Отправлено: 24.02.08 20:07. Заголовок: Корабли ПВО (продолжение)

Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

 Отправлено: 17.06.08 11:26. Заголовок: САМ пишет: цитата:..

САМ пишет:

цитата:

цитата: При "Торче" воздушный противник был, скажем прямо, весьма страшный, страшнее чем на ТОФе... Так это выяснилось только в ходе операции.

Тем не менее, это не сделало его выдающимся кораблем ПВО, особенно, в ближней зоне авианосцев, если посчитать сколько залпов из своих 127-мм он мог сделать по прорвавшимся в ближнюю зону торпедоносцам или пикировщикам...

 Отправлено: 17.06.08 13:12. Заголовок: shhturman пишет: Те..

shhturman пишет:

цитата:

Тем не менее, это не сделало его выдающимся кораблем ПВО,

Так об этом никто и не говорит. В данном случае этот корабль (плюс еще пять эсминцев) получил задачу обеспечивать ближнюю ПВО авианосцев, при Санта-Крус это была "Саут Дакота" и т.д.. Если корабль выполняет какую-то боевую задачу, то совсем необязательно его переклассифицировать соответственно этой задачи.

 Отправлено: 17.06.08 13:33. Заголовок: САМ пишет: Так об э..

САМ пишет:

цитата:

Так об этом никто и не говорит. В данном случае этот корабль (плюс еще пять эсминцев) получил задачу обеспечивать ближнюю ПВО авианосцев, при Санта-Крус это была "Саут Дакота" и т.д.. Если корабль выполняет какую-то боевую задачу, то совсем необязательно его переклассифицировать соответственно этой задачи.

1.Вы сами ответили на свой вопрос: + 5 эсминцев.
2.А про переклассификацию данного крейсера я вообще не упоминал. К чему Вы это?
3.Про "Саут Дакоту" можно было и не вспоминать, ей уже все шпангоуты "обсосали"...

 Отправлено: 17.06.08 13:49. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А про переклассификацию данного крейсера я вообще не упоминал. К чему Вы это?

А к этому!
shhturman пишет:

цитата:

Тем не менее, это не сделало его выдающимся кораблем ПВО

shhturman пишет:

цитата:

Вы сами ответили на свой вопрос: + 5 эсминцев

С моей стороны вопроса не было, была констатация фактов.

 Отправлено: 17.06.08 14:02. Заголовок: САМ пишет: shhturma..

САМ пишет:

цитата:

shhturman пишет: цитата: А про переклассификацию данного крейсера я вообще не упоминал. К чему Вы это? А к этому! shhturman пишет: цитата: Тем не менее, это не сделало его выдающимся кораблем ПВО

Это всего лишь реакция на Ваш пост из закрывшейся темы, напомню...

"Андрей Рожков пишет:
цитата:
А уже россказни американцев о том, как хороши были «Кливленды» как корабли ПВО становится просто наглой ложью.
Американские росказни не читал, но у Морисона есть упоминание о том, что "Кливленд" во время операции "Торч", находясь в составе охранения авианосцев "Рейнджер" и "Суони", обеспечивал их ближнюю ПВО. Хотя, из этого факта вовсе не следует, что этот легкий крейсер был хорош как корабль ПВО."

 Отправлено: 17.06.08 15:39. Заголовок: Но я то не окрестил ..

Но я то не окрестил "Кливленд" кораблем ПВО!
В ходе дисуссии на ветке уже определились, что корабль ПВО времен ВМВ - это переоборудованный из гражданского судна корабль, вооруженный универсальной артиллерией ГК и МЗА, оснащенный РЛС обнаружения воздушных целей и в походном ордере занимающий место непосредственно рядом с охраняемыми объектами. Перевооруженные боевые корабли кораблями ПВО не являются, даже если они регулярно привлекаются к выполнению задач ПВО, равно как и боевые корабли, несущие универсальную артиллерию ГК.
По поводу вопроса о количестве сбитых из 150 самолетов, атаковавших мальтийский конвой 22 марта 1942 года, у меня данных нет, хотя покопал немало, чтобы узнать. Но эфективность ПВО не всегда определяется количеством сбитых самолетов, зато всегда количеством пораженных с воздуха кораблей. В данном случае не было поражено ни одной цели - ни в составе судов, ни в составе кораблей охранения!

 Отправлено: 17.06.08 16:48. Заголовок: САМ пишет: Но я то ..

САМ пишет:

цитата:

Но я то не окрестил "Кливленд" кораблем ПВО! По поводу вопроса о количестве сбитых из 150 самолетов, атаковавших мальтийский конвой 22 марта 1942 года, у меня данных нет, хотя покопал немало, чтобы узнать. Но эфективность ПВО не всегда определяется количеством сбитых самолетов, зато всегда количеством пораженных с воздуха кораблей. В данном случае не было поражено ни одной цели - ни в составе судов, ни в составе кораблей охранения!

Есть еще один фактор, выпавший из Вашего поля зрения - подготовка пилотов, которая на прямую не зависит от ПВО. А чтобы не обольщаться эффективностью ведения артиллерийского огня в штормовых условиях приведенного Вами примера надо просто поставить себя на место комендоров, в 4-6 бальный шторм пытающихся вести "прицельную" стрельбу по противнику не из 20-мм эрликона, а хотя бы из 102-мм зенитки, да еще спаренной, в открытой щитовой установке.

 Отправлено: 17.06.08 18:50. Заголовок: shhturman пишет: Ес..

shhturman пишет:

цитата:

Есть еще один фактор, выпавший из Вашего поля зрения - подготовка пилотов, которая на прямую не зависит от ПВО.

Согласен.
shhturman пишет:

цитата:

надо просто поставить себя на место комендоров, в 4-6 бальный шторм пытающихся вести "прицельную" стрельбу по противнику

В реальных боевых условиях много чего пришлось делать того, к чему в мирное время не готовились. Но в данном случае результат действий кораблей охранения против атак авиации налицо.
Кстати, стандартный ордер ПВО конвоев выглядел так - в центре транспорты, вокруг них кольцевое охранение эсминцев и эскортных миноносцев (они же выполняют функции кораблей ПЛО), а немногочисленные, но наиболее сильно вооруженные зенитками корабли, в том числе и корабли ПВО, находились непосредственно в порядках транспортов. Т.е. кольцевое охранение преграждало собой путь низколетящим ударным самолетам, а корабли ПВО (или корабли, выполняющие задачу ПВО) боролись с высоколетящими или пикирующими целями.

 Отправлено: 17.06.08 20:18. Заголовок: САМ пишет: Но я то ..

САМ пишет:

цитата:

Но я то не окрестил "Кливленд" кораблем ПВО! В ходе дисуссии на ветке уже определились, что корабль ПВО времен ВМВ - это переоборудованный из гражданского судна корабль,

Я бы хотел узнать боевую эффективность «Кливлендов», как элементов ПВО. Была ли она больше, чем у «Атланты»?

 Отправлено: 17.06.08 21:33. Заголовок: BC пишет: Акицуки ..

BC пишет:

цитата:

Акицуки

Прототипом Акицуки был крейсер ПВО с 100 мм орудиями. Имеются ли его ТТХ?

 Отправлено: 17.06.08 21:38. Заголовок: Эдд пишет: Имеются ..

Эдд пишет:

цитата:

Имеются ли его ТТХ?

Рисунки точно есть.

 Отправлено: 18.06.08 08:45. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я бы хотел узнать боевую эффективность «Кливлендов», как элементов ПВО. Была ли она больше, чем у «Атланты»?

Для начала поясните, по каким критериям Вы хотите оценивать? Один на один ни те, ни другие, с японской авиацией не сходились - всегда рядом находились хотя бы эсминцы, вооруженные теми же 127-мм универсалками, "бофорсами" и "эрликонами". Так что даже количество сбитых в бою самолетов не является определяющим.

 Отправлено: 18.06.08 08:57. Заголовок: САМ пишет: В реальн..

САМ пишет:

цитата:

В реальных боевых условиях много чего пришлось делать того, к чему в мирное время не готовились. Но в данном случае результат действий кораблей охранения против атак авиации налицо. Кстати, стандартный ордер ПВО конвоев выглядел так - в центре транспорты, вокруг них кольцевое охранение эсминцев и эскортных миноносцев (они же выполняют функции кораблей ПЛО), а немногочисленные, но наиболее сильно вооруженные зенитками корабли, в том числе и корабли ПВО, находились непосредственно в порядках транспортов. Т.е. кольцевое охранение преграждало собой путь низколетящим ударным самолетам, а корабли ПВО (или корабли, выполняющие задачу ПВО) боролись с высоколетящими или пикирующими целями.

Про реальные условия применения оружия мне можно не рассказывать, я этим 20 лет занимался и большую часть времени именно "в осенне-зимний период", про построение ордера ПВО - тем более. В этом то и беда была проводимого конвоя, что на первом этапе он прикрывался эскортом из крейсера ПВО и, по разным данным, 5-7 эсминцев, а на подходах к Мальте - каждому транспорту было выделено только по 1 эсминцу...
В своем изложении кольцевого ордера ПВО Вы упустили, что зачастую корабли с мощным дальнобойным зенитным воружением выдвигались из ордера на угрожаемое направление для борьбы с подходящим противником на разных высотах в целях срыва их выхода на соединение/конвой...

