Отправлено: 11.08.08 10:14. Заголовок: ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Перенос отсюда

 Отправлено: 14.10.08 08:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А п..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А почему бы и нет...Задавайте. Мы обсуждаем ВСЕ версии а не только Вашу.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Мне не дали договорить...".

Максим! Первое. Я не промолчал - скромно,- как Вы выразились. Напротив - я предложил участникам дискуссии, притом замечу - конкретным, а не "образным"(перечитайте внимательно выше расположенные посты), озвучить свое видение причин взрыва, но в ответ -тишина....И ведь ей Богу, как легко отвергать-опровергать не высказав свое мнение о причине! А я буду задавать вопросы просто так, что называется _ "в пустоту", в виртуальное пространство... Смысл? Пусть уж конкретные "опроверганты" предложат свои версии, тем более я это озвучивал с Вашей подачи. В частности Уважаемому Мамаю. Так что первое замечание - извините - не по адресу.


Столь же безадресно и второе. Почитайте внимательно мой пост, разве я там сетовал на то, что мне не дали договорить? Отнюдь. Там по моему там даже речи об этом нет. Я выразил сожаление, что не смотря на мое предложение озвучить свои версии в ответ молчание. Так что правильнее будет переадресовать эти замечания "другой стороне".
Так что никаких Pr.Eugen пишет: Вы тут же начинаете говорить:"Мне не дали договорить...". Просто я решил, что коль скоро ветка закрыта после очередного выступления "стебанного"(жаль, что не без первых двух букв...)чуда, том этим Вы как бы подвели резюме. Вот и выразил сожаление. Вобщем-то не более того...

С уважением, Волк.

 Отправлено: 14.10.08 10:44. Заголовок: Если говоить о верси..

Если говоить о версиях.

Перечислим для порядка:

1) Официальная (мина или связка мин)
2) Итальянская - диверсанты-пловцы "в неофициальном порядке"
3) Натовская - британские( или др.) диверсанты из стран НАТО.
4) Заранее заложенный "конструкционный" заряд (итальянцы или англичане)
5) Самодиверсия. Эта версия существует в несколько отличных вариантах:
5а) Провокация с целью последующей атаки Турции и захвата проливов
5б) Провокация с целью снять Кузнецова.

Вроде ничего не забыто?

Ни одна из них не является вполне удовлетворительной. Либо с точки зрения логики, либо "техники".

5 с вариантами частично обсудили. Она приемлема с точки зрения техники (собственно, оттуда и произросла, насколько можно понять), но очень плоха в части логики.

2 - итальянская - обсуждена неоднократно, начиная с С.Сулиги, котоый аккуратно подвел итоги обсуждения на упоянутой конференции. (Кстати, в книге Сергей упомянут как "известный в своих кругах". Это немало позабавило. Практически любой человек известен "в своих кругах", включая ув.авторов. Широко известны только публичные персоны но они занимаются обычно другими делами:-).
Версия слаба и технически (мощность взрыва), и логически.

3 - Натовская - слаба логически. Слишком опасна для провокации без определенной цели.

4 - заряд в корпусе - еще более слаба логически и отчасти технически. Бесцельность. Обнаружаемость, сложность активации.

Методом исключения как наименее противоречивая остается 1 - официальная. Противоречия там исключительно технические. С логикой все в порядке: мины были, даже в избытке.

 Отправлено: 14.10.08 10:53. Заголовок: vov пишет: Методом ..

vov пишет:

цитата:

Методом исключения как наименее противоречивая остается 1 - официальная. Противоречия там исключительно технические. С логикой все в порядке: мины были, даже в избытке.

Вот и замечательно. Спасибо. Я буду недолго отсутствовать. Вернусь - продолжим.

С ув. Волк

 Отправлено: 14.10.08 11:01. Заголовок: Что против офиц.верс..

Что против офиц.версии? В сущности, только 2 фактора, хотя они выглядят очень заметным препятствием.

1) Мощность взрыва
2) Очень малая вер-сть активации взрывателя мины

Что до мощности. Она выглядит очень большой только в силу направленного характера взрыва. Повреждения корпуса, ведущие к затоплению, в сущности, относительно невелики. Если бы они были поверхностными, то в 1 т ТНТ более чем вкладывались бы. Достаточно сравнить с подрывами британских кораблей на аналогичных минах. Хотя бы "Нельсона".

Почему взрыв мог быть столь направленным? Остается загадкой. Возможно, причина в характере грунта, давшего сильную случайно сфокусированную от первичной воронки отраженную волну. Сразу соглашусь, вариант тоже слабый. Но все же, при желании наверняка можно было бы произвести модельные эксперименты. То, что сейсмограмма дала более слабые смещения, может быть обьяснено как раз отсутствием "экрана" в виде днища Н.
Это только соображения, если выскажутся специалисты-подрывники, возможно, будет несколько яснее.

