Отправлено: 17.01.04 22:43. Заголовок: Красный Кавказ

Уважаемые коллеги
Мы часто обсуждаем на форуме творения зарубежных кораблестроителей. Хотелось бы узнать мнение по поводу концепции советского крейсера “Красный Кавказ”, а именно его вооружения – т.е. меньшее число стволов при увеличенном, по сравнению с большинством представителей своего класса, калибре. Качество самих орудий пока в расчет можно не принимать.

 Отправлено: 17.01.04 23:08. Заголовок:

Эксперемент. Мера вынужденная, новых корпусов нет, пушки только такие. Попытка создать в имеющемся корпусе более сильный корабль, как можно быстрее. Корабль не слишком удачный, но решение проблемы оригинальное, как у всех бедных.

 Отправлено: 18.01.04 00:01. Заголовок:

Сама концепция нормальная. Чистый эксперимент такого плана - «Могами». Японцы явно считали, что с меньшим числом более крупных орудий он лучше. А «Красный Кавказ» недовооружен - можно в пределах такого водоизмещения разместить не менее 6 орудий.

 Отправлено: 18.01.04 00:14. Заголовок: Re: wi

wi.
Вы можете доказать своё утверждение?

 Отправлено: 18.01.04 15:07. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Вы можете доказать своё утверждение?

---

По поводу концепции или 6 орудий? 6 орудий имели, например «Фурутака» и Almirante Brown примерно таких же размеров. «Красный Кавказ» конечно переделка и для достройки в 6-орудийном варианте могли существовать различные перпятствия (начиная с отсутствия двухорудийной башни), преодоление которых могло вылиться в значительное время и деньги.

 Отправлено: 18.01.04 15:14. Заголовок: Re: wi

Конечно, я говорю о технической возможности. На «Кавказе» установить 6 стволов было не возможно, даже 5 орудийный вариант требовал серьёзной перекомпановки ЭУ (не простого уменьшения котельных отделений). Чего добились японцы, резкого ухудшения остойчивости, запаса плавучести, дальности хода - показателей чисто крейсерских. С «Кавказом», наверное, следовало ставить эксперемент с башнями от «Очакова» (с частичной их модернизацией), но это из области фантастики.

 Отправлено: 18.01.04 16:31. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Чего добились японцы, резкого ухудшения остойчивости, запаса плавучести, дальности хода - показателей чисто крейсерских.

---

На остойчивость «Фурутаки» не жаловались - она лучше, чем например у Exeter. Запас топлива не меньше, чем на «Красном Кавказе», причем дальность плавания «Красному Кавказу» нужна гораздо меньше, чем японцам.

артём пишет:

цитата

---

На «Кавказе» установить 6 стволов было не возможно, даже 5 орудийный вариант требовал серьёзной перекомпановки ЭУ (не простого уменьшения котельных отделений).

---

Зависит от того, как делать башню. Вес японской двухорудийной башни меньше, чем Mk-1-180. Да и английская башня Mk I несильно тяжелее - вес трех таких башен меньше, чем четырех Mk-1-180. При этом в обоих случаях речь идет о 203 мм башнях, а не 180 мм. Не вижу концептуальных проблем в схеме 2-2---2.

 Отправлено: 18.01.04 19:02. Заголовок: Re: wi

Других башен не было. По остальному, проблема в размерах корпуса.

 Отправлено: 18.01.04 19:35. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Чистый эксперимент такого плана - «Могами». Японцы явно считали, что с меньшим числом более крупных орудий он лучше.

---

Пример некорректный. Меньше - это 10 вместо 15, но 10 все равно больше, чем у всех зарубежных представителей данного класса. А вот у «Красного Кавказа» 4 орудия - меньше, чем у всех зарубежных представителей данного класса.
wi пишет:

цитата

---

«Красный Кавказ» недовооружен - можно в пределах такого водоизмещения разместить не менее 6 орудий.

---

Согласен. Тем более, что водоизмещение выше среднемирового для класса КРЛ периода 30-х гг.
wi пишет:

цитата

---

начиная с отсутствия двухорудийной башни

---

Создавать одно- или двухорудийную башню - не особо большая разница, если с нуля.
артём пишет:

цитата

---

На «Кавказе» установить 6 стволов было невозможно

---

А если пойти путем итальянцев и «Кирова» - по 2 орудия в люльке?
артём пишет:

цитата

---

С «Кавказом», наверное, следовало ставить эксперемент с башнями от «Очакова» (с частичной их модернизацией)

---

А вот это - первое действительно альтернативное предложение. Боюсь, орудия Канэ являлись уже позавчерашним днем.

 Отправлено: 18.01.04 23:32. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Уважаемые коллеги
Мы часто обсуждаем на форуме творения зарубежных кораблестроителей. Хотелось бы узнать мнение по поводу концепции советского крейсера “Красный Кавказ”, а именно его вооружения – т.е. меньшее число стволов при увеличенном, по сравнению с большинством представителей своего класса, калибре.

