Отправлено: 17.01.04 22:43. Заголовок: Красный Кавказ

Уважаемые коллеги
Мы часто обсуждаем на форуме творения зарубежных кораблестроителей. Хотелось бы узнать мнение по поводу концепции советского крейсера “Красный Кавказ”, а именно его вооружения – т.е. меньшее число стволов при увеличенном, по сравнению с большинством представителей своего класса, калибре. Качество самих орудий пока в расчет можно не принимать.

 Отправлено: 17.01.04 23:08. Заголовок:

Эксперемент. Мера вынужденная, новых корпусов нет, пушки только такие. Попытка создать в имеющемся корпусе более сильный корабль, как можно быстрее. Корабль не слишком удачный, но решение проблемы оригинальное, как у всех бедных.

 Отправлено: 18.01.04 00:01. Заголовок:

Сама концепция нормальная. Чистый эксперимент такого плана - «Могами». Японцы явно считали, что с меньшим числом более крупных орудий он лучше. А «Красный Кавказ» недовооружен - можно в пределах такого водоизмещения разместить не менее 6 орудий.

 Отправлено: 18.01.04 00:14. Заголовок: Re: wi

wi.
Вы можете доказать своё утверждение?

 Отправлено: 18.01.04 15:07. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Вы можете доказать своё утверждение?

---

По поводу концепции или 6 орудий? 6 орудий имели, например «Фурутака» и Almirante Brown примерно таких же размеров. «Красный Кавказ» конечно переделка и для достройки в 6-орудийном варианте могли существовать различные перпятствия (начиная с отсутствия двухорудийной башни), преодоление которых могло вылиться в значительное время и деньги.

 Отправлено: 18.01.04 15:14. Заголовок: Re: wi

Конечно, я говорю о технической возможности. На «Кавказе» установить 6 стволов было не возможно, даже 5 орудийный вариант требовал серьёзной перекомпановки ЭУ (не простого уменьшения котельных отделений). Чего добились японцы, резкого ухудшения остойчивости, запаса плавучести, дальности хода - показателей чисто крейсерских. С «Кавказом», наверное, следовало ставить эксперемент с башнями от «Очакова» (с частичной их модернизацией), но это из области фантастики.

 Отправлено: 18.01.04 16:31. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Чего добились японцы, резкого ухудшения остойчивости, запаса плавучести, дальности хода - показателей чисто крейсерских.

---

На остойчивость «Фурутаки» не жаловались - она лучше, чем например у Exeter. Запас топлива не меньше, чем на «Красном Кавказе», причем дальность плавания «Красному Кавказу» нужна гораздо меньше, чем японцам.

артём пишет:

цитата

---

На «Кавказе» установить 6 стволов было не возможно, даже 5 орудийный вариант требовал серьёзной перекомпановки ЭУ (не простого уменьшения котельных отделений).

---

Зависит от того, как делать башню. Вес японской двухорудийной башни меньше, чем Mk-1-180. Да и английская башня Mk I несильно тяжелее - вес трех таких башен меньше, чем четырех Mk-1-180. При этом в обоих случаях речь идет о 203 мм башнях, а не 180 мм. Не вижу концептуальных проблем в схеме 2-2---2.

 Отправлено: 18.01.04 19:02. Заголовок: Re: wi

Других башен не было. По остальному, проблема в размерах корпуса.

 Отправлено: 18.01.04 19:35. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Чистый эксперимент такого плана - «Могами». Японцы явно считали, что с меньшим числом более крупных орудий он лучше.

---

Пример некорректный. Меньше - это 10 вместо 15, но 10 все равно больше, чем у всех зарубежных представителей данного класса. А вот у «Красного Кавказа» 4 орудия - меньше, чем у всех зарубежных представителей данного класса.
wi пишет:

цитата

---

«Красный Кавказ» недовооружен - можно в пределах такого водоизмещения разместить не менее 6 орудий.

---

Согласен. Тем более, что водоизмещение выше среднемирового для класса КРЛ периода 30-х гг.
wi пишет:

цитата

---

начиная с отсутствия двухорудийной башни

---

Создавать одно- или двухорудийную башню - не особо большая разница, если с нуля.
артём пишет:

цитата

---

На «Кавказе» установить 6 стволов было невозможно

---

А если пойти путем итальянцев и «Кирова» - по 2 орудия в люльке?
артём пишет:

цитата

---

С «Кавказом», наверное, следовало ставить эксперемент с башнями от «Очакова» (с частичной их модернизацией)

---

А вот это - первое действительно альтернативное предложение. Боюсь, орудия Канэ являлись уже позавчерашним днем.