Что до сложности активации взрывателя, то это тоже достаточно жесткий барьер у версии. Масса соображений по этому поводу приводится в книге Коржавина. против любого безусловно можно выдвинуть возражения, но принципиальной невозможности к срабатыванию нет. Да, событие очень маловероятное, но мин было много, проходов кораблей над (около) - тоже. Статистика вполне могла сработать за почти 10 лет. От подобного "оснащения" базы надо чистить.

В целом, официальная версия, конечно, не является на 100% убедительной. Но, при всех допущениях, намного менее противоречивой и более вероятной, чем все остальные. Боюсь, что вместе взятые.

 Отправлено: 14.10.08 13:09. Заголовок: Волк пишет: Вернусь..

Волк пишет:

цитата:

Вернусь - продолжим.

Давайте. Только, боюсь, уж больно много придется по клавиатуре стучать:-).

 Отправлено: 14.10.08 18:08. Заголовок: vov пишет: В целом,..

vov пишет:

цитата:

В целом, официальная версия, конечно, не является на 100% убедительной. Но, при всех допущениях, намного менее противоречивой и более вероятной, чем все остальные

Ну что же - приступим. Вопросы будем рассматривать (если Вы не против) поступаптельно, по мере необходимости ответа.

!. Хотелось бы понять(именно -понять!) почему Вы считаете официальную версию наиболее вероятной . На чем основывается Ваше мнение. Какие убедительные аргументы можно привести в ее обоснование, кроме "привычки" принимать за истину все что сказано "сверху". Сразу дам Вам "корректив" по вопросу-для ответа. В качестве сравнения(только конкретно; да-нет) ситуаций. Что послужило причиной "подрыва" 1 отсека 949А проекта "К-141" на дне, несмотря на заверения (в частности Кл ебанова бывшего тогда вице.пр.) о подъеме собственно отсека ВСЕНЕПРЕМЕННО и обещание сделать официальное заключение по причинам гибели "К-141", опять же после подъема отсека? Что на Ваш взгляд за этим скрыто(за подрывом остека)? Но будьте добры конспективно - т.к. рассматриваем мы "Новороссийск".

2. Вопрос в принципе не сложный, хотя возможно и безответный. Куда по Вашему мнению исчезли многие протоколы опросов целого ряда специалистов -минеров, лиц руководящего состава ЧФ и непосредственных участников (очевидцев) событий? Что на Ваше мнение - это могло бы значить? Зачем бы исчезать документам, и ( по Вашему личному выражению) Секретить ситуацию2на глухо".

Ну для начала хотя бы на эти два вопроса. Единственная просьба! Без"воды". Конкретный ответ - на вопрос.

С уважением, Волк.

 Отправлено: 14.10.08 18:38. Заголовок: vov пишет: Боюсь, ч..

vov пишет:

цитата:

Боюсь, что вместе взятые.

Вы знаете уважаемый VoV, не стоит бояться. Один известный "писатель"(не смотря на то, что в кавычках, но все же автор) соорудил хорошую фразу: " ... Сир! За городской стеной вешают каждого, кто даже боится заикнуться о сдаче... Правильно делают, ни бояться, ни заикаться не надо..." Так что давайте уважаемый VoV - без оглядки на времена и т.п. - откровенно , без оглядки на прошлое-настоящее, на камарилью находящююся тогда и сидящую сейчас на "тронных креслах", - то бишь откровенно. С анализом всеобъемлемым, коль скоро обсукждавть мы будем официальную версию.

С уважением, Волк.

 Отправлено: 14.10.08 19:01. Заголовок: vov пишет: Вроде ни..

vov пишет:

цитата:

Вроде ничего не забыто?

А, по дурости не могло ли произойти? Корабли имеют привычку взрваться у себя дома (например, Мутсу и Да Винчи).

 Отправлено: 14.10.08 19:21. Заголовок: BC пишет: А, по дур..

BC пишет:

цитата:

А, по дурости не могло ли произойти? Корабли имеют привычку взрваться у себя дома (например, Мутсу и Да Винчи).

BC,вы помните что там взорвалось?

 Отправлено: 14.10.08 20:50. Заголовок: Волк пишет: Пусть у..

Волк пишет:

цитата:

Пусть уж конкретные "опроверганты" предложат свои версии, тем более я это озвучивал с Вашей подачи. В частности Уважаемому Мамаю.