---

Скажите, пожалуйста, интересует концепция именно Красного Кавказа или концепция легкого крейсера с небольшим числом орудий крупного калибра (более 6дм.).
Если первое, то наверное это импровизация, были орудия, которые надо было испытать и корпус недостроенного крейсера и в то время, и при тех условиях хорошее решение. В дальнейшем было предложение заменить одноорудийные 180мм. башни на двухорудийные 130мм., а очередной крейсер уже изначально планировали достраивать с вооружением 4*2*130мм.по пр-78.
Если второе (концепция легкого крейсера с небольшим числом орудий крупного калибра):
1.флагманский корабль лёгких сил (как бы так сказать придавать устойчивость соединению эсминцев, более дальнобойные орудия откроют огонь ещё тогда, когда противник не сможет использовать свою артиллерию 4-6дм. эсминцев, крейсеров и противоминного калибра линкоров)
2.обстрел побережья (объясню: если мосты, дамбы, различные укрепления находятся где-то в 20км. от берега орудия эсминцев малоэффективны, линкор, иногда жирно для такой цели или его просто нет, а вот подобный крейсер в самый раз)
3.выгоден для бедных стран или для серийного производства (относительно дешёвые) на тех театрах, где бои будут происходить на дальних дистанциях и более тяжелые орудия предпочтительней

 Отправлено: 19.01.04 03:16. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Пример некорректный. Меньше - это 10 вместо 15, но 10 все равно больше, чем у всех зарубежных представителей данного класса. А вот у «Красного Кавказа» 4 орудия - меньше, чем у всех зарубежных представителей данного класса.

---

Не было выбора - иметь больше или меньше орудий, чем у зарубежных представителей. Был выбор - или бортовой залп из 8 130 мм (больше мелких орудий) или 4 180 мм (меньше крупных). Поэтому сравнение с «Могами» вполне корректно.

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Создавать одно- или двухорудийную башню - не особо большая разница, если с нуля.

---

Не всегда. Опыта создания таких башен среднего калибра почти не было. Та же двухорудийная башня «Очакова» - весьма неудачная.

 Отправлено: 19.01.04 14:09. Заголовок: Re: Andrey

Вы представляете себе объём работ по переделке «Кавказа»? Крейсер с 8-130мм - проект учебного корабля. Рассматривать к 40-м годам, не специализированный, крейсер с таким вооружение не серьёзно. 180мм появились от сухопутных установок, скорее всего это импровизация против «Гебена». Остальное не выдерживате критики, т.к. корабль совсем не дешевый. По вашему, получается как у Сталина: Против «Шарнхорста», больно жирно ( для немцев?) посылать «Советский Союз». В поддержке берега «Кавказ» опять таки не удачен, слабы ПВО и маневренность. Вообще мировой опыт кораблестроения показывает что модернизация, на столько сильно перегружающая корпус против проекта, вещь вредная.

 Отправлено: 19.01.04 14:15. Заголовок: Re: wi

«Очаковскую» башню, я привёл в пример «ну хоть какой ни будь альтернативы». Крейсер в 7-8000 т со 130 к 40гг. не имеет ни какой ценности, а 4-180 со 100кг снарядами опасны всем кораблям, кроме ЛК.

 Отправлено: 19.01.04 19:02. Заголовок: Re: Scharnhorst

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Хотелось бы узнать мнение по поводу концепции советского крейсера “Красный Кавказ”, а именно его вооружения – т.е. меньшее число стволов при увеличенном, по сравнению с большинством представителей своего класса, калибре.

---

Вообще-то, по международной классификации - КК, это тяжёлый крейсер. Только убогий. Огневая мощь отвратительна, например ему нечем эффективно работать по эсминцам (не из 4-х же малоскорострельных орудий). Броня, в сочетании с вооружением и скоростью, делали его приятной добычей для крейсеров.
Scharnhorst пишет:

цитата

---

А если пойти путем итальянцев и «Кирова» - по 2 орудия в люльке?
артём пишет:

---

Из-за общей компоновки КК башни пришлось размещать балегко в оконечностях, там и одноорудийные со скрипом влезли (попробуйте вдвое увеличить на КК емкость артпогребов). А так, если поставить 8-130, то выйдет не хреновый тяжёлый крейсер, а хреновый лёгкий.

 Отправлено: 19.01.04 19:45. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Крейсер в 7-8000 т со 130 к 40гг. не имеет ни какой ценности

---

Если это неуниверсальный калибр, то - да. Если же универсальный и есть хорошие ПУАЗО от радаров (чего, впрочем, ни на «Дидо», ни на «Атланте» не было), то вполне даже ничего. Тем более, на Черном море 41-45.