 Отправлено: 18.01.04 23:32. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Уважаемые коллеги
Мы часто обсуждаем на форуме творения зарубежных кораблестроителей. Хотелось бы узнать мнение по поводу концепции советского крейсера “Красный Кавказ”, а именно его вооружения – т.е. меньшее число стволов при увеличенном, по сравнению с большинством представителей своего класса, калибре.

---

Скажите, пожалуйста, интересует концепция именно Красного Кавказа или концепция легкого крейсера с небольшим числом орудий крупного калибра (более 6дм.).
Если первое, то наверное это импровизация, были орудия, которые надо было испытать и корпус недостроенного крейсера и в то время, и при тех условиях хорошее решение. В дальнейшем было предложение заменить одноорудийные 180мм. башни на двухорудийные 130мм., а очередной крейсер уже изначально планировали достраивать с вооружением 4*2*130мм.по пр-78.
Если второе (концепция легкого крейсера с небольшим числом орудий крупного калибра):
1.флагманский корабль лёгких сил (как бы так сказать придавать устойчивость соединению эсминцев, более дальнобойные орудия откроют огонь ещё тогда, когда противник не сможет использовать свою артиллерию 4-6дм. эсминцев, крейсеров и противоминного калибра линкоров)
2.обстрел побережья (объясню: если мосты, дамбы, различные укрепления находятся где-то в 20км. от берега орудия эсминцев малоэффективны, линкор, иногда жирно для такой цели или его просто нет, а вот подобный крейсер в самый раз)
3.выгоден для бедных стран или для серийного производства (относительно дешёвые) на тех театрах, где бои будут происходить на дальних дистанциях и более тяжелые орудия предпочтительней

 Отправлено: 19.01.04 03:16. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Пример некорректный. Меньше - это 10 вместо 15, но 10 все равно больше, чем у всех зарубежных представителей данного класса. А вот у «Красного Кавказа» 4 орудия - меньше, чем у всех зарубежных представителей данного класса.

---

Не было выбора - иметь больше или меньше орудий, чем у зарубежных представителей. Был выбор - или бортовой залп из 8 130 мм (больше мелких орудий) или 4 180 мм (меньше крупных). Поэтому сравнение с «Могами» вполне корректно.

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Создавать одно- или двухорудийную башню - не особо большая разница, если с нуля.

---

Не всегда. Опыта создания таких башен среднего калибра почти не было. Та же двухорудийная башня «Очакова» - весьма неудачная.

 Отправлено: 19.01.04 14:09. Заголовок: Re: Andrey

Вы представляете себе объём работ по переделке «Кавказа»? Крейсер с 8-130мм - проект учебного корабля. Рассматривать к 40-м годам, не специализированный, крейсер с таким вооружение не серьёзно. 180мм появились от сухопутных установок, скорее всего это импровизация против «Гебена». Остальное не выдерживате критики, т.к. корабль совсем не дешевый. По вашему, получается как у Сталина: Против «Шарнхорста», больно жирно ( для немцев?) посылать «Советский Союз». В поддержке берега «Кавказ» опять таки не удачен, слабы ПВО и маневренность. Вообще мировой опыт кораблестроения показывает что модернизация, на столько сильно перегружающая корпус против проекта, вещь вредная.

 Отправлено: 19.01.04 14:15. Заголовок: Re: wi

«Очаковскую» башню, я привёл в пример «ну хоть какой ни будь альтернативы». Крейсер в 7-8000 т со 130 к 40гг. не имеет ни какой ценности, а 4-180 со 100кг снарядами опасны всем кораблям, кроме ЛК.

 Отправлено: 19.01.04 19:02. Заголовок: Re: Scharnhorst

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Хотелось бы узнать мнение по поводу концепции советского крейсера “Красный Кавказ”, а именно его вооружения – т.е. меньшее число стволов при увеличенном, по сравнению с большинством представителей своего класса, калибре.

---

Вообще-то, по международной классификации - КК, это тяжёлый крейсер. Только убогий. Огневая мощь отвратительна, например ему нечем эффективно работать по эсминцам (не из 4-х же малоскорострельных орудий). Броня, в сочетании с вооружением и скоростью, делали его приятной добычей для крейсеров.
Scharnhorst пишет:

цитата

---

А если пойти путем итальянцев и «Кирова» - по 2 орудия в люльке?
артём пишет:

---

Из-за общей компоновки КК башни пришлось размещать балегко в оконечностях, там и одноорудийные со скрипом влезли (попробуйте вдвое увеличить на КК емкость артпогребов). А так, если поставить 8-130, то выйдет не хреновый тяжёлый крейсер, а хреновый лёгкий.