 Отправлено: 18.06.08 10:06. Заголовок: shhturman пишет: В ..

shhturman пишет:

цитата:

В этом то и беда была проводимого конвоя, что на первом этапе он прикрывался эскортом из крейсера ПВО и, по разным данным, 5-7 эсминцев, а на подходах к Мальте - каждому транспорту было выделено только по 1 эсминцу...

Если речь идет о конвое MW-10, то прикрытие на подходах к Мальте было значительно сильнее. "Бреконшир", к примеру, изначально защищали "Карлейл" и 2 "Ханта", а в дальнейшем эскорт еще больше усилился. Потопленый "Клан Кемпбелл" сопровождали "Лиджен" и "Эридж" - 14 102-мм стволов, не считая МЗА. Остальные 2 судна пришли в Ла-Валетту в сопровождении 3 "Хантов" - одно судно-один корабль никак не получается.
shhturman пишет:

цитата:

В своем изложении кольцевого ордера ПВО Вы упустили, что зачастую корабли с мощным дальнобойным зенитным воружением выдвигались из ордера на угрожаемое направление для борьбы с подходящим противником на разных высотах в целях срыва их выхода на соединение/конвой...

Действительно, так оно и было. Только выдвигались то не корабли ПВО со скоростью, близкой к скорости транспортов, а быстроходные боевые корабли, которые при выполнении своей задачи при необходимости могли уклоняться от атак свободным маневрированием. Т.е. воздушный противник мог легко обесценить их значение как элемента ПВО конвоя, атаковав их частью сил и заставив тем самым маневрировать. Корабль ПВО же, находящийся в ордере конвоя, будет стрелять до конца - маневрировать ему негде, да и скорость не та.
shhturman пишет:

цитата:

Про реальные условия применения оружия мне можно не рассказывать, я этим 20 лет занимался и большую часть времени именно "в осенне-зимний период", про построение ордера ПВО - тем более.

Да я и сам такой же!

 Отправлено: 18.06.08 12:47. Заголовок: САМ пишет: Если реч..

САМ пишет:

цитата:

Если речь идет о конвое MW-10, то прикрытие на подходах к Мальте было значительно сильнее. "Бреконшир", к примеру, изначально защищали "Карлейл" и 2 "Ханта", а в дальнейшем эскорт еще больше усилился. Потопленый "Клан Кемпбелл" сопровождали "Лиджен" и "Эридж" - 14 102-мм стволов, не считая МЗА. Остальные 2 судна пришли в Ла-Валетту в сопровождении 3 "Хантов" - одно судно-один корабль никак не получается.

Я не буду сейчас ничего оспаривать - приведенные мною цифры взяты из стоящей на полке "Войны на Средиземном море. Взгляд победителей".

 Отправлено: 18.06.08 13:13. Заголовок: Понятно. Эта книга у..

Понятно. Эта книга у меня есть. Мой источник - англоязычный "Боевой путь эсминца "Лайвли"(HMS Lively), на который я недавно наткнулся в GOOGLE. Там отдельная глава посвящена 2-му Сирту, другая - конвою MW-10 после боя надводных кораблей.
А как насчет места и предназначения корабля ПВО в ордере конвоя? Аналогичная структура наблюдалась и в другом авиаопасном районе - Арктике.

 Отправлено: 18.06.08 13:16. Заголовок: САМ пишет: Действит..

САМ пишет:

цитата:

Действительно, так оно и было. Только выдвигались то не корабли ПВО со скоростью, близкой к скорости транспортов, а быстроходные боевые корабли, которые при выполнении своей задачи при необходимости могли уклоняться от атак свободным маневрированием. Т.е. воздушный противник мог легко обесценить их значение как элемента ПВО конвоя, атаковав их частью сил и заставив тем самым маневрировать. Корабль ПВО же, находящийся в ордере конвоя, будет стрелять до конца - маневрировать ему негде, да и скорость не та.

Так называемые "корабли ПВО", которые Вы имеете в виду - эрзац военного времени и применялись, насколько я помню, в основном в составе Полярных конвоев, где тоже несли серьезные потери, но мало кого защитили. На других театрах их практически не было. Поэтому в качестве "барьера ПВО" использовались боевые корабли с усиленным, либо изначально сильным зенитным вооружением. А ослабить значение корабля ПВО можно было и при его следовании непсредственно в составе ордера - практиковавшиеся немцами комбинированные налеты пикировщиков и торпедоносцев или классическая атака с двух направлений и разных высот...
А рождение крейсера ПВО в его английском варианте было вызван желанием получить достаточно защищенный и быстроходный корабль водоизмещением, позволяющим иметь устойчивую платформу для значительного числа зенитного вооружения, для действий в составе флота в целях его защиты от СВН в условиях господства итальянской авиации на Средиземном море. Свободных стапелей и больших денег не было - вот и "родился" проект переобрудования крейсеров типа "С", кстати достаточно хорошо зарекомендовавший себя в условиях театра...

 Отправлено: 18.06.08 13:48. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А ослабить значение корабля ПВО можно было и при его следовании непсредственно в составе ордера - практиковавшиеся немцами комбинированные налеты пикировщиков и торпедоносцев или классическая атака с двух направлений и разных высот...

Против торпедоносцев развертывалось кольцевое охранение. Корабли ПВО, находившиеся в порядках транспортов, мало чем могли им помешать, если не находились с внешней стороны ордера на угрожаемом направлении. Зато против пикировщиков могли задействовать весь свой арсенал.
shhturman пишет:

цитата:

Так называемые "корабли ПВО", которые Вы имеете в виду - эрзац военного времени и применялись, насколько я помню, в основном в составе Полярных конвоев, где тоже несли серьезные потери, но мало кого защитили.

Ходили они и в Средиземном море - "Тинволд" и "Позарика" были потоплены в конце 1942 года у берегов Алжира; в Арктике не погиб ни один. Насколько они эффективны в обороне - вопрос спорный. ПВО конвоя - это коллективные действия и охраняющих, и охраняемых. Если судить по PQ-18, то там к тяжелейшим потерям привел неправильно выполненый одной из колонн транспортов маневр уклонения от "золотого гребешка". А в остальном ПВО конвоя была на высоте.
shhturman пишет:

цитата:

рождение крейсера ПВО в его английском варианте было вызван желанием получить достаточно защищенный и быстроходный корабль водоизмещением, позволяющим иметь устойчивую платформу для значительного числа зенитного вооружения

Такой корабль был хорош для действий в соединении надводных кораблей. В составе же охранения конвоя предпочтительнее были именно корабли ПВО - плвучая зенитная батарея с невысокой скоростью и не требующую больших затрат на постройку. Видел фотографию корабля ПВО "Паломарес" - очень похож на "Ханта"-2.

 Отправлено: 18.06.08 15:02. Заголовок: САМ пишет: Такой ко..

САМ пишет:

цитата:

Такой корабль был хорош для действий в соединении надводных кораблей. В составе же охранения конвоя предпочтительнее были именно корабли ПВО - плвучая зенитная батарея с невысокой скоростью и не требующую больших затрат на постройку. Видел фотографию корабля ПВО "Паломарес" - очень похож на "Ханта"-2.

Этот корабль (я имею в виду тип "С") был хорош для действий в составе любого соединения - и в составе боевого соединения, где нужны были его скорость, воружение и не в последнюю очередь, защита - и в составе конвоя, где его скорость позволяла выбирать зону действия, и активно маневрировать, защищая своим огнем не только себя, но и "свое стадо" и не только от авиации, но и от возможных атак миноносных сил противника.
Невысокая скорость - скорее недостаток, чем достоинство эскортного корабля, поэтому равняться на "эрзацы" незачем. Появилась возможность и началось строительство полноценных эскортных кораблей.
А вообще, по моему мнению, в качестве средства ПВО лучше был эскортный авианосец в комбинации с эскортными кораблями ПВО/ПЛО

 Отправлено: 18.06.08 15:20. Заголовок: САМ пишет: Против т..

САМ пишет:

цитата:

Против торпедоносцев развертывалось кольцевое охранение. Корабли ПВО, находившиеся в порядках транспортов, мало чем могли им помешать, если не находились с внешней стороны ордера на угрожаемом направлении. Зато против пикировщиков могли задействовать весь свой арсенал.

С учетом размеров ордеров конвоев, особенно полярных, не могу разделить Вашу уверенность в том, что эти корабли сыграли большую роль в ПВО конвоев. МЗА, наиболее эффективное оружие против пикировщиков, имело эффективную дальность не более 3-4 км, т.е. около 20-25 кбт, а с учетом растянутых построений "торгашей", особенно в начальный период войны, он мог реально прикрыть от пикировщиков только те суда, которые "паслись" рядом, но не в оконечностях строя.

 Отправлено: 18.06.08 15:30. Заголовок: shhturman пишет: Не..

shhturman пишет:

цитата:

Невысокая скорость - скорее недостаток, чем достоинство эскортного корабля, поэтому равняться на "эрзацы" незачем.

Уже упоминалось, что "эрзацы" - это вынужденная мера. Что касается скоростных качеств полноценных эскортных кораблей - ЭМЭ, шлюпов, корветов, то быстроходностью они не оличались. А про тип "С", англичане даже не все корабли этого типа пераоборудовали под крейсера ПВО. Так что про его распрекрасные качества Вы поторопились.
shhturman пишет:

цитата:

А вообще, по моему мнению, в качестве средства ПВО лучше был эскортный авианосец в комбинации с эскортными кораблями ПВО/ПЛО

Ну да. Лучшая зенитка - это истребитель!