 Отправлено: 19.01.04 19:52. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вообще-то, по международной классификации - КК, это тяжёлый крейсер

---

Верно, класс А. Там, как и у всех остальных кораблей с ГК›155мм, главную роль играли качество СУАО ГК и огневые данные артсистем, баллистика/скорострельность/точность. В плане признания всех проектов СА, кроме «Хиппера», неудовлетворительными или по первому, или по второму параметру, КК - вообще полный отстой.

 Отправлено: 19.01.04 19:54. Заголовок:

Andrey пишет:

цитата

---

2.обстрел побережья (объясню: если мосты, дамбы, различные укрепления находятся где-то в 20км. от берега орудия эсминцев малоэффективны, линкор, иногда жирно для такой цели или его просто нет, а вот подобный крейсер в самый раз)
3.выгоден для бедных стран или для серийного производства (относительно дешёвые) на тех театрах, где бои будут происходить на дальних дистанциях и более тяжелые орудия предпочтительней

---

Это концепция БРБО, но никак не крейсера.

 Отправлено: 19.01.04 20:46. Заголовок: Re: Nomat

«Дидо» всё таки крейсер ПВО, да и размерами поменьше. «Кавказ» в весовой категории тяжёлых КР, для 32г. Оправдать его появление можно только полным отсутствием техники и технологии, видимо это понималось сразу, др. «Светланы» не подвергались такому эксперименту. Наверное КК всётаки не «отстой» т.к. изменил КАЧЕСТВЕННО характеристики «Светланы». Во выбор ГК, у меня, вызывает вопрос - мотивировка применения такого колибра?

 Отправлено: 19.01.04 23:08. Заголовок:

А если двухорудийную башню с «Андрея Первозванного» модернизировать, орудие там было солидное 50-калиберное и снаряд в 112 килограмм. Или к этому времени все растащили и распродали на металлолом.

 Отправлено: 20.01.04 02:57. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Наверное КК всётаки не «отстой» т.к. изменил КАЧЕСТВЕННО характеристики «Светланы».

---

Знаете, рассверливание пушек ГК на «кавурах» тоже качественно изменило характеристики линкоров, не выведя их, тем не менее, извините, из категории «дерьмо»

артём пишет:

цитата

---

Но выбор ГК, у меня, вызывает вопрос - мотивировка применения такого колибра?

---

Я сейчас рискну навлечь на себя огонь ГК всех специалистов, но:
Я не считаю, что в слове «крейсер» (cruiser) содержится функционал боевого корабля. Этим словом фактически определено только нечто, имеющее достаточно высокие мореходность и автономность. И всё. Определение базовой функции корабля нуждается уточнении по каждому проекту, а то и вымпелу - и в пределе своей конкретизации стремится к абсурду: тут можно вспомнить кучу разновидностей советских крейсеров, среди которых, действительно, не хватало «крейсера физподготовки» и «крейсера партполитработы».
Так вот, где только возможно без искажения смысла, я поэтому стараюсь обходиться без слова «крейсер», хотя это непросто. Но все равно, наша послевоенная классификация крупных НК по базовому назначению и размерам мне кажется более естественной. В этом смысле, раз уж есть МАК - малый артиллерийский корабль пр. 1232, то почему не попробовать себе представить средний и большой артиллерийский корабль? Собственно артиллерия ГК рассматриваемого корабля сильно отдает скандинавскими БРБО или английскими МНТ - по крайней мере, больше, чем любым другим современным ему проектом крейсеров. Я думаю, что точного ответа на вопрос - а как же заклассифицировать этот корабль в общей табели о рангах «крейсеров»? - Вы не найдете. Я бы скорее предложил что-то типа быстроходного МНТ... но это тоже натянуто. Несомненно, однако, то, что корабль не должен был вылазить из ЧМ, то есть был, фактически, кораблем театра. С учетом сил противника на этом театре приписать этому кораблю какие-то крейсерские признаки, кроме названия, можно только не обращая внимание на два обстоятельства: корабль достраивали из соображения «лучше хоть что-то, чем ничего» и в отношении морского боя он представлял из себя почти полный ноль.
Ну, так какой же это «крейсер»?

 Отправлено: 20.01.04 03:18. Заголовок: Re: Nomat

Вообще то, я с вами согласен (особенно с опредилениями названий). Просто жалко и корабль и страну, не хочется называть ни то ни другое дерьмом (даже если заслуживают). По «скандинавам», это вы хорошо заметили, их броненосцы прекрасно применены к театру, фины вообще молодцы, заменили броню быстрым поворотом за угол.

 Отправлено: 20.01.04 13:05. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

их броненосцы прекрасно применены к театру,

---

Если бы только были чуть поновее. А по финнам - у них и сейчас есть нечто подобное, только гораздо меньше. А КК вызывает еще и дальние ассоциации с «белыми слонами» UKN, кораблями тоже «под театр», но театр чужой.

