Отправлено: 22.05.08 20:05. Заголовок: Унрю - лучший АВЛ ВМВ?

Предлагаю обсудить этот весьма интересны АВ и сравнить его с однокласниками и сверстниками.
Унрю:
17 150/22 400 ("Unryu"), 17 460/22 800 ("Amagi") и 17 260/22 534 ("Katsuragi") т; 207/223 (вл)/227,4х27 (22 вл)х7,8 — 7,9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 152 000 ("Unryu", "Amagi", "Kasagi" и "Ikoma") или 104 000 ("Katsuragi" и "Aso") л.с., 34 ("Unryu", "Amagi", "Kasagi" и "Ikoma") или 32 ("Katsuragi" и "Aso") уз., 3670 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 46 мм, палуба 55 — 25 мм, ПТП 50 мм, локальное бронирование до 165 мм. Эк. 1595 чел. 6x2 — 127-мм/40, 17x3 — 25-мм (проектное), 64 — 65 самолетов
Independence
10 662/14 751 (CVL-22), 11 900/15 200 (CVL-24) т; 182,9 (вл)/189,7х33,3 (21,8 вл)х7,4 м; 4 ТЗА, 4 ПК, 100000 л.с., 31,6 уз., 2633 т нефти, 13000(15) миль. Броня: пояс 127 мм (отсутствует на CVL-22 и CVL-23), траверзы 127 мм; палуба 51 мм. Эк. 1569 чел. 2x4 и 8 х 2 — 40-мм/56, 22 х 1 — 20-мм/70, 30 самолетов, 1 катапульта
Hornet
19 875/25 484 (CV-5) т; 234,7 (вл)/246,7х29,9 (25,3 вп)х7,9 м; 4 ТЗА, 9 ПК, 120 000 п.с., 32,5 уз., 4280 т нефти, 12 000 (15) миль. Броня: пояс 102 мм, палуба 37 мм, траверсы 102 мм, рубка 102 мм. Эк. 2175 чел. 8x1 — 127-мм/38, 4 х 4 — 28-мм, 24 х 1 -12,7-мм, 81 самолет (CV-8 — 85 самолетов), 3 катапульты.
Joffre
18 000/20 000 (нормальное) т; 228/236x34,5 (по корпусу 24,6)х6,6 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 125 000 л.с., 33 уз., 7800 (20) миль. Броня: борт 100 мм, палуба 40 — 70 мм, переборки ПТЗ 45 мм. Эк. 1251 чел. 4x2 — 130-мм/45, 4x2 — 37-мм, 6x4 — 13,2-мм, 40 самолетов
Colossus
13 190/18 040 т; 192/211,2x24,4x7,1 м; 2 ТЗА и 4 ПК, 40 000 п.с., 25 узл., 3196 т нефти. Броня: погреба 10 мм. Эк. 1300 чел. 6 х 4 — 40-мм/40, 11 х 2 и 10 х 1 — 20-мм/70, 1 катапульта, 37 (32 на "Ocean") самолетов.

 Отправлено: 23.05.08 07:50. Заголовок: BC пишет: Предлагаю..

BC пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить этот весьма интересны АВ и сравнить его с однокласниками и сверстниками.

А где "Эссекс" и "Илластриес"???

 Отправлено: 23.05.08 09:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А где "Эссекс" и "Илластриес"???

Корабли вибирал так, чтобы водоизмещение было <20000 тонн. Вот их и нету...
А так британцы сильно сглупили, строя недоАВ типа "Colossus ". Увелч водоизмещение на 4000 тонны можно было бы получить полноценный АВ со скоростью узлов 300.

 Отправлено: 23.05.08 11:43. Заголовок: BC пишет: со скорос..

BC пишет:

цитата:

со скоростью узлов 300.

"Скоко-Скоко ?????" (с)

 Отправлено: 23.05.08 11:47. Заголовок: Странно кажется Horn..

Странно кажется Hornet c Independence сравнивать. Про Жофр не знаю но Hornet надо из этого списка вычеркивать.

 Отправлено: 23.05.08 12:35. Заголовок: Aurum пишет: "С..

Aurum пишет:

цитата:

"Скоко-Скоко ?????" (с)

. Сам смеюсь, надо читать 30 узлов

 Отправлено: 23.05.08 12:39. Заголовок: Aurum пишет: Странн..