 Отправлено: 19.01.04 19:45. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Крейсер в 7-8000 т со 130 к 40гг. не имеет ни какой ценности

---

Если это неуниверсальный калибр, то - да. Если же универсальный и есть хорошие ПУАЗО от радаров (чего, впрочем, ни на «Дидо», ни на «Атланте» не было), то вполне даже ничего. Тем более, на Черном море 41-45.

 Отправлено: 19.01.04 19:52. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вообще-то, по международной классификации - КК, это тяжёлый крейсер

---

Верно, класс А. Там, как и у всех остальных кораблей с ГК›155мм, главную роль играли качество СУАО ГК и огневые данные артсистем, баллистика/скорострельность/точность. В плане признания всех проектов СА, кроме «Хиппера», неудовлетворительными или по первому, или по второму параметру, КК - вообще полный отстой.

 Отправлено: 19.01.04 19:54. Заголовок:

Andrey пишет:

цитата

---

2.обстрел побережья (объясню: если мосты, дамбы, различные укрепления находятся где-то в 20км. от берега орудия эсминцев малоэффективны, линкор, иногда жирно для такой цели или его просто нет, а вот подобный крейсер в самый раз)
3.выгоден для бедных стран или для серийного производства (относительно дешёвые) на тех театрах, где бои будут происходить на дальних дистанциях и более тяжелые орудия предпочтительней

---

Это концепция БРБО, но никак не крейсера.

 Отправлено: 19.01.04 20:46. Заголовок: Re: Nomat

«Дидо» всё таки крейсер ПВО, да и размерами поменьше. «Кавказ» в весовой категории тяжёлых КР, для 32г. Оправдать его появление можно только полным отсутствием техники и технологии, видимо это понималось сразу, др. «Светланы» не подвергались такому эксперименту. Наверное КК всётаки не «отстой» т.к. изменил КАЧЕСТВЕННО характеристики «Светланы». Во выбор ГК, у меня, вызывает вопрос - мотивировка применения такого колибра?

 Отправлено: 19.01.04 23:08. Заголовок:

А если двухорудийную башню с «Андрея Первозванного» модернизировать, орудие там было солидное 50-калиберное и снаряд в 112 килограмм. Или к этому времени все растащили и распродали на металлолом.

 Отправлено: 20.01.04 02:57. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Наверное КК всётаки не «отстой» т.к. изменил КАЧЕСТВЕННО характеристики «Светланы».

---

Знаете, рассверливание пушек ГК на «кавурах» тоже качественно изменило характеристики линкоров, не выведя их, тем не менее, извините, из категории «дерьмо»

артём пишет:

цитата

---

Но выбор ГК, у меня, вызывает вопрос - мотивировка применения такого колибра?

---

Я сейчас рискну навлечь на себя огонь ГК всех специалистов, но:
Я не считаю, что в слове «крейсер» (cruiser) содержится функционал боевого корабля. Этим словом фактически определено только нечто, имеющее достаточно высокие мореходность и автономность. И всё. Определение базовой функции корабля нуждается уточнении по каждому проекту, а то и вымпелу - и в пределе своей конкретизации стремится к абсурду: тут можно вспомнить кучу разновидностей советских крейсеров, среди которых, действительно, не хватало «крейсера физподготовки» и «крейсера партполитработы».
Так вот, где только возможно без искажения смысла, я поэтому стараюсь обходиться без слова «крейсер», хотя это непросто. Но все равно, наша послевоенная классификация крупных НК по базовому назначению и размерам мне кажется более естественной. В этом смысле, раз уж есть МАК - малый артиллерийский корабль пр. 1232, то почему не попробовать себе представить средний и большой артиллерийский корабль? Собственно артиллерия ГК рассматриваемого корабля сильно отдает скандинавскими БРБО или английскими МНТ - по крайней мере, больше, чем любым другим современным ему проектом крейсеров. Я думаю, что точного ответа на вопрос - а как же заклассифицировать этот корабль в общей табели о рангах «крейсеров»? - Вы не найдете. Я бы скорее предложил что-то типа быстроходного МНТ... но это тоже натянуто. Несомненно, однако, то, что корабль не должен был вылазить из ЧМ, то есть был, фактически, кораблем театра. С учетом сил противника на этом театре приписать этому кораблю какие-то крейсерские признаки, кроме названия, можно только не обращая внимание на два обстоятельства: корабль достраивали из соображения «лучше хоть что-то, чем ничего» и в отношении морского боя он представлял из себя почти полный ноль.
Ну, так какой же это «крейсер»?