 Отправлено: 21.01.04 10:53. Заголовок:

А такая альтернатива - достройка одного из крейсеров типа «Светлана» (KK) в качестве CVL - по размерам получается некий аналог «Рюдзе»

 Отправлено: 21.01.04 11:40. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А такая альтернатива - достройка одного из крейсеров типа «Светлана» (KK) в качестве CVL - по размерам получается некий аналог «Рюдзе»

---

+ Один ответ на два топика. Все гениальное - CVL

Я бы согласился с разумностью такой инициативы. «Рюйдзе» не получится, получится что-то вроде «Читосэ», но это совсем неплохо.

 Отправлено: 22.01.04 10:12. Заголовок:

Для Nomat:
Альтернатива вполне актуальная для обоих топиков. «Рюдзе» выбран потому, что у них сопоставимо водоизмещение. «Читосэ» все-таки крупнее и проектировался изначально с возможностью переоборудования а авианосец.

 Отправлено: 22.01.04 13:13. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Читосэ» все-таки крупнее и проектировался изначально с возможностью переоборудования а авианосец

---

А «Рюйдзе» изначально авианосцем и строился. Корпус «Светланы» пришлось бы перепроектировать. История показывает, что даже из КРТ при переделках ничего особенно хорошего не получалось: ни «Зейдлиц», ни «Ибуки» характеристиками не впечатляли. Да и «индепенденсы» тоже брали исключительно скоростью, а чисто американские крейсерские корпуса сильно страдали от подводных боеприпасов - для того, чтобы спрогнозировать тяжесть даже одного торпедного попадания в «Индепенденс» у Таравы, достаточно было проследить поведение КРЛ «Рейли» 7 декабря 1941 года.

Но вообще - хороший выход и действительно реальная альтернатива. Спасибо за неординарность

 Отправлено: 22.01.04 15:31. Заголовок: Re: Nomat

Я хочу задать вопрос: Нет ли наследственности от одноорудийной башни «Баяна» и ооднотипных с ним к одноорудийной башне КК?

 Отправлено: 23.01.04 04:06. Заголовок:

Перевооружение «Красного Кавказа» родилось из появившегося в отечественном флоте по опыту Первой мировой войны бзика по поводу дальнобойности орудий, которая (дальнобойность) стала рассматриваться как едва ли не главнейшая характеристика корабельной артилерии. Это просматривается на всем последующем развитии советской корабельной артиллерии вплоть до 50-х гг - отсюда такая страсть к перефорсированным орудиям, апофеозом чего стали послевоенные 220-мм и 305-мм сверхдальнобойные орудия для пр.66 и 82.
Поэтому проект КК был вполне логичен для тогдашних советских взглядов. Так и так надо было что-то делать с далеко не лучшим проектом «Светланы»/«Нахимова» с их слабой 130-мм артиллерией. В принципе, с высоты сегодняшнего дня, наилучшим выбором из всех реально возможных тогда, мне представляется, была бы достройка корабля в стиле «версальского» «Эмдена» с «амурскими» 152-мм/50 орудиями в одноствольных установках - но в глазах тогдашних тактиков РККФ все покрывалось 200-кабельтовой дальностью стрельбы 180-мм дрын. Вспомним, что еще в 1915-1916 гг командиры черноморских «Богатырей» требовали установить на месте башен их кораблей 203-мм орудия. Вот спустя полтора десятилетия эти пожелания и «учли». Как всегда, готовились к прошлой войне, да еще и на основе достаточно специфического опыта. Но ведь другого-то не было.

 Отправлено: 23.01.04 18:05. Заголовок: Re: Kaiser_Wilhelm_II

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А такая альтернатива - достройка одного из крейсеров типа «Светлана» (KK) в качестве CVL - по размерам получается некий аналог «Рюдзе»

---

Попробуйте, шутки ради, распланировать ангар и лифты на корпусе Светланы. Близость водоизме6щения мало что даёт. Не забывайте, что Рюдзе не тащил брони по большей части борта.

 Отправлено: 11.09.05 17:26. Заголовок: Re:

Andrey пишет:

цитата

---

обстрел побережья (объясню: если мосты, дамбы, различные укрепления находятся где-то в 20км. от берега орудия эсминцев малоэффективны, линкор, иногда жирно для такой цели или его просто нет, а вот подобный крейсер в самый раз)

---

Ну, ясно, понятно. Планировали обстреливать берег турецкий, дабы отвлечь «Гебен» от наших городов.

 Отправлено: 24.09.05 14:14. Заголовок: Re:

А если не заморачиваться с единым калибром. Что-то из бортовых орудий сохранить

 Отправлено: 24.09.05 21:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

А если не заморачиваться с единым калибром. Что-то из бортовых орудий сохранить

---

Что-то вроде - 2*180 + 8*130? Нда... И чего это вас тянет на корабли в духе переходных броненосцев ? Можно объяснить: в чём преимущество по сравнению с реальным КК?