Aurum пишет:

цитата:

Странно кажется Hornet c Independence сравнивать.

Вообще-то сравниваем их с Унрю. А про Хорнет, дейсвительно, надо на что-нибудь заменить. Например на Рейнджер (хотя он слишком "бумажным" оказался...

 Отправлено: 23.05.08 12:46. Заголовок: BC пишет: Aurum пиш..

BC пишет:

цитата:

Aurum пишет: "Скоко-Скоко ?????" (с)

Я такого не писал

 Отправлено: 23.05.08 12:47. Заголовок: BC пишет: Например ..

BC пишет:

цитата:

Например на Рейнджер (хотя он слишком "бумажным" оказался...

Ну или хотя бы Wasp, но этот то-же получился не то ни сё

 Отправлено: 14.09.08 18:08. Заголовок: Может японцам стоило..

Может японцам стоило пожертвовав скорость, усилить защиту, в часности установить бронированную полетную палубу?

 Отправлено: 14.09.08 19:12. Заголовок: BC пишет: Может япо..

BC пишет:

цитата:

Может японцам стоило пожертвовав скорость, усилить защиту, в часности установить бронированную полетную палубу?

Вспомните "Мидуэй","Тайхо "...Чем пожертвовали британцы в своих "Форминдеблах".

 Отправлено: 14.09.08 20:02. Заголовок: BC пишет: Может япо..

BC пишет:

цитата:

Может японцам стоило пожертвовав скорость, усилить защиту, в часности установить бронированную полетную палубу?

И, скажите пожалуста, нафига японцам 20 кТ утюг с 25-30 самолетами???

 Отправлено: 15.09.08 18:31. Заголовок: BC пишет: Может япо..

BC пишет:

цитата:

Может японцам стоило пожертвовав скорость, усилить защиту, в часности установить бронированную полетную палубу?

Какой толщины? Ибо, как показала практика 10.01.41, 76-мм палуба против 500-кг - уже мало (кстати, ещё вопрос - были ли это 500-кг... ЕМНИП, что-то там было непонятное с боевым радиусом/загрузкой у "Штук"). А Вы же должны помнить, что висело на штангах "Медленных но смертоносных" из VS и VB в ударном варианте...

А пожертвовать скоростью... были, помнится, в IJN АВ, с палуб которых ударники с полной загрузкой взлететь не могли... да и не только у них.

 Отправлено: 15.09.08 18:41. Заголовок: ...единственным прин..

...единственным принципиальным достоинством «Мидуэя» (кстати, тоже отнюдь не бесспорным), по сравнению с предшествен-никами, стало наличие броневой полетной па-лубы. Но за это пришлось дорого заплатить: водоизмещение выросло чуть ли не вдвое......

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/50.htm

 Отправлено: 15.09.08 21:02. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

единственным принципиальным достоинством «Мидуэя» (кстати, тоже отнюдь не бесспорным), по сравнению с предшествен-никами, стало наличие броневой полетной па-лубы. Но за это пришлось дорого заплатить: водоизмещение выросло чуть ли не вдвое......

Там еще много чего выросло.
Alexey RA пишет:

цитата:

А пожертвовать скоростью... были, помнится, в IJN АВ, с палуб которых ударники с полной загрузкой взлететь не могли... да и не только у них

А зачем, тогда британцы строили "тормознутые" АВ типа Colossus. С Дзуйхо, вроде (28 узлов), ударники нормально взлетали.
Alexey RA пишет:

цитата:

Какой толщины? Ибо, как показала практика 10.01.41, 76-мм палуба против 500-кг - уже мало (кстати, ещё вопрос - были ли это 500-кг... ЕМНИП, что-то там было непонятное с боевым радиусом/загрузкой у "Штук").

Нормально. А если учесть количество попавших бомб, то просто отлично будет.
Alexey RA пишет:

цитата:

А Вы же должны помнить, что висело на штангах "Медленных но смертоносных" из VS и VB в ударном варианте...

До 454 кг райского наслождения.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вспомните "Мидуэй","Тайхо "...Чем пожертвовали британцы в своих "Форминдеблах

"Тайхо" . А британцы просто строить не умели.

 Отправлено: 15.09.08 21:09. Заголовок: BC пишет: А британц..

BC пишет:

цитата:

А британцы просто строить не умели.

Что именно?
Чтоб я знал...