А кто-то из "опровергантов" заявлял, что у него есть своя версия?
Понимаете, я, во всяком случае для себя, провожу очень четкую грань между детективной биллетристикой, пусть и на околоисторические темы, и серьезной исследовательской работой в области военной истории. И никогда не стану выдвигать, а уж тем более публично "озвучивать" версию, без серьезной фактологической базы; версию - базирующуюся в значительной мере на домыслах и авторских интерпритациях. В основе любой серьезной (не журналистской) версии должен лежать солидный фактологический материал, доступный перепроверке другими исследователями. Т.е. сбор фактов и документов - первичен. Выводы, а значит и публично озвученная версия - вторичны. Я на данный момент, не располагаю достаточным количеством документальной информации, которая позволила бы мне сформировать собственную версию причин катастрофы. А фантазировать на пустом месте - увы, не приучен. Чего и другим искренне желаю.
С ув., М.

 Отправлено: 15.10.08 08:17. Заголовок: Волк пишет: В качес..

Волк пишет:

цитата:

В качестве сравнения(только конкретно; да-нет) ситуаций. Что послужило причиной "подрыва" 1 отсека 949А проекта "К-141" на дне, несмотря на заверения (в частности Кл ебанова бывшего тогда вице.пр.) о подъеме собственно отсека ВСЕНЕПРЕМЕННО и обещание сделать официальное заключение по причинам гибели "К-141", опять же после подъема отсека? Что на Ваш взгляд за этим скрыто(за подрывом остека)?

А Вы не "сливайтесь" в параллельную тему.
"Курск" тут не при делах и не рассматривается даже в первом приближении. Хотя все то что про него написано в официальном заключении - полная ересь. Хотя есть вещи, о которых не написано нигде, но которые приводились при расследовании и, самое главное, были документально подтверждены, которые вызывают очень много вопросов лично к командиру "Курска", командованию соединения по откровенным нарушениям, допускавшимся экипажем при выполнении учебных задач в полигонах БП.
А раз коснулись этой темы, то задайте еще пару вопросов, к примеру, куда подевались журналы событий, в которых фиксировались донесения Ил-38, отслеживавших "неопознанные" пла до норвежских тервод, еще кое-какие документы...

 Отправлено: 15.10.08 09:06. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А Вы не "сливайтесь" в параллельную тему.

Да - нет, простите, я ни в какие параллельные темы не "сливаюсь". Информация о "К-141" просто - ярчайший пример, как у нас и по сию пору "правдиво" подают официальную информацию. Кстати не смотря на пресловутую секретность о катастрофах того времени, о взрыве и гибели людей 24.10.1960 в котором погиб маршал Неделин было тогда же сообщено, как о гибели людей и самого маршала при исполнении служебных обязанностей. Можно конечно сослаться, что в той катастрофе погиб маршал, но с таким же успехом могли бы сообщить именно о его гибели и не более.
А с этим как быть? Газета "Кр.Зв." 16.01.62г."...в одном из гарнизонов Северного флота произошла авария, имеются человеческие жертвы...". Это ведь ни что иное как о взрыве на "Буки" 37. Ежели хоть как-то в те же хрущевские времена упоминали о авариях, хотя бы и штампом: "...имеются человеческие жертвы...", то почему, как выразился уважаемый VoV так "НАГЛУХО" аж 33 года молчали о "Новороссийске"? Обоснуйте мне причину по которой Ваш покорный слуга в молодые годы "удостоился" за проявленный интерес к теме "Новороссийска", беседы в особом отделе, с недвусмысленным приказом - "Отставить-забыть". Могу привести свое личное мнение: - в нашей стране так не секретили даже вражеские диверсии. Таким образом скрывались исключительно преступления перед собственным народом: те же массовые репрессии, организованный голод с миллионами трупов и тому подобное. Вот и экипаж линкора попал в эту категорию.

 Отправлено: 15.10.08 09:18. Заголовок: мамай пишет: А кто-..

мамай пишет:

цитата:

А кто-то из "опровергантов" заявлял, что у него есть своя версия? Понимаете, я, во всяком случае для себя, провожу очень четкую грань между детективной биллетристикой, пусть и на околоисторические темы, и серьезной исследовательской работой в области военной истории. И никогда не стану выдвигать, а уж тем более публично "озвучивать" версию, без серьезной фактологической базы; версию - базирующуюся в значительной мере на домыслах и авторских интерпритациях. В основе любой серьезной (не журналистской) версии должен лежать солидный фактологический материал, доступный перепроверке другими исследователями. Т.е. сбор фактов и документов - первичен. Выводы, а значит и публично озвученная версия - вторичны. Я на данный момент, не располагаю достаточным количеством документальной информации, которая позволила бы мне сформировать собственную версию причин катастрофы. А фантазировать на пустом месте - увы, не приучен. Чего и другим искренне желаю. С ув., М.