P.S. С возвращением - хоть форум оживится маленько

 Отправлено: 24.09.05 21:40. Заголовок: Re:

Если исходить из опыта применения сов. кр. - выполнялись функции больших канонерок и быстроходных ТР, последнее - явно в результате неудачных действий на суше. В этой роли экспериментальный КК был вполне на уровне, и еще отсутствие надводного неприятеля. Авиация и начальство были главными врагами. Если принять схему 3х2 - 180 (в корме две башни линейно-возвышенно) и ставить не башни а спаренные установки с башнеподобными щитами и добавить 100мм (85мм) зениток - до 14-16 действительно мог получиться корабль нового назначения - эскортный крейсер береговой обороны.

 Отправлено: 25.09.05 10:29. Заголовок: Re:

КК был бесполезным, бесполезным и остался. Никакие варианты перевооружения это не лечат. Модернизация КК может быть оправдана только в качестве эксперементального корабля для отработки новых систем будущего флота.

 Отправлено: 25.09.05 17:15. Заголовок: Re:

Наверно да же более того. 1 и 2-х орудийные башни береговой обороны создавались одновременно. 2-х орудийные на корпус ни как не лезли, однако требовался эксперимент с новым калибром. Во и сделали что смогли.
Вообще сравнение башен КК с прочими не совсем правильно, т.к. башни КК береговые, да же без переделки.

 Отправлено: 27.09.05 21:50. Заголовок: Re:

Башни КК никак не береговые, да и ствол у них нимножко разный. (См энциклопудию Широкорада, ну и есть масса опубликованных фото МО-1-180).
Концепция КК скорее всего - придать новое качество старому корпусу, насколько реально для тех экономичесикх условий, в части оружия же - отработка системы, недаром ствол и затвор в последующих моделях (все береговое и МК-3-180) заметно изменили.

 Отправлено: 27.09.05 23:07. Заголовок: Re:

Спасибо, осадили. Действительно, орудия и башни КК отдельная разработка, и конструкция ствола и замок и вся навеснуха, приношу свои извинения. В последующих системах ствол изминили потому, что появилась технология.

 Отправлено: 28.09.05 01:11. Заголовок: Re:

Проблема КК в том, что ему просто не хватало водоизмещения, далее, при специальном проектировании для его реального оружия он в том же лимите мог быть значительно лучше даже при той реальной технологии (СССР/1930г), а адаптация отобрала многое, не дав ничего взамен.

 Отправлено: 29.09.05 01:22. Заголовок: Re:

Господа, не забывайте, что СССР старался максимально использовать имеющийся еще с царского времени задел... А то бы вообще ничего не получилось. И в ВМВ советский флот не имел бы на Черном море достроенных "Светлан" и "Красного Кавказа".

 Отправлено: 29.09.05 01:57. Заголовок: Re:

Кстати, а если плюнуть на скорость, ограничившись 20-23 узлами..... Что бы еще могли пихнуть?

 Отправлено: 30.09.05 00:38. Заголовок: Re:

Если мы плюем на скорость, то тогда имеет смысл сохранить в составе флота КР "Богатырь" и "Память Меркурия" в качестве учебно-боевых с модернизацией артиллерии.

Тут вариант такой. На места старых башен ставятся новые башни с 180-мм орудиями. Кроме того, ставятся 8 130-мм пушек. Получается хорошая "канонерка"... (при развитии темы - создаем в разделе "Альтернатива" соответствующий топик)

 Отправлено: 30.09.05 08:08. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

На места старых башен ставятся новые башни с 180-мм орудиями. Кроме того, ставятся 8 130-мм пушек. Получается хорошая "канонерка"...

---

А корпус от выстрелов не развалится? Да и где взять машины? Проще перепроектировать недостроенные Светланы с установкой дизелей. Дешевле выйдет.

 Отправлено: 30.09.05 14:56. Заголовок: РЕСПЕКТ

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Тут вариант такой. На места старых башен ставятся новые башни с 180-мм орудиями. Кроме того, ставятся 8 130-мм пушек. Получается хорошая "канонерка"... (при развитии темы - создаем в разделе "Альтернатива" соответствующий топик)

---

Корабль получается перегруженным артилерией. Разве что 2х1 180 в палубных установках с легкими закрытиями (это ж УЧЕБНЫЙ КР!). Кроме того, за счет снижения кол-ва 130-мм поставить 1х2=100-мм "Минизини", 4х45, 4х37, 2х25, несколько ДШК...

 Отправлено: 01.10.05 14:54. Заголовок: Re:

А вам не кажется странным, что все царские крейсера находились на Чёрном море? На мой взгляд, это объясняется «Гебеном». В случае военных действий наши крейсера должны были обстреливать побережье Турции, дабы «Гебену» было не до нашего, а он охранял бы своё. Как раз крейсер-канонерка для обстрела побережья подходит как нельзя лучше.