 Отправлено: 18.06.08 15:32. Заголовок: shhturman пишет: Та..

shhturman пишет:

цитата:

Так называемые "корабли ПВО", которые Вы имеете в виду - эрзац военного времени и применялись, насколько я помню, в основном в составе Полярных конвоев, где тоже несли серьезные потери, но мало кого защитили.

Потерь на Севере они не имели.

 Отправлено: 18.06.08 16:17. Заголовок: shhturman пишет: МЗ..

shhturman пишет:

цитата:

МЗА, наиболее эффективное оружие против пикировщиков, имело эффективную дальность не более 3-4 км, т.е. около 20-25 кбт, а с учетом растянутых построений "торгашей", особенно в начальный период войны, он мог реально прикрыть от пикировщиков только те суда, которые "паслись" рядом, но не в оконечностях строя.

Вы пишите все абсолютно правильно. Поэтому корабли ПВО и находились в глубине ордера конвоя, чтобы дальностью действия своей МЗА прикрыть как можно больше судов. И торговые суда, по возможности, тоже оснащались МЗА для самообороны от воздушных атак; облуживали ее специальные военные команды. А про особо заметную роль этих кораблей я и не говорил. Но первостепенной задачей ПВО конвоя является не сбивание атакующих самолетов (это само собой разумеется), а недопущение их на дистанцию атаки. Против торпедоносцев это было кольцевое охранение, встречавшее огнем самолеты на дальних подступах к судам, а против бомбардировщиков - вооруженные тяжелыми зенитками корабли ПВО - только их огнем можно было не допустить самолеты к точке выхода в пике.

 Отправлено: 18.06.08 16:21. Заголовок: shhturman пишет: ..

shhturman пишет:

цитата:

но мало кого защитили.

Если верить мемуарам Люфтов, они очень даже не согласны с этим тезисом, скорее наоборот. А далеко не тупые бриты гнали их массовыми сериями. Даже строили помимо эрзацев специальные очень мощные крейсера ПВО, притом отнюдь не переделывали в них старые торгаши.

 Отправлено: 18.06.08 16:45. Заголовок: САМ пишет: Уже упом..

САМ пишет:

цитата:

Уже упоминалось, что "эрзацы" - это вынужденная мера. Что касается скоростных качеств полноценных эскортных кораблей - ЭМЭ, шлюпов, корветов, то быстроходностью они не оличались. А про тип "С", англичане даже не все корабли этого типа пераоборудовали под крейсера ПВО. Так что про его распрекрасные качества Вы поторопились.

Тип "С" в варианте ПВО - это тоже, своего рода, вынужденная мера, связанная с необходимостью восполнить недостаток авиации на Средиземноморском театре в условиях кризиса, вызванного Итало-Абиссинской войной. Тем не менее, прдолжу...
По поводу Вашего замечания, цитата: "...А про тип "С", англичане даже не все корабли этого типа пераоборудовали под крейсера ПВО. Так что про его распрекрасные качества Вы поторопились..." разъясняю:
Предпоследняя (6-я) серия кораблей типа "С" (5 единиц): в целях усиления ПВО Средиземноморского флота в преддверии итало-абиссинского конфликта Ковентри (Coventry) и Курлев (Curlew) в 1935-1936 были переоборудованы в корабли ПВО с заменой всего прежнего артиллерийского вооружения 102-мм зенитными орудиями и 40-мм «пом-помами» и установкой новых систем управления огнём. Эксперимент был признан успешным вслед за ними должны были пройти модернизацию ещё 11 крейсеров типа «С» (из последних трех (5-я, 6-я и 7-я) серий), но из этой серии (5-й)кораблей в 1939 еще только Кюрасао (Curacаo) был переоборудован в крейсер ПВО, а начало войны не дало провести соответствующие работы на Кардифф (Cardiff) и Черес (Ceres). Черес (Ceres) - до 1941 активно использовался в борьбе с итальянскими силами, после чего был переведен на Дальний Восток, где использовался как эскртный корабль до 1944, Кардифф (Cardiff) - с 1940 - учебный корабль.
Последняя серия (7-я) кораблей типа "С": Каиро (Cairo) - 25 ноября 1937 был выведен в резерв для переоборудования в крейсер ПВО – работы начались в Чатаме в 1938 и закончились в мае 1939, Калькутта (Calcutta) - работы по переоборудованию корабля в крейсер ПВО начались в 1938 в Чатаме и закончились в июле (по другим данным, 6 марта) 1939, Кейптаун (Capetown) - по возвращении в Метрополию в 1938 корабль был выведен в резерв, начались работы по подготовке к переоборудованию, но решение переоборудовать корабль в крейсер ПВО с началом войны было отменено, Коломбо (Colombo) - был переоборудован в крейсер ПВО (обратите внимание, война в самом разгаре!!!) с июня 1942 по март 1943, Карлайсл (Carlisle) - переоборудован в крейсер ПВО с лета 1939 по январь 1940.
Каледон (Caledon) (корабль 5-й серии из 4-х единиц)- был переоборудован в крейсер ПВО с сентября 1942 по декабрь 1943 (опять середина войны!!!). Калипсо (Calypso) - погиб в 1940, Кассандра (Cassandra) - погиб в 1918, Карадок (Caradoc) - с начала войны действовал в Вест-индии в качестве "хотника" за германским судохдством, а после ремонта в США в 1941-1942 - до 1943 в Индийском океане в качестве эскортного корабля, после чего был выведен из активной службы.
Остальные корабли типа "С" первых 4-х серий были списаны и разобраны на лом еще в середине 30-х годов, поэтому не могли быть перевооружены физически.
В конце 30-х рассматривался вопрос о переоборудовании в крейсера ПВО кораблей типа "D", но начало войны в 1939 положило конец этим планам. Только Дели (Delhi) был полностью перевооружен в США в ходе ремонта в 1941-42, получив стандартные американские универсальные 127-мм орудия.
И кто поторопился расписать прекрасные качества этих кораблей? Не значит ли вышепереведенный пересказ, что эти корабли показали свою эффективность делом.

 Отправлено: 18.06.08 16:55. Заголовок: 194855 пишет: Если ..

194855 пишет:

цитата:

Если верить мемуарам Люфтов, они очень даже не согласны с этим тезисом, скорее наоборот. А далеко не тупые бриты гнали их массовыми сериями. Даже строили помимо эрзацев специальные очень мощные крейсера ПВО, притом отнюдь не переделывали в них старые торгаши.

Уважаемый Каторин Ю.Ф., внимательно перечитайте, что я писал выше по крейсерам ПВО, там, кстати не упомянуты корабли типа "Дидо", но я не буду повторять обсуждение уже бывшее на этой теме. Тем более, британцев я тупыми никогда не называл и не назову.
А по поводу мемуаров Люфтов, мемуары есть мемуары, а главной целью авиации были не корабли ПВО, а именно суда конвоев, поэтому не стоит так уж плохо думать про Гансов, что они не знали элементарной тактики связывания боем (отвлечения, если хотите) средств ПВО конвоя. А корабль, любой, имевший подготовленные расчеты и МЗА был очень опасен, в первую очередь, уже для выходящих из атаки пикировщиков и сбросивших торпеды торпедоносцев.

 Отправлено: 18.06.08 17:36. Заголовок: shhturman пишет: Ко..

shhturman пишет:

цитата:

Коломбо (Colombo) - был переоборудован в крейсер ПВО (обратите внимание, война в самом разгаре!!!) с июня 1942 по март 1943, ... Каледон (Caledon) (корабль 5-й серии из 4-х единиц)- был переоборудован в крейсер ПВО с сентября 1942 по декабрь 1943 (опять середина войны!!!).

Благодарю за дополнительную информацию.
Мне трудно понять, почему англичане в середине войны занялись переоборудованием двух старых крейсеров, когда дефицит в таких кораблях уже прошел, в составе флота находилось предостаточно "Дидо" и эскортных кораблей с универсальной артиллерией ГК и вступали в строй новые. "Беззубый ужас" как элемент ПВО был на порядок сильнее такой "переделки".

 Отправлено: 18.06.08 18:41. Заголовок: Из последних топиков..

Из последних топиков я понял, что нет до сих пор книги, в которой были бы рассмотрены и проанализированы бои кораблей ПВО всех типов.

 Отправлено: 18.06.08 19:52. Заголовок: shhturman пишет: а ..

shhturman пишет:

цитата:

а главной целью авиации были не корабли ПВО, а именно суда конвоев

Правильно, но при этом специально выделялась группа для удара по средствам ПВО с целью подавить или ослабить их огонь. У нас это были Ил-2, которые выбивали зенитные расчеты, у Гансов вначале Ме-110. А без кораблей ПВО - удар по ТР шел бы всей шоблой. Кроме того, ПВО группы кораблей по науке должно состоять из ближней и дальней зон, разве сами ТР и первые эскортники могли обеспечить дальнюю своими пукалками?

 Отправлено: 18.06.08 19:58. Заголовок: САМ пишет: "Без..

САМ пишет:

цитата:

"Беззубый ужас" как элемент ПВО был на порядок сильнее такой "переделки".