Я ни коим образом не хочу опровергать Ваших выводов и во многом готов с Вами согласиться - это с одной стороны.
Но взрыв под "Новороссийском" - это случай ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ, хотя бы беря во внимание документальную базу. И поэтому с другой стороны, я никак не могу согласиться с Вашей позицией. Хотя она конечно удобна и вполне достаточна.
С ув. Волк

 Отправлено: 15.10.08 09:36. Заголовок: Волк пишет: Вот и э..

Волк пишет:

цитата:

Вот и экипаж линкора попал в эту категорию.

Вам одним из участников дискуссии был задан конкретный вопрос о местонахождении руководителей партии и правительства СА и ВМФ в момент катастрофы. Данный вопрос - один из моментов, свидетельствующих о приведении системы управления государства и его ВС в готовность к началу военных действий. Ответ Вы так и не дали. У Вас нет данных?

 Отправлено: 15.10.08 09:38. Заголовок: Волк пишет: Информа..

Волк пишет:

цитата:

Информация о "К-141" просто - ярчайший пример, как у нас и по сию пору "правдиво" подают официальную информацию.

Я бы не был столь категоричен - Вы знаете, что горело на американском атомном авианосце в этом году, какие были жертвы, материальный ущерб? Как об этом донесли информацию американскому обывателю?
Список могу продолжить...

 Отправлено: 15.10.08 09:41. Заголовок: Уважаемый shhturman,..

Уважаемый shhturman, а в каких годах Вы служили в "Зверьках", может статься - пересекались?

С уважением Жаба.

 Отправлено: 15.10.08 10:14. Заголовок: shhturman пишет: Ва..

shhturman пишет:

цитата:

Вам одним из участников дискуссии был задан конкретный вопрос о местонахождении руководителей партии и правительства СА и ВМФ в момент катастрофы. Данный вопрос - один из моментов, свидетельствующих о приведении системы управления государства и его ВС в готовность к началу военных действий. Ответ Вы так и не дали. У Вас нет данных?

Простите, но такого вопроса я не помню. Хотя возможно пропустил, еще раз извините. Теперь по существу вопроса:
Вы серьезно полагаете, что кто-то(за исключением особо посвященных)может располагать данными, где находилось то или иное лицо из перечисленных Вами департаментов, на ночь 29.10.55. ? В принципе Ваш вопрос из темы выше упомянутого поста ув.Мамая. Коль не располагаешь такими данными, то и заявлять не о чем. Даже ,если бы исторические источники сохранили для нас с Вами подобную информацию: мемуары, ист.очерки и прочее - я бы очень сильно усомнился бы в их правдивости.

 Отправлено: 15.10.08 10:20. Заголовок: Жаба. пишет: Уважае..

Жаба. пишет:

цитата:

Уважаемый shhturman, а в каких годах Вы служили в "Зверьках", может статься - пересекались?

В 1999 я едва не стал их начальником штаба, а так всю службу до 2004 г. - в Горячих и Североморске - ССВ-502, -514, -506, -169, -ГС-31, опять ССВ-169, просто частенько плотно общался с тамошними "жителями" и привлекался к обеспечению их действий...

 Отправлено: 15.10.08 10:33. Заголовок: Волк пишет: В качес..

Волк пишет:

цитата:

В качестве сравнения(только конкретно; да-нет) ситуаций. Что послужило причиной "подрыва" 1 отсека 949А проекта "К-141" на дне, несмотря на заверения (в частности Кл ебанова бывшего тогда вице.пр.) о подъеме собственно отсека ВСЕНЕПРЕМЕННО и обещание сделать официальное заключение по причинам гибели "К-141", опять же после подъема отсека? Что на Ваш взгляд за этим скрыто(за подрывом остека)? Но будьте добры конспективно - т.к. рассматриваем мы "Новороссийск".

Конспективно: точно сказать не могу. Вопросом гибели "Курска" специально и сколь-нибудь подробно не занимался.

Волк пишет:

цитата:

Вопрос в принципе не сложный, хотя возможно и безответный. Куда по Вашему мнению исчезли многие протоколы опросов целого ряда специалистов -минеров, лиц руководящего состава ЧФ и непосредственных участников (очевидцев) событий?