 Отправлено: 02.10.05 07:09. Заголовок: Re:

Мне не кажется странным, что все "царские" крейсера находились на Черном море. Кроме него, разве им было где плавать? Особенно - на Балтике. Там как раз достаточно линкоров для обороны ЦМАП и эсминцев.

 Отправлено: 02.10.05 07:56. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Мне не кажется странным,

---

А я и не говорю, что страно.Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кроме него, разве им было где плавать?

---

Не ПЛАВАТЬ, а ХОДИТЬ!

 Отправлено: 04.10.05 19:57. Заголовок: Re:

А если после появления "Кировских" трёхорудийных башен перевооружить КК на 6 180 мм пушек? Экономия веса, над 180 мм башнями можно разместить зенитки.

 Отправлено: 05.10.05 00:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков

То есть, на месте 1-орудийных практически в оконечностях поставить 3-орудийные?!?!?!?!?!?!?

 Отправлено: 05.10.05 11:49. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Оконечности не выдержат веса...

---

А какова разница весов между одной от Кирова и двумя родными? Воткнуть в районе 2 и 3 башен и получим "наш ответ Шееру"

 Отправлено: 05.10.05 12:12. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Воткнуть в районе 2 и 3 башен и получим "наш ответ Шееру"

---

И может получиться? Серьезно, такой вариант просто-таки напрашивается...
Стар я стал... моя фантазия уж не поднимается высОко...

 Отправлено: 05.10.05 14:50. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А какова разница весов между одной от Кирова и двумя родными?

---

Диаметр барбета у одноорудийной и трёхорудийной башен одинаков. Одна трёхорудийная башня весит 375 тонн, меньше чем две одноорудийные (две по 195 тонн).

 Отправлено: 05.10.05 15:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Одна трёхорудийная башня весит 375 тонн, меньше чем две одноорудийные

---

Ну и где тут перегруз оконечностей, уважаемые?

 Отправлено: 06.10.05 01:08. Заголовок: Re:

А в 30-е гг. тоже так думали? Поставили на корабль то, что было. Когда же появились 3-орудийные башни и началось строительство новых крейсеров, какой был смысл перевооружать "КК"?

 Отправлено: 06.10.05 08:13. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

какой был смысл перевооружать "КК"?

---

4 пушки главного калибра - это канонерка. 6 - уже коейсер.

 Отправлено: 06.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

какой был смысл перевооружать "КК"

---

Понятно, что в реале с напрягом вооружались и новые корабли, но лишняя лучше вооружённая единица не помешала бы.

 Отправлено: 06.10.05 14:05. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

4 пушки главного калибра - это канонерка. 6 - уже коейсер.

---

Но если вспомнить о проблемах со скорострельностью у трехорудийных 180мм башен, то я сомневаюсь, что плотность огня такого крейсера была бы лучше, чем у изначального четырехорудийного варианта.

 Отправлено: 07.10.05 15:52. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Но если вспомнить о проблемах со скорострельностью у трехорудийных 180мм башен, то я сомневаюсь, что плотность огня такого крейсера была бы лучше, чем у изначального четырехорудийного варианта.

---

Плюс общая люлька. Скорее всего только хуже получилось бы.

Кстати а почему Светланы так обругали?
Если их сравнить с современниками, например с английской Данаей, то последняя при той же скорости и бронировании хуже вооружена. 6 * 150 против 8 * 130.

Если сравнивать с более поздними, то Светлана не намного слабее того же Сиднея. Бронирование очень близкое, а 130ка лишь немногом слабее английской 150 мм. Преимущество англичанина (заметно более нового) не очень уж большое.

Плюс надо добавить что у Светлан на начало войны было довольно сильное зенитное вооружение.

 Отправлено: 07.10.05 17:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати а почему Светланы так обругали?
Если их сравнить с современниками, например с английской Данаей, то последняя при той же скорости и бронировании хуже вооружена. 6 * 150 против 8 * 130.

---

Ага. А как быть с тем, что Светлана 6800 тонн, а Даная - 4970? И это при вдвое меньшем запасе топлива на Светлане. Вы можете сравнить с Хаукинсом. Ровестники. Да Х больше С (в процентах) на столько же, на сколько последняя больше Д.
СДА пишет:

цитата

---

Если сравнивать с более поздними, то Светлана не намного слабее того же Сиднея.

---

На много. Не надо сравнивать современные башеные установки со старыми щитовками. Да приборы управления огнём, оборудование и зенитная артиллерия разные. За Сидней можно смело пару Светок давать.