 Отправлено: 16.09.08 00:07. Заголовок: Для Alexey RA: Здрав..

Для Alexey RA: Здравствуйте!

Alexey RA пишет:

цитата:

были, помнится, в IJN АВ, с палуб которых ударники с полной загрузкой взлететь не могли...

А кто именно, не уточните?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.09.08 15:42. Заголовок: BC пишет: А зачем, ..

BC пишет:

цитата:

А зачем, тогда британцы строили "тормознутые" АВ типа Colossus.

Они планировались для аврального усиления _истребительного_ прикрытия флота после гибели "Принца..." и "Рипалса". Типичный "мобпроект".

BC пишет:

цитата:

quote: Какой толщины? Ибо, как показала практика 10.01.41, 76-мм палуба против 500-кг - уже мало (кстати, ещё вопрос - были ли это 500-кг... ЕМНИП, что-то там было непонятное с боевым радиусом/загрузкой у "Штук"). Нормально. А если учесть количество попавших бомб, то просто отлично будет.

Вы бы хоть матчасть подучили 3-дм. палуба английских АВ должна была защищать от 500-ФУНТОВЫХ бомб, а не от 500-килограммовых. А "количество" бомб попавших в палубную броню "Илластриеса" в том бою, равно 1 (прописью: одна) - и броня эту бомбу не выдержала

 Отправлено: 16.09.08 17:03. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А кто именно, не уточните?

Э-э-э... ошибся я немного - спасибо за возврат на грешную землю.
Сверился по цитатнику - точная формулировка проблем с левелами на "постжуравлях" (АВ-перестройках) IJN звучит как взлёт невозможен или как минимум очень затруднен.

цитата:

Относительная редкость их применения с палуб АВ во многом определена тем, что взлет B5N с палуб "коротких" АВ (кроме "пирлхарборовой" шестерки и "Тайхо") с полной нагрузкой (торпеда "Тип 91" или упомянутые бомбы) был сопряжен с большими трудностями - вообще надо, видимо, сделать вывод, что главным достоинством палубного торпедоносца в первой половине войны, пока у противников не появились мощные САРs, была, наряду с собственно качественной торпедой и приемлемой дальностью полета с ней (а не крейсерской скоростью), именно способность устойчиво укладывать разбег с палубы в полном грузу и в любую погоду в 100 метров, может чуть больше (если без катапульт).

http://tsushima4.borda.ru/?1-10-40-00000052-000-0-0-1156758740

цитата:

В любом случае, если попадания и были, это были попадания в неподвижную цель - а сами бомбы взяли вместо торпед по банальной причине (о ней японцы говорят как-то туманно) очень странной работы торпедно-технической мастерской на борту авианосца - в этом сражении процент отказавших (затонувших при приводнении и/или не взорвавшихся при попадании в цель) торпед, сброшенных самолетами этого корабля, оказался довольно высоким. Предполагаю, что это результат не столько некачественного обслуживания боеприпасов при хранении, сколько, возможно, попытки как-то снизить вес самих торпед (может быть, удалением части топлива либо облегчением конструкции), ибо постоянно проскальзывают сведения о том, что взлет с этих кораблей (парадный ход в боевых условиях 24 узла) полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2 был просто невозможен или как минимум очень затруднен - не хватало разбега. Видимо, поэтому и поднимали их намного позже ухода к цели D3A и подъема свежих истребителей САР - чтобы отгонять тяжелые "Кейты" перед взлетом в самый конец полетной палубы по одному.

BC пишет:

цитата:

А зачем, тогда британцы строили "тормознутые" АВ типа Colossus.

цитата:

Все вышеупомянутые английские легкие АВ - бюджетные проекты для массовой постройки военного времени, на основе ллойдовских нормативов, принятых для торговых судов.

(с) Hai Chi
http://tsushima4.borda.ru/?1-2-0-00000217-000-0-0-1143490713

BC пишет:

цитата:

Нормально. А если учесть количество попавших бомб, то просто отлично будет.