 Отправлено: 20.01.04 03:18. Заголовок: Re: Nomat

Вообще то, я с вами согласен (особенно с опредилениями названий). Просто жалко и корабль и страну, не хочется называть ни то ни другое дерьмом (даже если заслуживают). По «скандинавам», это вы хорошо заметили, их броненосцы прекрасно применены к театру, фины вообще молодцы, заменили броню быстрым поворотом за угол.

 Отправлено: 20.01.04 13:05. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

их броненосцы прекрасно применены к театру,

---

Если бы только были чуть поновее. А по финнам - у них и сейчас есть нечто подобное, только гораздо меньше. А КК вызывает еще и дальние ассоциации с «белыми слонами» UKN, кораблями тоже «под театр», но театр чужой.

 Отправлено: 21.01.04 10:53. Заголовок:

А такая альтернатива - достройка одного из крейсеров типа «Светлана» (KK) в качестве CVL - по размерам получается некий аналог «Рюдзе»

 Отправлено: 21.01.04 11:40. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А такая альтернатива - достройка одного из крейсеров типа «Светлана» (KK) в качестве CVL - по размерам получается некий аналог «Рюдзе»

---

+ Один ответ на два топика. Все гениальное - CVL

Я бы согласился с разумностью такой инициативы. «Рюйдзе» не получится, получится что-то вроде «Читосэ», но это совсем неплохо.

 Отправлено: 22.01.04 10:12. Заголовок:

Для Nomat:
Альтернатива вполне актуальная для обоих топиков. «Рюдзе» выбран потому, что у них сопоставимо водоизмещение. «Читосэ» все-таки крупнее и проектировался изначально с возможностью переоборудования а авианосец.

 Отправлено: 22.01.04 13:13. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Читосэ» все-таки крупнее и проектировался изначально с возможностью переоборудования а авианосец

---

А «Рюйдзе» изначально авианосцем и строился. Корпус «Светланы» пришлось бы перепроектировать. История показывает, что даже из КРТ при переделках ничего особенно хорошего не получалось: ни «Зейдлиц», ни «Ибуки» характеристиками не впечатляли. Да и «индепенденсы» тоже брали исключительно скоростью, а чисто американские крейсерские корпуса сильно страдали от подводных боеприпасов - для того, чтобы спрогнозировать тяжесть даже одного торпедного попадания в «Индепенденс» у Таравы, достаточно было проследить поведение КРЛ «Рейли» 7 декабря 1941 года.

Но вообще - хороший выход и действительно реальная альтернатива. Спасибо за неординарность

 Отправлено: 22.01.04 15:31. Заголовок: Re: Nomat

Я хочу задать вопрос: Нет ли наследственности от одноорудийной башни «Баяна» и ооднотипных с ним к одноорудийной башне КК?

 Отправлено: 23.01.04 04:06. Заголовок:

Перевооружение «Красного Кавказа» родилось из появившегося в отечественном флоте по опыту Первой мировой войны бзика по поводу дальнобойности орудий, которая (дальнобойность) стала рассматриваться как едва ли не главнейшая характеристика корабельной артилерии. Это просматривается на всем последующем развитии советской корабельной артиллерии вплоть до 50-х гг - отсюда такая страсть к перефорсированным орудиям, апофеозом чего стали послевоенные 220-мм и 305-мм сверхдальнобойные орудия для пр.66 и 82.
Поэтому проект КК был вполне логичен для тогдашних советских взглядов. Так и так надо было что-то делать с далеко не лучшим проектом «Светланы»/«Нахимова» с их слабой 130-мм артиллерией. В принципе, с высоты сегодняшнего дня, наилучшим выбором из всех реально возможных тогда, мне представляется, была бы достройка корабля в стиле «версальского» «Эмдена» с «амурскими» 152-мм/50 орудиями в одноствольных установках - но в глазах тогдашних тактиков РККФ все покрывалось 200-кабельтовой дальностью стрельбы 180-мм дрын. Вспомним, что еще в 1915-1916 гг командиры черноморских «Богатырей» требовали установить на месте башен их кораблей 203-мм орудия. Вот спустя полтора десятилетия эти пожелания и «учли». Как всегда, готовились к прошлой войне, да еще и на основе достаточно специфического опыта. Но ведь другого-то не было.

 Отправлено: 23.01.04 18:05. Заголовок: Re: Kaiser_Wilhelm_II

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А такая альтернатива - достройка одного из крейсеров типа «Светлана» (KK) в качестве CVL - по размерам получается некий аналог «Рюдзе»

---

Попробуйте, шутки ради, распланировать ангар и лифты на корпусе Светланы. Близость водоизме6щения мало что даёт. Не забывайте, что Рюдзе не тащил брони по большей части борта.