 Отправлено: 09.10.05 01:08. Заголовок: Re:

Сравнивать "Светлану" с кораблями постройки 30-х гг. - некорректно

Главный минус "Светлан" - неудачное расположение артиллерии. Надо было делать так, чтобы как минимум 10 стволов могли участвовать в бортовом залпе. А если нет - то делать меньше водоизмещение и ставить меньше орудий.

Но опять же повторюсь, достроенные "Светланы" и переоборудованный "КК" - это лучшее, что СССР мог себе позволить в классе крейсеров в 20-х - первой половине 30-х гг.

 Отправлено: 09.10.05 10:55. Заголовок: Re:

А что могло получиться, из корпусов недостроенных крейсеров, которые пошли на танкеры?

 Отправлено: 09.10.05 14:41. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
Любой из трех проектов достройки "Светлан". "Классический", КК или "Аврора".

 Отправлено: 10.10.05 17:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ага. А как быть с тем, что Светлана 6800 тонн, а Даная - 4970?

---

Ну так Светлана то и явно сильнее, так что здесь все нормально - для ПМВ весьма сильный легкий крейсер.

Вы можете сравнить с Хаукинсом.

Хаукинс это уже броненосник. Он больше Светланы и что логично сильнее. Опять таки не вижу ничего криминального.

цитата

---

На много. Не надо сравнивать современные башеные установки со старыми щитовками.

---

А так ли они хуже? Бронирование одинаково слабое. Плюс добавьте сюда, что на некоторых углах Красный Крым будет вооружен сильнее того же Сиднея.
Например на нос у него теоритически может действовать до 9 130мм, реально правда скорее 5-6, но это все равно больше чем 4 152мм. Плюс добавьте что попадание в башню Сиднее выводит из строя сразу 2 ствола (а броня там слабая).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да приборы управления огнём, оборудование и зенитная артиллерия разные.

---

А вот здесь тоже интересно - на КК был установле 6м дальномер ДМ-6, такой же как на Кировах. На Сиднее 4.57метровый.

По СУАО - не знаю, по Светлане данных не нашел. Надеюсь кто нибудь просветит.

По ЗА - У Светлан к началу ВОВ было 6 100мм, у Сиднея 4 100мм.

 Отправлено: 10.10.05 17:42. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Главный минус "Светлан" - неудачное расположение артиллерии. Надо было делать так, чтобы как минимум 10 стволов могли участвовать в бортовом залпе. А если нет - то делать меньше водоизмещение и ставить меньше орудий.

---

А это интересный вопрос. Пара пушек в каземате обычно весит меньше чем пара пушек в башне. И вполне возможно что особого выйгрыша веса не произошло бы. Но впринципе вместо пары крмовых пушек можно было бы поставить одну (а личше спаренную установку) и тоже самое вместо 2х пушек между рубкой и трубой. При этом правда ухудшились бы сектора на нос/корму.

 Отправлено: 10.10.05 19:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А вот здесь тоже интересно - на КК был установле 6м дальномер ДМ-6, такой же как на Кировах. На Сиднее 4.57метровый

---

С каких это пор эффективность СУАО определяется величиной дальномера?
СДА пишет:

цитата

---

У Светлан к началу ВОВ было 6 100мм, у Сиднея 4 100мм

---

Не 6, а 3х2 - это совсем не одно и то же. Англичане, например, предлагали заменить 4х1 на 2х2, но выяснили, что эффективность от этого существенно падает.

 Отправлено: 10.10.05 22:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Опять таки не вижу ничего криминального.

---

Ясно вижу, что не видите . Вот только Светлана немного сильнее Данаи, но сильно уступает Хаукинсу. А различия в размерах примерно равные. При этом С сильно уступает обеим по дальности. Значит хуже.
СДА пишет:

цитата

---

А так ли они хуже?

---

В разы. Вы сравниваете пушки с полностю механизированной подачей и с ручной подачей при раздельном заряжании. Пушки с централизованой наводкой (благодаря силовым приводам) с пушками, имеющими ручное наведение различными наводчиками. Это только основные преимущества. Реально огневая мощь Сиднея раза в 3 больше, чем у Светланы.

 Отправлено: 11.10.05 13:31. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

С каких это пор эффективность СУАО определяется величиной дальномера?

---

По сути он является частью СУАО, так что это одна из характеристик. Но саму СУАО было бы интересно сравнить, но у меня просто нет информации по Светланам.

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Не 6, а 3х2 - это совсем не одно и то же. Англичане, например, предлагали заменить 4х1 на 2х2, но выяснили, что эффективность от этого существенно падает.

---

Тем не менее стволов в 1.5 раза больше, для заградительного огня это скорее всего важнее. А ведь Сидней это куда более поздний проект.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ясно вижу, что не видите . Вот только Светлана немного сильнее Данаи, но сильно уступает Хаукинсу. А различия в размерах примерно равные.