Кстати, а насколько его эффективность отличалась бы от переделки D в ПВО вариант с 4х2-114?

 Отправлено: 18.06.08 22:12. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Из последних топиков я понял, что нет до сих пор книги, в которой были бы рассмотрены и проанализированы бои кораблей ПВО всех типов

Ее нет, к сожалению...

 Отправлено: 18.06.08 22:27. Заголовок: 194855 пишет: того,..

194855 пишет:

цитата:

того, ПВО группы кораблей по науке должно состоять из ближней и дальней зон, разве сами ТР и первые эскортники могли обеспечить дальнюю своими пукалками?

Наука наукой, а на практике было всякое, в том числе и проводка транспорта без потерь одним МО-4 через ожесточенные атаки немецкой авиации на КЧФ...

 Отправлено: 19.06.08 08:43. Заголовок: САМ пишет: Мне труд..

САМ пишет:

цитата:

Мне трудно понять, почему англичане в середине войны занялись переоборудованием двух старых крейсеров, когда дефицит в таких кораблях уже прошел, в составе флота находилось предостаточно "Дидо" и эскортных кораблей с универсальной артиллерией ГК и вступали в строй новые. "Беззубый ужас" как элемент ПВО был на порядок сильнее такой "переделки".

Вероятно потому, что в первоначальном виде эти корабли уже ни на что не годились, а списывать жалко. Англичане не настолько богаты, чтобы разбрасываться 5-кт платформами. К тому же, каждый С-КРЛ в КОН высвобождает драгоценные "Дидо" для того, для чего они собственно и строились - для сопровождения "больших горшков" (напомню, что на июнь 1942 на 3 ТВД у RN всего 6-7 этих КРЛ).
Да и скорость переоборудования несравнима с временем постройки нового корабля.

 Отправлено: 19.06.08 16:24. Заголовок: Alexey RA пишет: вы..

Alexey RA пишет:

цитата:

высвобождает драгоценные "Дидо"

Пожалуй, это наиболее весомый аргумен из всех ранее сказанных. Кроме того, для тихоходных конвоев из старых кунцов со средней скоростью 6-8 узлов не слишком ли жирно посылать такой крейсер. Старик к старику, глядишь и доползут потихоньку и от Люфтов отстреляются.

 Отправлено: 19.06.08 16:43. Заголовок: 194855 пишет: Стари..

194855 пишет:

цитата:

Старик к старику, глядишь и доползут потихоньку и от Люфтов отстреляются.

Особенно вспоминается "Кюрасао"...

 Отправлено: 19.06.08 16:49. Заголовок: 194855 пишет: Пожал..

194855 пишет:

цитата:

Пожалуй, это наиболее весомый аргумен из всех ранее сказанных. Кроме того, для тихоходных конвоев из старых кунцов со средней скоростью 6-8 узлов не слишком ли жирно посылать такой крейсер. Старик к старику, глядишь и доползут потихоньку и от Люфтов отстреляются.

А как насчет придания конвою боевой устойчивости? Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время...

 Отправлено: 19.06.08 16:53. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Осо..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Особенно вспоминается "Кюрасао"...

От Люфтваффе то он как раз и отстрелялся, а вот от головотяпства не уберегся...

 Отправлено: 19.06.08 18:25. Заголовок: shhturman пишет: Бе..

shhturman пишет:

цитата:

Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время...

Конвой-то из серии WS. Стратегический. Он поважнее мальтийских будет.

 Отправлено: 19.06.08 19:29. Заголовок: Cyr пишет: Конвой-т..

Cyr пишет:

цитата:

Конвой-то из серии WS. Стратегический. Он поважнее мальтийских будет.

Cyr,"Пьедестал" тоже "Уинстон Спэшл"...

 Отправлено: 19.06.08 19:31. Заголовок: Alexey RA пишет: Ве..

Alexey RA пишет:

цитата:

Вероятно потому, что в первоначальном виде эти корабли уже ни на что не годились, а списывать жалко. Англичане не настолько богаты, чтобы разбрасываться 5-кт платформами. К тому же, каждый С-КРЛ в КОН высвобождает драгоценные "Дидо" для того, для чего они собственно и строились - для сопровождения "больших горшков" (напомню, что на июнь 1942 на 3 ТВД у RN всего 6-7 этих КРЛ). Да и скорость переоборудования несравнима с временем постройки нового корабля.

Переоборудованные С были ещё теми кораблями, которых не жалко. Они достаточно старые, поэтому всё равно сразу же после войны списывать. Так лучше их во время войны доюзать, а "Дидо" ресурс сохранить.

 Отправлено: 20.06.08 08:45. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А как насчет придания конвою боевой устойчивости? Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время...

Верно... а теперь представьте, что С-КРЛ нет. В результате, флотско-крейсерский эскорт КОН останется тем же... или даже сократится, поскольку флотские КР либо замещают С-шки в другом месте, либо лечат повреждения, полученные ими при замещении места С-КРЛ в предыдущем КОН. Если убрать С-КРЛ со Средиземки, то эскорт КОН на Мальту будет составлять 1 КРЛ + 1 ДН ЭМ, усилить его нельзя - поскольку флотских КРЛ еле-еле хватает для сопровождения "больших горшков" Force H и АВС.
С-шки хороши тем, что они являются фактически бесплатным бонусом. Они не занимают стапельные места, не конкурируют по артиллерии с "Кингами", АВ, "Дидо" и ЭМ - нет ситуации "ИЛИ", а только "И", перестройка С-КРЛ не влияет на строительство флотских КР.
Посему при формировании эскорта вполне возможно придать КОН и флотские КР для придания боевой устойчивости, и усилить ПВО вводом в эскорт переоборудованного из старого КРЛ КР ПВО.

 Отправлено: 20.06.08 08:54. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Переоборудованные С были ещё теми кораблями, которых не жалко. Они достаточно старые, поэтому всё равно сразу же после войны списывать.

Согласен. Хотя вооружение им дали как у "Хантов"-2, вчетверо меньших водоизмещением. При этом "Ханты" могли еще и с лодками сражаться, и мореходности у них хватало в Арктике воевать, чего не скажете про крейсера типа "С". А что касается способностей "С" вести морской бой, то в единственном, где им довелось участвовать - у о.Пантеллерия, "Каир" проявил себя как беспомощная мишень.

 Отправлено: 20.06.08 09:03. Заголовок: САМ пишет: Согласен..

САМ пишет:

цитата:

Согласен. Хотя вооружение им дали как у "Хантов"-2, вчетверо меньших водоизмещением. При этом "Ханты" могли еще и с лодками сражаться, и мореходности у них хватало в Арктике воевать, чего не скажете про крейсера типа "С".

Насколько я помню, у С-КРЛ была другая фича - их оборудовали в том числе как КОР наведения и управления ИА (тот же "Каир"). ЕМНИП, "Ханты" этого делать не умели.

 Отправлено: 20.06.08 09:39. Заголовок: САМ пишет: А что ка..

САМ пишет:

цитата:

А что касается способностей "С" вести морской бой, то в единственном, где им довелось участвовать - у о.Пантеллерия, "Каир" проявил себя как беспомощная мишень.

Весьма неадекватная оценка поединка крейсера ПВО (4х2х102/45 QF НА Mark XVI/Мк XIX, 1х4х40 МЗА Мк VII) и нескольких эсминцев (5 эсминцев и 4 эскортных миноносца типа Хант) с современными итальянскими крейсерами Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli) и Евгений Савойский (Eugenio Di Savoia) (4х2х152/53, 3х2х100/47 у каждого) и 5 эсминцами, начавшими артиллерийский бой с запредельных для 102-мм английских пушек дистанций, и которые потопили не "беспомощную мишень", а эсминец Бедуин (Bedouin) и добили два транспорта, поврежденные немецкой авиацией. Да, а Вы забыли, что одновременно с итальянскими кораблями на конвой совершили налет самолеты противника, отражением которой и занимался, в основном, крейсер ПВО, поскольку эскортные миноносцы незадолго до этого были посланы на помощь эсминцам. Кроме того, "беспомощная мишень", получив 2 попадания с Раймондо Монтекукколи (Raimondo Montecuccoli), ответила ему тем же, правда, калибры снарядов не сопоставимы. Кроме того, эта поврежденная "беспомощная мишень" уже на следующее утро покинула Мальту вместе с оставшимися 4 эсминцами и КР-МЗ Уэлшмэн (Welshman) и на обратном пути выдержала сосредоточенный налет 56 самолетов противника.
Спасибо за внимание

 Отправлено: 20.06.08 09:55. Заголовок: Интересно, что на св..

Интересно, что на свои ЛКР ставили 102-мм, а на новые ЭМ 114-мм. Может было бы лучше наоборот?

 Отправлено: 20.06.08 10:20. Заголовок: shhturman пишет: ко..

shhturman пишет:

цитата:

которые потопили не "беспомощную мишень", а эсминец Бедуин (Bedouin)

Вы занимаетесь подтасовкой фактов. Выше было высказано замечание, что переоборудованный "С" мог хорошо послужить при отражении атак надводных кораблей - бой у Пантеллерии это опровергает. Далее. Даже 120-мм орудия итальянских эсминцев были дальнобойнее 102-мм "Каира", а что до "Бедуина", то он и другие эсминцы со 120-мм артиллерией, бросившиеся в торпедную атаку на крейсера, представляли для итальянцев куда большую угрозу, чем старый крейсер. Уцелел он потому, что итальянские крейсера не пошли на добивание, хотя без труда могли его догнать и забить, как мамонта. А отражать атаки самолетов - это его непосредственная обязанность.