Абсолютно безответный. Я не в курсе того, что именно и в каком количестве исчезло. И когда (что важно).
Вообще многие документы уничтожаются с течением времени. Это крайне непрятно для историков, но такова жизнь. Причем не только у нас. В США просто сожгли тонны интереснейшей документации. В результате там сложно (а иногда и невозможно!) найти чертежи некоторых кораблей времен 2МВ. Просто не осталось их.

Волк пишет:

цитата:

на Ваше мнение - это могло бы значить?

См. выше. Может что-то означать. Может не означать.

Волк пишет:

цитата:

Зачем ...Секретить ситуацию2на глухо".

С этим проще.
В те времена секретили ВСЁ. Принципиально всё, что нужно и что не нужно.
Хорошо помню такой милый случай. В бытность школьником (где-то начало 60-х) и уже интересуясь флотом, был в Ленинграде в одной морской семье. Про наш флот "на гражданке" не было известно ничего. И мне захотелось несколько расширить свои знания:-). Спросил у одного из гостей (моряка, кстати, довольно известного автора) на предмет крейсера "Киров", благо он стоял на Неве по случаю праздника. Правда ли, что на нем 180-мм орудия? Моряк сделал круглые глаза: "Ты откуда это знаешь? Это же секретные данные!" Объяснил, что видел в библиотеке в зарубежном довоенном справочнике. Он покачал головой и посоветовал об этом никому не говорить. А человек был вполне вменяемый и нормальный. И "Кирову" к тому времени уже было пора на слом.
И случай этот не единственный. Могу привести с десяток, вполне реальных, произошедших со мной или хорошими знакомыми.

Так вот, о флоте засекречено было всё. Ни одного названия корабля, кроме "разрешенных". Ни одной цифры. И, конечно, ни одного факта из жизни флота.

Секретность с "Новороссийском" никак из этой общей политики не выбивается.
Насколько такая политика была оправдана? В какой-то мере она затрудняла работу разведслужб "вероятных противников". Возможно, даже в значительной. Того, о чем в других странах можно прочитать в открытых источниках, просто не имелось. Нужны были дополнительные затраты для получения даже простой информации.

Надеюсь, на поставленные вопросы отвечено? Может быть, не стоит возвращаться к "Курску" и другим далеким от дела примерам?

 Отправлено: 15.10.08 10:36. Заголовок: Волк пишет: Простит..

Волк пишет:

цитата:

Простите, но такого вопроса я не помню. Хотя возможно пропустил, еще раз извините.

Это от vov-Отправлено: 13.10.08 17:05:"...На самом деле, никаких приготовлений просто не замечено. Хотя для очистки совести можно посмотреть по хронике такие моменты, как нахождение высших гос.деятелей: кто, где, когда. Активная сторона при такой провокации и готовности ее реализовать должна сильно "сосредоточиться". На самотек пустить даже локальную войну (хотя она в данном случае практически невозможна) наше руководство не могло себе позволить. То ли Вы плохо себе представляете, как такие вопросы решаются и оформляются, то ли простозакрываете глаза на "полный штиль" в стране в это время..."

Волк пишет:

цитата:

Теперь по существу вопроса: Вы серьезно полагаете, что кто-то(за исключением особо посвященных)может располагать данными, где находилось то или иное лицо из перечисленных Вами департаментов, на ночь 29.10.55. ?

Для этого не надо быть особо приближенным - надо хорошенько, для начала, пролопатить нашу официальную прессу - вся информация о рабочих поездках членов ЦК и Политбюро по стране и за ее пределами публиковалась в Правде и Известиях. И если выяснится, что пары-тройки первых лиц государства или МО не было в столице, то предложенная нам версия лопнет как мыльный пузырь...

 Отправлено: 15.10.08 10:39. Заголовок: Волк пишет: Ежели х..

Волк пишет:

цитата:

Ежели хоть как-то в те же хрущевские времена упоминали о авариях, хотя бы и штампом: "...имеются человеческие жертвы...", то почему, как выразился уважаемый VoV так "НАГЛУХО" аж 33 года молчали о "Новороссийске"?

На то может быть много причин.
Обычно упоминания о авариях попадали в разряд "разрешенных" в том случае. когда о них уже широко трубили на Западе. Т.е., при быстрой утечке информации. А когда ее могли скрыть - скрывали. Причем механизм продолжал работать даже тогда, когда информация все же проходила, но с запозданием. И часто у нас событие продолжало быть секретным или "несуществующим" и тогда, когда о нем знал весь мир. Достаточно вспомить "операцию Дженифер".

Еще раз повторюсь: для тех, кто те времена видел, ничего необычного в случае с инфорамцией по Новоросиийску НЕТ.

 Отправлено: 15.10.08 10:50. Заголовок: Теперь по сути. Вол..

Теперь по сути.