 Отправлено: 11.09.05 17:26. Заголовок: Re:

Andrey пишет:

цитата

---

обстрел побережья (объясню: если мосты, дамбы, различные укрепления находятся где-то в 20км. от берега орудия эсминцев малоэффективны, линкор, иногда жирно для такой цели или его просто нет, а вот подобный крейсер в самый раз)

---

Ну, ясно, понятно. Планировали обстреливать берег турецкий, дабы отвлечь «Гебен» от наших городов.

 Отправлено: 24.09.05 14:14. Заголовок: Re:

А если не заморачиваться с единым калибром. Что-то из бортовых орудий сохранить

 Отправлено: 24.09.05 21:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

А если не заморачиваться с единым калибром. Что-то из бортовых орудий сохранить

---

Что-то вроде - 2*180 + 8*130? Нда... И чего это вас тянет на корабли в духе переходных броненосцев ? Можно объяснить: в чём преимущество по сравнению с реальным КК?

P.S. С возвращением - хоть форум оживится маленько

 Отправлено: 24.09.05 21:40. Заголовок: Re:

Если исходить из опыта применения сов. кр. - выполнялись функции больших канонерок и быстроходных ТР, последнее - явно в результате неудачных действий на суше. В этой роли экспериментальный КК был вполне на уровне, и еще отсутствие надводного неприятеля. Авиация и начальство были главными врагами. Если принять схему 3х2 - 180 (в корме две башни линейно-возвышенно) и ставить не башни а спаренные установки с башнеподобными щитами и добавить 100мм (85мм) зениток - до 14-16 действительно мог получиться корабль нового назначения - эскортный крейсер береговой обороны.

 Отправлено: 25.09.05 10:29. Заголовок: Re:

КК был бесполезным, бесполезным и остался. Никакие варианты перевооружения это не лечат. Модернизация КК может быть оправдана только в качестве эксперементального корабля для отработки новых систем будущего флота.

 Отправлено: 25.09.05 17:15. Заголовок: Re:

Наверно да же более того. 1 и 2-х орудийные башни береговой обороны создавались одновременно. 2-х орудийные на корпус ни как не лезли, однако требовался эксперимент с новым калибром. Во и сделали что смогли.
Вообще сравнение башен КК с прочими не совсем правильно, т.к. башни КК береговые, да же без переделки.

 Отправлено: 27.09.05 21:50. Заголовок: Re:

Башни КК никак не береговые, да и ствол у них нимножко разный. (См энциклопудию Широкорада, ну и есть масса опубликованных фото МО-1-180).
Концепция КК скорее всего - придать новое качество старому корпусу, насколько реально для тех экономичесикх условий, в части оружия же - отработка системы, недаром ствол и затвор в последующих моделях (все береговое и МК-3-180) заметно изменили.

 Отправлено: 27.09.05 23:07. Заголовок: Re:

Спасибо, осадили. Действительно, орудия и башни КК отдельная разработка, и конструкция ствола и замок и вся навеснуха, приношу свои извинения. В последующих системах ствол изминили потому, что появилась технология.

 Отправлено: 28.09.05 01:11. Заголовок: Re:

Проблема КК в том, что ему просто не хватало водоизмещения, далее, при специальном проектировании для его реального оружия он в том же лимите мог быть значительно лучше даже при той реальной технологии (СССР/1930г), а адаптация отобрала многое, не дав ничего взамен.

 Отправлено: 29.09.05 01:22. Заголовок: Re:

Господа, не забывайте, что СССР старался максимально использовать имеющийся еще с царского времени задел... А то бы вообще ничего не получилось. И в ВМВ советский флот не имел бы на Черном море достроенных "Светлан" и "Красного Кавказа".

 Отправлено: 29.09.05 01:57. Заголовок: Re:

Кстати, а если плюнуть на скорость, ограничившись 20-23 узлами..... Что бы еще могли пихнуть?

 Отправлено: 30.09.05 00:38. Заголовок: Re:

Если мы плюем на скорость, то тогда имеет смысл сохранить в составе флота КР "Богатырь" и "Память Меркурия" в качестве учебно-боевых с модернизацией артиллерии.

Тут вариант такой. На места старых башен ставятся новые башни с 180-мм орудиями. Кроме того, ставятся 8 130-мм пушек. Получается хорошая "канонерка"... (при развитии темы - создаем в разделе "Альтернатива" соответствующий топик)