 Отправлено: 20.06.08 10:20. Заголовок: BC пишет: Интересно..

BC пишет:

цитата:

Интересно, что на свои ЛКР ставили 102-мм, а на новые ЭМ 114-мм. Может было бы лучше наоборот?

Вы, вероятно, под ЛКР (типовое обозначение линейного крейсера) имели в виду крл (легкий крейсер)?
Причин несколько: 1. Изначально 114-мм пушки разрабатывались в качестве универсального калибра для новых английских авианосцев, соответственно - вес установки и объемы производства. 2. Первоначально пушка стреляла унитарным патроном (вес 39,5 кг), что для ручного заряжания на эсминцах англичане посчитали неприемлимым, почему новое орудие для раздельного заряжание на эсминцы было разработано только к 1944 г.3. Главная причина - несоизмеримый объем конструктивных переделок при монтаже палубной установки 102-мм калибра и башенной - 114-мм.

 Отправлено: 20.06.08 10:37. Заголовок: САМ пишет: Вы заним..

САМ пишет:

цитата:

Вы занимаетесь подтасовкой фактов. Выше было высказано замечание, что переоборудованный "С" мог хорошо послужить при отражении атак надводных кораблей - бой у Пантеллерии это опровергает. Далее. Даже 120-мм орудия итальянских эсминцев были дальнобойнее 102-мм "Каира", а что до "Бедуина", то он и другие эсминцы со 120-мм артиллерией, бросившиеся в торпедную атаку на крейсера, представляли для итальянцев куда большую угрозу, чем старый крейсер. Уцелел он потому, что итальянские крейсера не пошли на добивание, хотя без труда могли его догнать и забить, как мамонта. А отражать атаки самолетов - это его непосредственная обязанность.

Уважаемый, читайте внимательно то что пишут, а не то, что вам хочется прочитать. Свои высказывания я помню:
"194855 пишет:
цитата:
Пожалуй, это наиболее весомый аргумен из всех ранее сказанных. Кроме того, для тихоходных конвоев из старых кунцов со средней скоростью 6-8 узлов не слишком ли жирно посылать такой крейсер. Старик к старику, глядишь и доползут потихоньку и от Люфтов отстреляются.

А как насчет придания конвою боевой устойчивости? Бервик вместе с Бонавенчур, к примеру, в свое время оказались в нужном месте в нужное время..."

И где тут упоминание про крейсера типа "С"?
Кроме того, в указанном бою проявилась ТАКТИЧЕСКАЯ ГРАМОТНОСТЬ английского командира, который не повел на убой свой корабль, а послал для отражения быстроходные эсминцы, которые могли выполнить ТОРПЕДНУЮ АТАКУ на итальянские крейсера и вынудить их отказаться от сближения вплотную с конвоем. Сам крейсер находился между судами конвоя и крейсерами противника и ставил дымовую завесу для его прикрытия. Результат - итальянский адмирал так и не решился приблизиться к конвою на дистанцию кинжального огня и оставил конвой в покое (в первой фазе боя).
И кто подтасовывает факты, УВАЖАЕМЫЙ?

 Отправлено: 20.06.08 11:23. Заголовок: shhturman пишет: Эт..

shhturman пишет:

цитата:

Этот корабль (я имею в виду тип "С") был хорош для действий в составе любого соединения - и в составе боевого соединения, где нужны были его скорость, воружение и не в последнюю очередь, защита - и в составе конвоя, где его скорость позволяла выбирать зону действия, и активно маневрировать, защищая своим огнем не только себя, но и "свое стадо" и не только от авиации, но и от возможных атак миноносных сил противника.

Уважаемый! Вы хоть самого себя иногда почитывайте!
shhturman пишет:

цитата:

в указанном бою проявилась ТАКТИЧЕСКАЯ ГРАМОТНОСТЬ английского командира, который не повел на убой свой корабль, а послал для отражения быстроходные эсминцы, которые могли выполнить ТОРПЕДНУЮ АТАКУ на итальянские крейсера и вынудить их отказаться от сближения вплотную с конвоем.

А я и не ставлю под сомнение правильность действий командира соединения. Речь идет о Вашем предположении, что корабль этого типа будет полезен против миноносных сил. Водоизмещение крейсера, вооружение эскортного миноносца. И что это в морском бою, как ни мишень? Он в состоянии своей артиллерией отразить атаку эсминцев?
В бою у Пантеллерии такому крупному кораблю досталась роль дымзавесчика и только нерешительность итальянского адмирала, спасовавшего перед дымзавесой, а не прекрасные боевые характеристики "Каира", как утверждаете Вы, спасли конвой от разгрома!

 Отправлено: 20.06.08 12:03. Заголовок: САМ пишет: shhturma..

САМ пишет:

цитата:

shhturman пишет: цитата: Этот корабль (я имею в виду тип "С") был хорош для действий в составе любого соединения - и в составе боевого соединения, где нужны были его скорость, воружение и не в последнюю очередь, защита - и в составе конвоя, где его скорость позволяла выбирать зону действия, и активно маневрировать, защищая своим огнем не только себя, но и "свое стадо" и не только от авиации, но и от возможных атак миноносных сил противника. Уважаемый! Вы хоть самого себя иногда почитывайте! Почитываю! Корабль нес броневой пояс и палубную броню, достаточно надежно предохранявшую его от огня итальянских эсминцев. Два 152-мм снаряда с итальянского крейсера без потери боеспособности - это не в счет? Вот это и есть боевая устойчивость, а не потеря хода от единственного попадания 152-мм снаряда крейсера Сидней (Sydney) у итальянского Бартоломео Коллеони (Bartolomeo Colleoni). Кроме того, читайте внимательно - в составе СОЕДИНЕНИЯ. shhturman пишет: цитата: в указанном бою проявилась ТАКТИЧЕСКАЯ ГРАМОТНОСТЬ английского командира, который не повел на убой свой корабль, а послал для отражения быстроходные эсминцы, которые могли выполнить ТОРПЕДНУЮ АТАКУ на итальянские крейсера и вынудить их отказаться от сближения вплотную с конвоем. А я и не ставлю под сомнение правильность действий командира соединения. Речь идет о Вашем предположении, что корабль этого типа будет полезен против миноносных сил. Водоизмещение крейсера, вооружение эскортного миноносца. И что это в морском бою, как ни мишень? Он в состоянии своей артиллерией отразить атаку эсминцев? Он в состоянии вести бой, а выиграть его или проиграть - это уже зависит от многих факторов В бою у Пантеллерии такому крупному кораблю досталась роль дымзавесчика и только нерешительность итальянского адмирала, спасовавшего перед дымзавесой, а не прекрасные боевые характеристики "Каира", как утверждаете Вы, спасли конвой от разгрома!

В бою ему досталась роль флагмана конвойных сил, а конвой спасла не только нерешительность итальянского адмирала, но и грамотные и решительные действия английского командира.

 Отправлено: 20.06.08 13:19. Заголовок: shhturman пишет: Ко..

shhturman пишет:

цитата:

Корабль нес броневой пояс и палубную броню, достаточно надежно предохранявшую его от огня итальянских эсминцев. Два 152-мм снаряда с итальянского крейсера без потери боеспособности - это не в счет? Вот это и есть боевая устойчивость

Вы опять не о том! Если с линкора снять всю артиллерию и напичкать его 102-мм универсалками, он тоже будет жутко устойчивым к огню 6-дюймовок. Но Вы то предположили, что крейсер будет защитой для своих подопечных! Какой же из него защитник! Тут как бы самого не потопили! Действия английского командира были вынужденными и оказались правильными - он знал боевые возможности своего корабля и по другому не мог его использовать. Не он отогнал противника, а тот сам отступил, не зная, как преодолеть дымзавесу. А иначе, почему же он не поступил, как Вайен во 2-м Сирте, бросившийся с "Клеопатрой" и "Юриалесом" против "Тренто", "Гориции" и "Банде Нере" с эсминцами ?

 Отправлено: 20.06.08 14:48. Заголовок: САМ пишет: Не он от..

САМ пишет:

цитата:

Не он отогнал противника, а тот сам отступил, не зная, как преодолеть дымзавесу. А иначе, почему же он не поступил, как Вайен во 2-м Сирте, бросившийся с "Клеопатрой" и "Юриалесом" против "Тренто", "Гориции" и "Банде Нере" с эсминцами ?

Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. Это что-то новое в военно-морском искусстве.
Вам это не напоминает следующий эпизод: "Конвой из 7 судов имел мощное прикрытие: непосредственное сопровождение состояло из 6 эсминцев. Им командовал капитан 1 ранга Бискьяни на «Маэстрале». Прикрывали конвой тяжелые крейсера «Тренто» и «Триест» вместе с 4 эсминцами. Этой эскадрой командовал вице-адмирал Бруно Бривонези. Чтобы обнаружить выход в море Соединения К, италь-янцы развернули несколько подводных лодок на подхо-дах к Ла-Валетте. Конвой вышел из Мессинского пролива в полдень 8 ноября. До заката его сопровождали 8 итальянских и германских самолетов. Однако они не сумели помешать разведчику «Мэриленд», вылетевшему с Мальты, об-наружить конвой и сообщить об этом в 16.40. Через час Соединение К покинуло гавань. Вражеские самолеты не заметили его выход, так же, как и итальянские под-водные лодки. Английская эскад-ра шла кильватерной колонной, во главе с «Ауророй». Капитан 1 ранга Агню сигналом приказал снизить ско-рость до 20 узлов и начал постепенно поворачивать на северо-восток, чтобы итальянские корабли были видны на фоне луны. Наконец он повернул вправо и двинулся курсом на юг параллельно конвою. Адмирал Бривонези не хотел связывать свою эскадру малой скоростью конвоя и подставлять тяжелые крейсе-ра под торпедный залп какой-нибудь приблудной под-водной лодки. Поэтому он ходил галсами с севера на юг, держась западнее конвоя. Он хотел прикрыть транспорты от возможной атаки со стороны Мальты. В отличие от англичан, крейсера Бривонези не имели радара. Кроме того, итальянские моряки были плохо подготовлены к ведению ночных боев. Хотя Агню и заметил какие-то смутные силуэты на северо-востоке, он не обратил на них внимания, сосредоточившись на атаке свой главной цели — конвоя. Бривонези вообще даже не подозревал о присутствии английских кораблей. Несколько минут спу-стя он повернул на север. Бривонези оказался примерно и 3 милях за кормой конвоя и уже готовился поворачивать на юг, когда горизонт впереди него осветили вспыш-ки орудийных залпов. Конной и его эскорт были захвачены врасплох. Замы-кавший строй эсминец «Грекале» немедленно получил несколько попаданий и потерял ход. В бою он не уча-ствовал. Эсминец «Фульмине», шедший на правой ра-ковине конвоя, не продержался и минуты под огнем 6" орудий «Ауроры», после чего затонул. Другой эсминец, охранявший правый фланг конвоя, «Эуро», повернул, чтобы атаковать противника, но, увидев во мраке чер-ные силуэты британских крейсеров, решил, что это ко-рабли Бривонези! По мнению его командира, произошла трагическая ошибка, и две итальянские эскадры сража-лись между собой. Он отменил приказ выпустить торпе-ды и повернул, чтобы найти командира эскорта на «Маэстрале». Капитан 1 ранга Бискьяни тоже ошибся — он решил, что конвой атакован самолетами. Поэтому он отдал приказ поставить дымовую завесу. Бискьяни осоз-нал свою ошибку, лишь когда мачта «Маэстрале» вмес-те с антенной была снесена английским снарядом. Пос-ле этого он потерял связь с конвоем. Эсминцы на левом фланге конвоя — «Либеччио» и «Ориани» — не могли разобраться в происходящем, так как все закрыла гус-тая пелена дыма. Поэтому они не могли сделать абсо-лютно ничего. Точно так же и итальянские крейсера оказались пол-ностью сбитыми с толку. Они открыли было огонь по какой-то цели, но на британских кораблях даже не виде-ли всплесков от падения снарядов. Бривонези повернул на север, чтобы перехватить британскую эскадру, когда она начнет отходить. Конечно, он уже не мог предотвра-тить разгром конвоя, но все-таки еще мог хотя бы умень-шить потери. Агню вел свои корабли по широкой дуге вокруг скучившихся итальянских судов, обстреливая бес-помощные цели одну за другой. Поворот Бривонези на север был, мягко говоря, неудачным маневром, так как Мальта находилась на юго-востоке, и вскоре после 2.00 Апно повернул именно в этом направлении. Все транс-порты до единого были уничтожены. Поэтому итальянским кораблям сопровождения не оставалось ничего иного, как заняться спасением моря-ков с потопленных транспортов. «Ориани» взял на бук-сир поврежденный «Грекале». Пока итальянцы занима-лись этим, их постигло еще одно несчастье — подводная лодка «Апхолдер» всадила торпеду в эсминец «Либеччио», который затонул. Вполне естественно, что в роли козлов отпущения оказались итальянские командиры. "
Потому что помимо знаний, надо иметь умение и желание

 Отправлено: 20.06.08 15:04. Заголовок: САМ пишет: Вы опять..

САМ пишет:

цитата:

Вы опять не о том! Если с линкора снять всю артиллерию и напичкать его 102-мм универсалками, он тоже будет жутко устойчивым к огню 6-дюймовок. Но Вы то предположили, что крейсер будет защитой для своих подопечных! Какой же из него защитник!

Крейсер ПВО должен был обеспечивать ПВО соединений и конвоев вместе с другими кораблями, в т.ч. и эскортными миноносцами и простыми эсминцами. У них тоже калибр не линкоровский и что теперь?
Приступим
Миноносцы проекта 1939 года ВМФ гитлеровской Германии. Предназначались для решения задач: а) Главная задача - сопровождение тяжелых кораблей, противоминная, противолодочная и противовоздушная оборона соединений . б) Вспомогательные задачи: минные постановки, разведка, противолодочная оборона, эскортирование конвоев, дозорная служба; вооружение 4 105-мм орудия, две спаренных 37-мм установки, 1 счетверенный 20-мм автомат, 2 трехтрубных 533-мм торпедных аппарата.

Вот один из боев: "В один из первых дней октября 4-я флотилия миноносцев ("Т-22", "Т-23", "Т-25", "Т-27") вышла в море из Бреста. Корабли должны были осуществлять дальнейшее прикрытие прибрежного конвоя. Примерно в это же время в море вышло британское соединение: 2 эсминца "Гренвилл" и "Алстер" и три эскортных эсминца типа "Хант" ("Лимбауэн", "Венслдейл" и "Тенетсайд"). 4 октября противники встретились. Во время этого боя "Т-22" выпустил 6 торпед. Артиллерийским огнем были повреждены оба британских эсминца, которые фактически и провели весь бой. Присутствие "Хантов" немецкие моряки не заметили."

Было и такое: "Ранним утром 27 декабря из Бреста вышли "Т-22", "Т-23", "Т-24", "Т-26". Вскоре миноносцы встретились с эсминцами 8-й флотилии, при этом в состав 4-й флотилии вошли "Т-25 и "Т-27". Погода была плохой. Немецкие моряки не знали, что их выход в море не имеет смысла, блокадопрорыватель уже был потоплен бомбардировщиком "Либерейтор". Вскоре соединение было обнаружено американским самолетом. На перехват пошли крейсера "Энтерпрайз" и "Глазго". В 12 часов 58 минут "Т-24" обнаружил вражеские корабли. Немецким миноносцам было очень трудно вести бой, волны захлестывали палубы, угрожая смыть за борт расчет бакового орудия, более того, волны заливали и дальномеры. Поэтому теоретическое преимущество немцев в артиллерии было сведено к нулю. После разделения соединения на две группы "Т-22" вместе с флагманским "Z-27" и "Т-25", "Т-26" попытались уйти от британских крейсеров. Но англичане настигли немцев и очень быстро тяжело повредили все корабли, кроме "Т-22". Миноносец пытался прикрыть атакующие "Т-25" и "Т-26". Сначала была сделана попытка отогнать противника, выпустив торпеды, а потом снять экипажи. Но это сделать не удалось."

 Отправлено: 20.06.08 16:18. Заголовок: shhturman пишет: Ба..

shhturman пишет:

цитата:

Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. Это что-то новое в военно-морском искусстве.

Что такое? Вы можете привести пример, когда атакующие итальянские/немецкие корабли храбро прошли через поставленную англичанами дымзавесу и разромили супостата? Даже японцы, имея у о.Самар подавляющее превосходство, сначала вышли наветра, чтобы американцы не могли укрываться за дымзавесами. Так что рад был поделиться с Вами новостями в военно-морском исскустве!
shhturman пишет:

цитата:

Крейсер ПВО должен был обеспечивать ПВО соединений и конвоев вместе с другими кораблями

Да и я о том же. Это же Вы предлагали, чтобы они отражали атаки миноносных сил. А в двух боях, предельно краткое описание которых Вы даете, корабли ПВО не участвовали.

 Отправлено: 20.06.08 18:15. Заголовок: САМ пишет: Водоизме..

САМ пишет:

цитата:

Водоизмещение крейсера, вооружение эскортного миноносца. И что это в морском бою, как ни мишень?

САМ пишет:

цитата:

Вы предлагали, чтобы они отражали атаки миноносных сил

Совершенно верно, и добавок к этому - какая замечательная цель по длине и осадке для торпед + маневренность ниже плинтуса, т.е. в бою с эсминцем полная
shhturman пишет:

цитата:

Крейсер ПВО должен был обеспечивать ПВО соединений и конвоев вместе с другими кораблями

А вот это золотые слова, если с ними согласимся, то и все другие вопросы отпадут

 Отправлено: 20.06.08 19:38. Заголовок: САМ пишет: цитата:..

САМ пишет:

цитата:

цитата: Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу. Это что-то новое в военно-морском искусстве. Что такое? Вы можете привести пример, когда атакующие итальянские/немецкие корабли храбро прошли через поставленную англичанами дымзавесу и разромили супостата? Даже японцы, имея у о.Самар подавляющее превосходство, сначала вышли наветра, чтобы американцы не могли укрываться за дымзавесами. Так что рад был поделиться с Вами новостями в военно-морском исскустве!