Волк пишет:

цитата:

Хотелось бы понять(именно -понять!) почему Вы считаете официальную версию наиболее вероятной . На чем основывается Ваше мнение. Какие убедительные аргументы можно привести в ее обоснование, кроме "привычки" принимать за истину все что сказано "сверху".

Для "понять, почему": она наименее внутренне противоречива.

С точки зрения логики вообще никаких несуразностей нет, и громоздить сложные пирамиды из ботиков Петра и ботинков Хрущова не надо:-). Мины в бухте были, причем много, причем близко от места взрыва. Случайный подрыв. Сработала статистика многочисленных передвижений в акватории над минами в течение почти 10 лет.

Все несоответствия версии заключаются исключительно в "технике".
1) Не соответствует направленный характер взрыва.
2) Проблемы с предполагаемой мощностью заряда.
3) Вроде не должен был сработать взрыватель.
Вроде всё.

Эти вопросы и стоило бы обсуждать. (Хотя это очень непросто.)
В остальном же версия удовлетворительная. Не более того, но и не менее. Остальные - противоречивы внутренне и скорее неудовлетворительны.

 Отправлено: 15.10.08 11:31. Заголовок: vov пишет: Вообще м..

vov пишет:

цитата:

Вообще многие документы уничтожаются с течением времени.

Извините, но такие документы "с течением времени" не уничтожаются НИКОГДА! По той лишь простой причине, что НИКОГДА.Моя покойная мать была работником архивов с 40-летним стажем и порядок хранения и уничтожения документов по категориям, я знаю не по наслышке. Я мог бы вполне доказательно Вам это обосновать, но это развернется в отдельную дискуссию, а хотелось бы прийти "к общему знаменателю" хотя бы в этой.

Уважаемые коллеги! Все что Вы высказали в 4-х предыдущих моему постах, конечно очень интересно и хорошо, но пока никак не отвечает на заданные мной вопросы. А если следовать посылу или рекомендации(это кому как удобно) не выдвигать своих версий ввиду означенных выше причин, то мы бы до сих пор о "Новороссийске" молчали. Да и вообще, если руководствоваться подобными рекомендациями, говорить вроде не о чем. Съедим официальную "лапшу" - на том и точка.
С ув. Волк.
.

 Отправлено: 15.10.08 12:03. Заголовок: Волк пишет: Все что..

Волк пишет:

цитата:

Все что Вы высказали в 4-х предыдущих моему постах, конечно очень интересно и хорошо, но пока никак не отвечает на заданные мной вопросы.

А как же в обоснование своей версии ответ на поставленные конкретные вопросы:

shhturman пишет:

цитата:

Для этого не надо быть особо приближенным - надо хорошенько, для начала, пролопатить нашу официальную прессу - вся информация о рабочих поездках членов ЦК и Политбюро по стране и за ее пределами публиковалась в Правде и Известиях. И если выяснится, что пары-тройки первых лиц государства или МО не было в столице, то предложенная нам версия лопнет как мыльный пузырь...

Рассматривая подрыв "Новороссийска" как повод для развязывания войны Вы не могли обойти стороной ход подготовки к конфликту. Пускай, у Вас нет данных по подготовке сил и средств, но ведь готовность руководства страны к БД - это сильный козырь в пользу вашей версии. Где был Кукурузник? Где был Жуков, где были остальные первые лица государства? И если выяснится, что, к примеру, министр иностранных дел СССР в этот день был в Нью-Йорке/Адис-Абебе или Париже, то о какой войне может идти речь?

 Отправлено: 15.10.08 12:09. Заголовок: vov пишет: Эти вопр..

vov пишет:

цитата:

Эти вопросы и стоило бы обсуждать. (Хотя это очень непросто.)

Да. Непросто. Согласен. Хотя и интересно. Мы можем углубится в технические подробности. Но есть ли - это правильным? Не уверен. В личной переписке - безусловно. Но в рамках форума... Мы же не ради друг друга ведем дискуссию. И еще одно. Это конечно на взгляд индивидуальный и все же... Замечательную фразу сказал в свое время небезызвестный Н.Макиавелли: "Самые простые версии, как правило самые неверные."

С ув.Волк.

 Отправлено: 15.10.08 12:09. Заголовок: Волк пишет: Извинит..

Волк пишет:

цитата:

Извините, но такие документы "с течением времени" не уничтожаются НИКОГДА!

Почему?
Чем они лучше или хуже других???

Волк пишет:

цитата:

пока никак не отвечает на заданные мной вопросы.

Волк,а можно повторить заданные вопросы.
За ходом дискуссии они немного потерялись.