Угу... одно-единственное попадание №7 - и в ангаре хаос:

цитата:

Бомба пробила броню и взорвалась в 2 футах над ангарной палубой. В ней появилась дыра в 60 кв. футов, и она просела на 4 дюйма. Эта бомба вызвала большие разрушения. Она выгнула дугой платформу носового элеватора. Через образовавшееся отверстие устремились потоки воздуха, раздувая пожар в ангаре С. Платформа кормового элеватора была буквально выбита наружу. Металлические огнеупорные завесы были разбиты на куски, их осколки учинили страшное кровопролитие среди пожарных партий. К счастью, пожар не распространился на ангар В, хотя по нему и прокатилась ударная волна взрыва. Были повреждены элеваторы 4.5" башен, один снаряд взорвался прямо в беседке.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_2_6.htm

 Отправлено: 16.09.08 20:47. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А "количество" бомб попавших в палубную броню "Илластриеса" в том бою, равно 1 (прописью: одна) - и броня эту бомбу не выдержала

Но дальше не пошла.
Такое чувство, что японцы обнаружили, что Кейты не могут взлетать (или взлет затруднен) только во время сражения у Марианских островов. Будто бы раньше нельзя было полетную палубу удлинить.

 Отправлено: 16.09.08 21:31. Заголовок: BC пишет: quote: А..

BC пишет:

цитата:

quote: А "количество" бомб попавших в палубную броню "Илластриеса" в том бою, равно 1 (прописью: одна) - и броня эту бомбу не выдержала Но дальше не пошла.

Вы вообще-то читаете, что Вам другие участники форума пишут - или как тот тетерев, токуете без оглядки на окружающих?
Alexey RA Вам уже все ответил, а если для Вас это "не пошла" - то вон и попавшая в безборонный "Акаги" бомба у Мидуэя тоже дальше не пошла и взорвалась там же, где и бомба, поразившая "Илластриес": так в чем же преимущество бронированной палубы, а?

BC пишет:

цитата:

Такое чувство, что японцы обнаружили, что Кейты не могут взлетать (или взлет затруднен) только во время сражения у Марианских островов.

Не "Кейты", а "Тензаны" - у B5N минимальная взлетная дистанция была почти такой же, как у "Зеро". А "Тензаны" массово начали поступать на вооружение аж осенью 1943, а серьезное использование их с авианосцев началось аж с февраля 1944. И никаких проблем с их применением с авианосцев у японцев не было - правда, и было их мало.

 Отправлено: 17.09.08 12:21. Заголовок: Для Alexey RA: Здрав..

Для Alexey RA: Здравствуйте!

Alexey RA пишет:

цитата:

Сверился по цитатнику - точная формулировка проблем с левелами на "постжуравлях" (АВ-перестройках) IJN звучит как взлёт невозможен или как минимум очень затруднен

Ох-ох-ох. Ну, давайте разбираться.

цитата:

Относительная редкость их применения с палуб АВ во многом определена тем, что взлет B5N с палуб "коротких" АВ (кроме "пирлхарборовой" шестерки и "Тайхо") с полной нагрузкой (торпеда "Тип 91" или упомянутые бомбы) был сопряжен с большими трудностями

Определение "короткие" не корректно. Значение имеет сочетание длины пробега (т.е. формальная длина полётной палубы) и скорости относительного ветра над палубой (определяемой как сумма векторов скорости природного ветра и скорости корабля).

цитата:

вообще надо, видимо, сделать вывод, что главным достоинством палубного торпедоносца в первой половине войны, пока у противников не появились мощные САРs, была, наряду с собственно качественной торпедой и приемлемой дальностью полета с ней (а не крейсерской скоростью), именно способность устойчиво укладывать разбег с палубы в полном грузу и в любую погоду в 100 метров, может чуть больше (если без катапульт)

Исходя из этого, с любого авианосца японского флота может взлететь торпедоносец

цитата:

ибо постоянно проскальзывают сведения о том, что взлет с этих кораблей (парадный ход в боевых условиях 24 узла) полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2 был просто невозможен или как минимум очень затруднен - не хватало разбега

Что касается "постоянно проскальзывающих сведений", то это очередные американские "ложь, пи***ж и провокация".