Не юродничайте, номер не пройдет. Есть такая наука - тактика, а еще есть другая наука - побеждать (как хорошо умели говорить в ГлавПуре ). Это так, к сведению. Теперь перейдем к рассмотрению предложенного эпизода.
1.Итальянцы обладают подавляющим превосходством в артиллерийском вооружении и, определенным образом, численным превосходством на первом этапе боя. Кроме того, абсолютным превосходством в скорости хода над "беззащитной мишенью" и его транспортами. что из этого следует?
а) в первой фазе боя выходят из строя и навсегда отстают от основных сил два британских эсминца Бедуин (Bedouin)-4x2х120-мм/45, 1x4х40-мм/40, 1x4х533-мм ТА и Патридж (Partridge)-5х1х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 4х1х20-мм; 1х4х533-мм ТА. Осталось 3 британских эсминца против 2-х крейсеров и 3-х эсминцев (итальянцы ослабили свои силы, оставив у поврежденного эм Уголини Вивальди (Ugolini Vivaldi) 3x2х120-мм/50, 2x1х40-мм/39, 2x3х533-мм ТА совершенно исправный эм Лансеротто Малочелло (Lanzerotto Malocello) 3x2х120-мм/50, 2x1х40-мм/39, 2x3х533-мм ТА).
б) на помощь английским эсминцам отправляются эскортники (3x2х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 2х1х20-мм, 1x3х533-мм ТА), которые не могут диктовать ни эсминцам противника, ни тем более его крейсерам дистанцию и схему ведения боя ввиду значительного превосходства противника в скорости хода.
Вопрос, что надо делать итальянцам для достижения поставленной цели - уничтожения важного конвоя противника?
Выбор невелик, но есть - 1.вернуть к соединению Лансеротто Малочелло (Lanzerotto Malocello) и сковать своими эсминцами легкие силы противника, а крейсерами ОБОГНАТЬ ставящий дымзавесу крейсер ПВО и выйти на конвой с наветренной стороны, 2.сковать легкие силы противника эсминцами и придать им для устойчивости один крейсер, а вторым нанести поражение крейсеру ПВО противника, а затем судам конвоя, 3. вариант №1 с точностью наоборот - крейсера расправляются с эсминцами, а эсминцы занимаются "Каиро".
Для этого не надо быть ДАЖЕ японцами - схему постановки и обхода дымовой завесы давали на кафедрах КВБД ВВМУ СССР и даже на ВСОК ВМФ (пока преподавали те, кто еще практически это делал). Я не думаю, что итальянцев обучали хуже
Есть еще один вариант, но он требует "верхнего" образования и налаженного взаимодействия с авиацией (чем итальянцы, к сожалению, не могли похвастать) - отойти за пределы огня артиллерии противника и сопровождать его, предоставив авиации свободу действий по уничтожению конвоя или эскорта, после чего (боезапас то у англичан на исходе) довершить начатое, а не пассивно ждать в стороне неизвестно чего...
Все свелось к обычной пассивности старшего итальянского начальника, как будто не война идет, а маневры. На завершающем этапе вместо преследования ослабленного авиацией конвоя он ограничился добиванием бедного Бедуина. Вот и все...

 Отправлено: 20.06.08 19:43. Заголовок: САМ пишет: в двух ..

САМ пишет:

цитата:

в двух боях, предельно краткое описание которых Вы даете, корабли ПВО не участвовали.

Правильно, в этих боях участвовали корабли с артиллерийским вооружением, сходным с вооружением крейсера ПВО, только меньшим по количеству. И ничего справлялись, бывало и не справлялись - война, однако. Только Вы не прочитали главного - задач, ради которых эти корабли создавались (я специально для Вас пометил).

 Отправлено: 20.06.08 20:16. Заголовок: 194855 пишет: Совер..

194855 пишет:

цитата:

Совершенно верно, и добавок к этому - какая замечательная цель по длине и осадке для торпед + маневренность ниже плинтуса, т.е. в бою с эсминцем полная

Хочу заметить, что осадка крейсера ПВО типа Каиро составляла 4,5 - 4,7 м при водоизмещении до 5400 т (наибольшего) и длине 137м, а эсминца Патридж - 4,1-4,2 при 2250 т и 105 м длины, у Хантов эти показатели примерно 3,7 при водоизмещении 1400-1500 т и длине до 90 м. Так что для торпед в отношении осадки эти крейсера представляли не самую лучшую цель.
А вот по поводу маневренности - с чего это Вы взяли, что у крейсеров типа "С" эта характеристика , как Вы изволили выразиться, "ниже плинтуса"? В ходе ПМВ они активно участвовали в боевых действиях и никто не жаловался на их маневренность, потом они прошли ВМВ и, при всех недостатках, на маневренность их никто не жаловался. Ненадо додумывать то, чего не было в реальности.

 Отправлено: 20.06.08 21:09. Заголовок: САМ пишет: А что ка..

САМ пишет:

цитата:

А что касается способностей "С" вести морской бой, то в единственном, где им довелось участвовать - у о.Пантеллерия, "Каир" проявил себя как беспомощная мишень.

Хорошо, представим, что вместо переоборудованного в крейсер ПВО оказался крейсер серии С с первоначальным вооружением: 152 мм пушки. Как бы изменились результаты боя?
Кстати, англичане свои 102 мм зенитки проектировали, взяв за основу 102 мм орудие времён Первой мировой войны. А как известно, оно довольно неплохо себя показало в борьбе с кайзеровскими эсминцами.


У японцев были проекты перевооружения своих старых лёгких крейсеров 127 мм универсальными пушками, но они от этого отказались, и судя по тому, как эти крейсера показали себя в боевых действиях – правильно сделали. Американцы планировали перевооружить свои «Омахи», но вместо этого, сослали их на юг Атлантики где «редкий самолёт противника долетит даже до середины океана».
Англичане свои С начали перевооружать еще в 30-е, но не все сразу, а как мне кажется по мере необходимости. Ко Второй Мировой войне С устарели как крейсера, а вот со 102 мм зенитками они получали второе дыхание.
От момента закладки до принятия на вооружения «Ханта» проходило около года. Интересно, сколько времени занимало перевооружение крейсера типа С? При строительстве «Ханта» стапельный период составлял несколько месяцев. Всегда судостроители стараются сократить стапельный период. Во время войны эта проблема становится гораздо острее: стапели нужны для ремонта корпусов кораблей после их поражения бомбами, минами, снарядами и так далее. Перевооружать крейсера типа С можно на плаву. Стоимость перевооружения не намного больше стоимости вооружения «Ханта». Конечно, «Ханты» можно использовать и для ПЛО, но при волнении крейсера гораздо эффективнее.

 Отправлено: 20.06.08 21:15. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

От момента закладки до принятия на вооружения «Ханта» проходило около года. Интересно, сколько времени занимало перевооружение крейсера типа С?

На предыдущей странице я выложил сроки переоборудования кораблей типа "С" по-именно

 Отправлено: 20.06.08 21:23. Заголовок: shhturman пишет: По..

shhturman пишет:

цитата:

Последняя серия (7-я) кораблей типа "С": Каиро (Cairo) - 25 ноября 1937 был выведен в резерв для переоборудования в крейсер ПВО – работы начались в Чатаме в 1938 и закончились в мае 1939, Калькутта (Calcutta) - работы по переоборудованию корабля в крейсер ПВО начались в 1938 в Чатаме и закончились в июле (по другим данным, 6 марта) 1939, Кейптаун (Capetown) - по возвращении в Метрополию в 1938 корабль был выведен в резерв, начались работы по подготовке к переоборудованию, но решение переоборудовать корабль в крейсер ПВО с началом войны было отменено, Коломбо (Colombo) - был переоборудован в крейсер ПВО (обратите внимание, война в самом разгаре!!!) с июня 1942 по март 1943, Карлайсл (Carlisle) - переоборудован в крейсер ПВО с лета 1939 по январь 1940. Каледон (Caledon) (корабль 5-й серии из 4-х единиц)- был переоборудован в крейсер ПВО с сентября 1942 по декабрь 1943 (опять

Да, уж соизмеримые промежутки времени.

 Отправлено: 20.06.08 22:00. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Да, уж соизмеримые промежутки времени.

Если учитывать сопутствовавший практически капитальный ремонт корпуса и механизмов, полную замену систем управления огнем, да еще и установку радиолокации, то вполне приемлемый, с учетом военного времени

 Отправлено: 20.06.08 22:15. Заголовок: shhturman пишет: Ес..

shhturman пишет:

цитата:

Если учитывать сопутствовавший практически капитальный ремонт корпуса и механизмов, полную замену систем управления огнем, да еще и установку радиолокации, то вполне приемлемый, с учетом военного времени

А как насчёт загрузки стапалей?

 Отправлено: 20.06.08 22:17. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как насчёт загрузки стапалей?

Не понял, каких стапелей?
Переоборудование велось у стенки верфей, с периодическим докованием.

 Отправлено: 21.06.08 01:46. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А вот по поводу маневренности

Я имел в виду по сравнению с эсминцем. Фраза, согласен, не шибко удачно сформулирована.

 Отправлено: 21.06.08 10:39. Заголовок: shhturman пишет: Пе..

shhturman пишет:

цитата:

Переоборудование велось у стенки верфей, с периодическим докованием.