 Отправлено: 15.10.08 12:12. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вол..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Волк,а можно повторить заданные вопросы

Волк пишет:

цитата:

!. Хотелось бы понять(именно -понять!) почему Вы считаете официальную версию наиболее вероятной . На чем основывается Ваше мнение. Какие убедительные аргументы можно привести в ее обоснование, кроме "привычки" принимать за истину все что сказано "сверху". Сразу дам Вам "корректив" по вопросу-для ответа. В качестве сравнения(только конкретно; да-нет) ситуаций. Что послужило причиной "подрыва" 1 отсека 949А проекта "К-141" на дне, несмотря на заверения (в частности Кл ебанова бывшего тогда вице.пр.) о подъеме собственно отсека ВСЕНЕПРЕМЕННО и обещание сделать официальное заключение по причинам гибели "К-141", опять же после подъема отсека? Что на Ваш взгляд за этим скрыто(за подрывом остека)? Но будьте добры конспективно - т.к. рассматриваем мы "Новороссийск". 2. Вопрос в принципе не сложный, хотя возможно и безответный. Куда по Вашему мнению исчезли многие протоколы опросов целого ряда специалистов -минеров, лиц руководящего состава ЧФ и непосредственных участников (очевидцев) событий? Что на Ваше мнение - это могло бы значить? Зачем бы исчезать документам, и ( по Вашему личному выражению) Секретить ситуацию2на глухо".

 Отправлено: 15.10.08 12:14. Заголовок: Волк пишет: Замечат..

Волк,спасибо...

Волк пишет:

цитата:

Замечательную фразу сказал в свое время небезызвестный Н.Макиавелли: "Самые простые версии, как правило самые неверные."

С учётом специфики "работы" Макиавелли это естественно...

 Отправлено: 15.10.08 12:20. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Чем..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Чем они лучше или хуже других???

А ничем. Все эти документы относятся к категории специального хранения, а документация в частности этой категории имеет штамп "ХВ" - означающий :"хранить - вечно". Подобная документация уничтожается специальным распоряжением, если в этом кто-то заинтересован, либо практически сразу - не дойдя до "спецхрана".

 Отправлено: 15.10.08 12:49. Заголовок: Волк пишет: Все эти..

Волк пишет:

цитата:

Все эти документы относятся к категории специального хранения, а документация в частности этой категории имеет штамп "ХВ" - означающий :"хранить - вечно".

А с чего Вы взяли, что результаты нескольких экспертиз, показания некоторых свидетелей или некоторые "Хурналы наблюдения..." получили гриф "ХВ"?
Может Вы просто не там искали? Зная бедлам в наших архивах и отсутствие атрибутации многих документов я этому нисколько не удивлюсь...

 Отправлено: 15.10.08 12:56. Заголовок: Волк пишет: Все что..

Волк пишет:

цитата:

Все что Вы высказали в 4-х предыдущих моему постах, конечно очень интересно и хорошо, но пока никак не отвечает на заданные мной вопросы.

Если это ко мне, то я не понял: как еще "прямее" ответить.

Ровно как вопросы поставлены, так на них и отвечено.

Волк пишет:

цитата:

но такие документы "с течением времени" не уничтожаются НИКОГДА! По той лишь простой причине, что НИКОГДА.

Такие - это какие? Желательно конкретнее.

Материалы работы комиссии наверняка имеют срок годности. Он, конечно, может и должен быть весьма большим. Но ведь эти материалы есть.

Или речь об этом:
"Протоколы опросов целого ряда специалистов -минеров, лиц руководящего состава ЧФ и непосредственных участников (очевидцев) событий?"
Если они не входили в дело, то подлинники могли быть и уничтожены. Если входили, то вряд ли - без уничтожения самого "дела".

 Отправлено: 15.10.08 12:58. Заголовок: shhturman пишет: Гд..

shhturman пишет:

цитата:

Где был Кукурузник? Где был Жуков,

И Хрущев и Жуков находились в Москве, т.к. 29.10.55. в 9.30 замминистра обороны Баграмян делал им доклад.


shhturman пишет:

цитата:

к примеру, министр иностранных дел СССР в этот день был в Нью-Йорке/Адис-Абебе или Париже, то о какой войне может идти речь?

Молотов являвшийся в тот момент министром - с августа по декабрь 1955г. находился в отпуске по болезни. Фактически МИД руководил Громыко, его первый зам. находившийся в этой должности с февраля 1953-го и судя по официальным документам, тоже находился в Москве, т.к. в частности 29.10.55г. принимал посла КНР.

 Отправлено: 15.10.08 13:03. Заголовок: Волк пишет: Мы може..

