаю, что есть два П.К. Кэмпа, но чтобы еще одно совпадение в столь узкой области, как в-м история - это перебор
Да какая же шутка? Один Д. Браун, который автор «Carrier Operations in WWII», а другой Д.К. Браун, который кораблестроитель и автор поминаемой выше серии по «Warship Design and Development» («Before Ironclads», «Warrior to Dreadnought» и т.д.). Это два совершенно разных человека и автора.
К Wi: Цитата:(Как я читал, достаточно точно вычислять остойчивость в поврежденном состоянии научились уже после войны с внедрением компьютеров.)Совсем несогласен-Задачи на расчет остойчивости повреждённого корабля просчитываются «на время» на практических занятиях в модельном бассейне курсантами старших курсов при изучении дисциплины «Теория корабля(или ПЛ)». Сам считал и без всяких там компьютеров.
Отправлено: 18.01.04 14:56. Заголовок: Re: Дмитрий
Дмитрий пишет:
цитатаК Wi: Цитата:(Как я читал, достаточно точно вычислять остойчивость в поврежденном состоянии научились уже после войны с внедрением компьютеров.)Совсем несогласен-Задачи на расчет остойчивости повреждённого корабля просчитываются «на время» на практических занятиях в модельном бассейне курсантами старших курсов при изучении дисциплины «Теория корабля(или ПЛ)». Сам считал и без всяких там компьютеров.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- адм. Каннингхэм, разумеется. Правда, с маленькой оговоркой - «лучшими для Средиземноморского театра». 
- участник сейчас на форуме