Этот вопрос мы с ув.Nomat'ом уже разбирали. Вот что получилось в итоге:
Что касается возможности взлёта B5N с АВ типа "Дзюнъё".
Согласно USNTNJ A-11 - "B5N2-12 min take of dist. 226 m no wind, 85 m 14 m/sec".
Примем скорость "Дзюнъё" в 24 узла, что обеспечивает скорость ветра над палубой ~12 м/с. Это соответствует ~102-105 метрам разбега. Это безотносительно того, что в Тихом океане повторяемость штилей колеблется от 0 до 4 процентов, а всё остальное время дует ветер различной силы.
Длина полетной палубы "Дзюнъё" - 210 м. Отнимает 105, остаётся 105 м для расстановки самолётов. Длина B5N2 10.3 м, принимая расстояние между машинами 1.5 м, получаем, что на оси полётной палубы можно выстроить 9 машин. Т.е. всю торпедоносную эскадрилью. А если вспомнить, что самолёты на японских авианосцах выстраивались для взлёта клиньями, то это число можно смело увеличить в два раза. Проектная торпедоносная эскадрилья "Дзюнъё" как раз 18 машин.
Вывод: братцев-американцев можно послать куда подальше. "По-моему, так" (с) Винни-Пух.

цитата:

Видимо, поэтому и поднимали их намного позже ухода к цели D3A и подъема свежих истребителей САР - чтобы отгонять тяжелые "Кейты" перед взлетом в самый конец полетной палубы по одному

На авианосцах т.н. "пирлхарборовой" шестерки торпедоносцы тоже отгоняли в самый конец полётной палубы. После истребителей и пикирующих бомбардировщиков. И в чём разница?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 18.09.08 09:37. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"По-моему, так" (с) Винни-Пух.

Так-так. Только надо еще добавить, что в реале тип "Хиё"без проблем давал 25,5 узлов (сам "Хиё" без проблем дал на пробах 26 уз.) и то, что ширина их палубы позволяла разместить самолеты в три колонны, что позволяло поднимать в один присест и больше самолетов (другое дело, что этого не делали, т.к. минимально допустимая длинна взлета "Кейта" с торпедой оценивалась в 120 м из - скорее всего, из соображений безопсности).

 Отправлено: 18.09.08 12:17. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Так-так. Только надо еще добавить, что в реале тип "Хиё"без проблем давал 25,5 узлов (сам "Хиё" без проблем дал на пробах 26 уз.)

Ну, меня-то не надо агитировать за Советскую власть
Я всё это знаю, но специально делал расчёт на 24 узла, чтобы выбить этот козырь из рук американофилов

Евгений Пинак пишет:

цитата:

и то, что ширина их палубы позволяла разместить самолеты в три колонны, что позволяло поднимать в один присест и больше самолетов

Так я же так и написал - А если вспомнить, что самолёты на японских авианосцах выстраивались для взлёта клиньями, то это число можно смело увеличить в два раза.
Это просто терминологическая тонкость.
"Колонна" - это два и более военнослужащих (боевых машин) стоящих в затылок друг другу.
Т.е. поступательное (вперёд-назад) движение любой из колонн не затрагивает соседнюю (красные параллельные линии).
Ну, а "клин" это "клин" (красные треугольники).


Евгений Пинак пишет:

цитата:

т.к. минимально допустимая длинна взлета "Кейта" с торпедой оценивалась в 120 м из - скорее всего, из соображений безопсности

Совершенно верно. Любая техника, в т.ч. и военная, имеет допуски по безопасности эксплуатации.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 19.09.08 22:11. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается возможности взлёта B5N с АВ типа "Дзюнъё". Согласно USNTNJ A-11 - "B5N2-12 min take of dist. 226 m no wind, 85 m 14 m/sec".

А при какой взлётной массе, если не секрет?

 Отправлено: 19.09.08 22:41. Заголовок: Насколько можно поня..

Насколько можно понять из таблицы - при нормальной (в 3800 кг).

 Отправлено: 21.09.08 02:07. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Насколько можно понять из таблицы - при нормальной (в 3800 кг).

Ага... а такие же параметры для максимальной загрузки есть? Ибо исходный тезис был именно про затруднённость взлёта с "перестроек" полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2.

 Отправлено: 21.09.08 17:13. Заголовок: Для Alexey RA: Здрав..

Для Alexey RA: Здравствуйте!

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Насколько можно понять из таблицы - при нормальной (в 3800 кг). Ага... а такие же параметры для максимальной загрузки есть? Ибо исходный тезис был именно про затруднённость взлёта с "перестроек" полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2

Посмотрите ещё вот здесь: http://inchon.forum24.ru/?1-7-0-00000006-000-10001-0-1191502957
Там и табличка есть и кое-какие прикидки.
А потом обсудим.

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Проверьте ЛС.