Волк пишет:

цитата:

Мы можем углубится в технические подробности. Но есть ли - это правильным? Не уверен.

Но тогда в официальной версии и обсуждать нечего.
Повторюсь в N-й раз: она логически непротиворечива.

Волк пишет:

цитата:

В личной переписке - безусловно. Но в рамках форума... Мы же не ради друг друга ведем дискуссию.

В том-то и дело. Личное общение - мнение двух человек. Тем более, как я понимаю, далеко не специалистов по данной технике. На форуме наверняка найдутся люди, более близкие к делу.

Волк пишет:

цитата:

Замечательную фразу сказал в свое время небезызвестный Н.Макиавелли: "Самые простые версии, как правило самые неверные."

Как красивая фраза, это годится. Как руководство к действию? Если "простая" версия объясняет все (это я в принципе, здесь не тот случай), то чем она хуже "сложной", которая объясняет что-то и лишь частично?

Дело не в степени простоты, а в фактах и логике. Афроизмы хороши после бокала шампанского в компании интелектуальных дам-). А не как руководство к действию при попытках разобраться.

 Отправлено: 15.10.08 13:04. Заголовок: Волк пишет: Молотов..

Волк пишет:

цитата:

Молотов являвшийся в тот момент министром - с августа по декабрь 1955г. находился в отпуске по болезни. Фактически МИД руководил Громыко, его первый зам. находившийся в этой должности с февраля 1953-го и судя по официальным документам, тоже находился в Москве, т.к. в частности 29.10.55г. принимал посла КНР.

Вот это уже конкретика, а Вы говорите - нет данных....

 Отправлено: 15.10.08 13:08. Заголовок: Давайте несколько у..

Давайте несколько упростим беседу. Ответы по схеме " ДА - НЕТ "


1. Вы доверяете официальной версии? Я - нет.

2. Вы верите, что подрыв ЛК осуществили "импортные" диверсанты? Я - нет.

3. Вы допускаете возможность категории "наших рук дело"? Я - да. Притом всецело - опираясь на личный опыт исследования этой темы + общеизвестное, что допускалось по отношению к собственному народу. "Новороссийск" пример далеко не самый страшный...

 Отправлено: 15.10.08 13:14. Заголовок: Волк пишет: Замечат..

Волк пишет:

цитата:

Замечательную фразу сказал в свое время небезызвестный Н.Макиавелли: "Самые простые версии, как правило самые неверные."

Да, это так. Но Макиавелли можно возразить "бритвой Оккама": «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem» - «Не нужно множить сущности без необходимости».

 Отправлено: 15.10.08 13:16. Заголовок: Волк пишет: Давайте..

Волк пишет:

цитата:

Давайте несколько упростим беседу. Ответы по схеме " ДА - НЕТ "

А дальше что? Игра в "ромашку" верю-не верю?
Это не серьезно. Я давно склоняюсь к тому, что жить надо по принцпу Мюллера: "Верить никому нельзя, мне - можно!" Тем болле - в ВС, без разницы - РФ или США...

 Отправлено: 15.10.08 13:16. Заголовок: Сумрак пишет: «Не н..

Сумрак пишет:

цитата:

«Не нужно множить сущности без необходимости».

Да, это так.

Вот хорошая фраза:

Сумрак пишет:

цитата:

Понять, что такое война, можно только после того, как она закончилась. Г.Н. Брейсфолд

 Отправлено: 15.10.08 13:30. Заголовок: Кто же взорвал линко..

Кто же взорвал линкор “Новороссийск”? Это известно и не требует длительных поисков. Непосредственными исполнителями стали советские офицеры-боевые пловцы, специально переведенные с разных флотов СССР на Черное море. Считается, что их было не менее четырех человек, но достоверно установлена лишь личность офицера, непосредственно погибшего у борта линкора “Новороссийск” при взрыве. Это старший лейтенант Виктор Маргелов, 1929 года рождения, проходивший службу на Каспии и откомандированный из Махачкалы в Туапсе, в состав 269-го отряда ПДСС (противодиверсионных сил и средств).
Взято вот ТУТ

 Отправлено: 15.10.08 13:42. Заголовок: iwanitch пишет: Взя..

iwanitch пишет:

цитата:

Взято вот ТУТ

Все почти верно, за исключением все же того, что "наследие" Горшкова, кроме отрицательных моментов - имеет все же больше позитивного. Но это мое личное мнение. И еще: справедливости ради замечу, что мы с соавторами несколько раньше ув. А.Н.Норченко "подошли" к (на мой взгляд) разгадке. Просто брошюра Норченко более "раскрученной".

С ув.Волк.