Тоесть практически без загрузки верфей на которых можно мтроить и ремонтировать другие корабли?

 Отправлено: 21.06.08 12:33. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тоесть практически без загрузки верфей на которых можно мтроить и ремонтировать другие корабли?

В данном случае главную роль играет наличие материалов и свободных рабочих рук.

 Отправлено: 21.06.08 13:30. Заголовок: Pr.Eugen пишет: В д..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В данном случае главную роль играет наличие материалов и свободных рабочих рук.

Которых при модернизации нужно меньше.

 Отправлено: 21.06.08 15:11. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Которых при модернизации нужно меньше.

Ресурсы то,конечные...

 Отправлено: 23.06.08 09:12. Заголовок: shhturman пишет: То..

shhturman пишет:

цитата:

Для этого не надо быть ДАЖЕ японцами - схему постановки и обхода дымовой завесы давали на кафедрах КВБД ВВМУ СССР и даже на ВСОК ВМФ (пока преподавали те, кто еще практически это делал). Я не думаю, что итальянцев обучали хуже

Ну, теория теорией, а практика говорит, что не все адмиралы изучали теорию. В бою у Пунто-Стило Каннингхем (вот уж кого нельзя обвинить в недостатке агрессивноси!) не рискнул прорезать дымзавесу, под прикрытием которой итальянские эсминцы проводили торпедные атаки, когда преследовал линкоры Кампиони; он обходил ее с наветра. А вот и другой пример.
«Электра», после получения в 17 ч. 25 мин. приказа адмирала о контратаке сквозь дым шел на северо-запад. «Джупитер» и «Поуп», шедшие далеко позади, повернули самостоятельно в этом же направлении. «Электра» и «Энкаунтер», пройдя сквозь дым, вышли из него в тот момент, когда «Дзинцу» и три японских эсминца стремились войти в облако дыма. «Энкаунтер», окруженный превосходящими его силами, произвел один залп и ретировался под прикрытие дымовой завесы. «Электра» обстреляла идущего навстречу противника, и ее снарядом на «Дзинцу» был убит один матрос и четверо ранено, но японский снаряд попал в кочегарку №2, отчего корабль потерял ход. Один из эсминцев противника подошел и обстрелял его с короткой дистанции. На «Электре» была сбита боевая рубка, и она смогла ответить лишь несколькими выстрелами." Это описание эпизода боя в Яванском море из Морисона. Могу дополнить,что английский эсминец затонул, а "Дзинцу" и 2 японским эсминцам удалось беспрепятственно,хотя и безрезультатно, пройти сквозь дымзавесу туда и обратно.
shhturman пишет:

цитата:

Только Вы не прочитали главного - задач, ради которых эти корабли создавались (я специально для Вас пометил).

Если Вы имеете в виду, для чего создавались эсминцы и миноносцы, то в отличие от кораблей ПВО, с которыми у них могло быть похожее только артиллерийское вооружение, они были многоцелевыми кораблями, способными бороться и с кораблями, и с самолетами, и с ПЛ. Это касается тех же "Хантов", которых понастроили на порядок больше, чем переоборудовали С-КРЛ.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

англичане свои 102 мм зенитки проектировали, взяв за основу 102 мм орудие времён Первой мировой войны. А как известно, оно довольно неплохо себя показало в борьбе с кайзеровскими эсминцами.

Назовите главный калибр артиллерии кайзеровских эсминцев и их водоизмещение.
shhturman пишет:

цитата:

Вопрос, что надо делать итальянцам для достижения поставленной цели - уничтожения важного конвоя противника?

Вопрос интересный. Если хотите, обсудим его на отдельной ветке.

 Отправлено: 23.06.08 14:25. Заголовок: САМ пишет: Если Вы ..

САМ пишет:

цитата:

Если Вы имеете в виду, для чего создавались эсминцы и миноносцы, то в отличие от кораблей ПВО, с которыми у них могло быть похожее только артиллерийское вооружение, они были многоцелевыми кораблями, способными бороться и с кораблями, и с самолетами, и с ПЛ. Это касается тех же "Хантов", которых понастроили на порядок больше, чем переоборудовали С-КРЛ.

Доброе утро, страна!
Эсминец Патридж (Partridge)-5х1х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 4х1х20-мм; 1х4х533-мм ТА - создавался для боя во всех трех стихиях, только вот опыт ВМВ, да и ПМВ тже, показал, что свое торпедное вооружение по крупному кораблю он может применить лишь в исключительных случаях, а в остальном - нормальный корабль, только вот главный калибр подкачал - всего 102-мм против 120-мм и 152-мм у участвоваших в бою итальянских эсминцев и крейсеров.
Эскортный миноносец типа Хант: 3x2х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 2х1х20-мм, 1x3х533-мм ТА - для применения своего торпедного оружия, кое было демонтировано на кр-пво, должен был сблизиться с противником (при условии, что тот, обладая ПРЕВОСХОДСТВОМ в СКОРОСТИ и ВООРУЖЕНИИ, а тем более, если он имел на вооружении РЛС, допустит это сближение).
Оба эти корабля обалденно превосходят крейсера ПВО типа "С" по своим боевым возможностям?
А почему "Хантов" понастроили больше чем "С", так уже отмечалось - одна из причин - крейсера типа "С" в нормальном эксплуатационном состоянии просто закончились...

 Отправлено: 23.06.08 14:28. Заголовок: САМ пишет: Ну, теор..

САМ пишет:

цитата:

Ну, теория теорией, а практика говорит, что не все адмиралы изучали теорию. В бою у Пунто-Стило Каннингхем (вот уж кого нельзя обвинить в недостатке агрессивноси!) не рискнул прорезать дымзавесу, под прикрытием которой итальянские эсминцы проводили торпедные атаки, когда преследовал линкоры Кампиони; он обходил ее с наветра. А вот и другой пример. «Электра», после получения в 17 ч. 25 мин. приказа адмирала о контратаке сквозь дым шел на северо-запад. «Джупитер» и «Поуп», шедшие далеко позади, повернули самостоятельно в этом же направлении. «Электра» и «Энкаунтер», пройдя сквозь дым, вышли из него в тот момент, когда «Дзинцу» и три японских эсминца стремились войти в облако дыма. «Энкаунтер», окруженный превосходящими его силами, произвел один залп и ретировался под прикрытие дымовой завесы. «Электра» обстреляла идущего навстречу противника, и ее снарядом на «Дзинцу» был убит один матрос и четверо ранено, но японский снаряд попал в кочегарку №2, отчего корабль потерял ход. Один из эсминцев противника подошел и обстрелял его с короткой дистанции. На «Электре» была сбита боевая рубка, и она смогла ответить лишь несколькими выстрелами." Это описание эпизода боя в Яванском море из Морисона. Могу дополнить,что английский эсминец затонул, а "Дзинцу" и 2 японским эсминцам удалось беспрепятственно,хотя и безрезультатно, пройти сквозь дымзавесу туда и обратно.

Вы меня читаете или нет ?
Посмотрите мой ответ "Отправлено: 20.06.08 20:38", и где там про прорезание дымзавесы?

 Отправлено: 23.06.08 15:02. Заголовок: shhturman пишет: Эс..

shhturman пишет:

цитата:

Эсминец Патридж (Partridge)-5х1х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 4х1х20-мм; 1х4х533-мм ТА - создавался для боя во всех трех стихиях, только вот опыт ВМВ, да и ПМВ тже, показал, что свое торпедное вооружение по крупному кораблю он может применить лишь в исключительных случаях, а в остальном - нормальный корабль, только вот главный калибр подкачал - всего 102-мм против 120-мм и 152-мм у участвоваших в бою итальянских эсминцев и крейсеров.

ГК на эсминцах "Р" и 2-х "О" ниочем не говорит - в Новогоднем бою они отстояли конвой от более сильного противника. Их противокорабельным оружием были торпеды, которые успешно применяли и куда более крупные "Флетчеры". Так что его возможности в морском бою куда предпочтительнее, чем у "С", и я не знаю, из какого источника Вы почерпнули упомянутый опыт.
shhturman пишет:

цитата:

Эскортный миноносец типа Хант: 3x2х102-мм/45, 1х4х40-мм/40, 2х1х20-мм, 1x3х533-мм ТА

Участвовавшие в бою "Ханты"-2 не имели торпедных аппаратов. Эти корабли вообще строились как эскортные корабли, т.е. совсем не для боя с кораблями класса крейсер-эсминец, с артиллерией точно такой же, как и у "С", только размером (и силуэтом) куда меньше. По возможностям ПЛО всех этих кораблей уже говорилось - у "С" никаких, по мореходности тоже - "С" в арктические конвои не пускали.

 Отправлено: 23.06.08 15:20. Заголовок: Вы меня читаете или ..

цитата:

Вы меня читаете или нет ? Посмотрите мой ответ "Отправлено: 20.06.08 20:38", и где там про прорезание дымзавесы?

Не нервничайте, Вы интересный собеседник и я Вас внимательно читаю! Возможно, я неправильно понял вот это Ваше замечание
shhturman пишет:

цитата:

Батттюшки!!! Не знал как преодолеть дымовую завесу.

предположив, что речь идет о прорезании.

 Отправлено: 23.06.08 15:55. Заголовок: САМ пишет: Участвов..