---

Интересный у Вас подход - сравнение легкого и броненосника. Я ведь тоже так могу предложить сравнить Хаукинс и Гангут к примеру. Разница в водоизмещении у них в 2.3 раза, но я даже при столкновении 4х Хаукинсов с 1 Гангутом однозначно поставлю на Гангут. Так что сравнение с кораблем другого класса нам не дает ничего.

Если же сравнивать с Данаей то Светлана немного сильнее только в случае боя один на один. Но существует множество ситуаций когда у Светланы будет очень серьезное преимущество:
У Светланы намного лучше диаграмма секторов обстрела - по сути Светлана в любом направлении может выставить столько же (или больше) стволов, сколько Даная на борт.

Т.е. например при атаке конвоя (задача вполне крейсерская) Светлана будет иметь явное превосходство над Данаей при сближении и отходе. Причем Светлана при этом вполне сможет обстреливать сразу несколько целей, одновременно задействовав более 8 стволов (5-6 с одного борта и 4-5 с другого).

Опять же интересно бы узнать какую часть стоимости корабля составляли орудия для крейсера. Если как у линкора (что сомнительно) то каждый лишний ствол это действительно серьезный недостаток. А вот если эта часть незначительна (на фоне турбин, котлов, брони) то лишние стволы не будут таким уж недостатком.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом С сильно уступает обеим по дальности. Значит хуже.

---

А про дальность можно уточнить, а то у меня недостает информации. С Светланы запасы топлива были 498 т - нормальный и 1167т усиленный. По Данае мне попадалось 1050 т. Но какой это запас - нормальный или полный?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В разы.

---

По моему Вы преувеличиваете.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы сравниваете пушки с полностю механизированной подачей и с ручной подачей при раздельном заряжании.

---

Заряжание у англов всетаки было механизированно не полностью. Досылка и закрытие затвора вручную. Опять же техническая скорострельность как правило в бою все таки не развивается и в этом плане у анличанина преимущество будет конечно, но отнюдь не в разы.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пушки с централизованой наводкой (благодаря силовым приводам) с пушками, имеющими ручное наведение различными наводчиками.

---

Опять же, это конечно лучше, но преимущества в разы не дает. Гейслер использовался на многих кораблях ВМВ, но никто их небоеспособными не считал.

Понятное дело что Сидней будет сильнее Светланы (как более новый), на несколько десятков процентов наверняка (при стрельбе бортом конечно), но то что втрое это уже перебор.

 Отправлено: 11.10.05 14:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Интересный у Вас подход - сравнение легкого и броненосника.

---

Это у вас подход интересный. В чем выражалась броненосность Хаукинса и "лёгкость" Светланы? Вроде все три обсуждаемых крейсера имеют пояс по ватерлинии и щитовые установки ГК. Поясните. Без пояснения весь дальнейший обзац считаю полностью лишёным смысла.
СДА пишет:

цитата

---

С Светланы запасы топлива были 498 т - нормальный и 1167т усиленный. По Данае мне попадалось 1050 т. Но какой это запас - нормальный или полный?

---

У Светланы дополнительный уголь брался в перегруз. Даная полностью нефтяная и у неё весь запас (в танках) - нормальный.
СДА пишет:

цитата

---

Опять же, это конечно лучше, но преимущества в разы не дает.

---

Ни одно из преведёных мной преймуществ превосходства в разы не даёт. Они его дают в совокупности.

 Отправлено: 11.10.05 19:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В чем выражалась броненосность Хаукинса и "лёгкость" Светланы? Вроде все три обсуждаемых крейсера имеют пояс по ватерлинии и щитовые установки ГК. Поясните. Без пояснения весь дальнейший обзац считаю полностью лишёным смысла.

---

В калибре орудий и водоизмещении. Это уже другой класс кораблей. И если уж на то пошло, то сравнивать надо не ВО СКОЛЬКО РАЗ больше водоизмещение, а НА СКОЛЬКО. И разница будет 1800т против 3000т

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У Светланы дополнительный уголь брался в перегруз. Даная полностью нефтяная и у неё весь запас (в танках) - нормальный.

---

.

Тогда перфразирую вопрос - могла ли Даная взять больше 1050 т?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ни одно из преведёных мной преймуществ превосходства в разы не даёт. Они его дают в совокупности.

---

Этого как раз и не заметно - столь большой разницы.

 Отправлено: 11.10.05 23:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В калибре орудий и водоизмещении. Это уже другой класс кораблей.

---

Святые слова. Вот и не надо сравнивать Светлану с Данаей. Они слишком различаются по размерам. Сравнивать с Суматрой ещё можно. И Светлана, для своих размеров, вооружена откровенно слабым калибром.
СДА пишет:

цитата

---

Тогда перфразирую вопрос - могла ли Даная взять больше 1050 т?

---

Вроде могла в междудонное пространство. Но это нужно уточнить. Боюсь ввести в заблуждение.
СДА пишет:

цитата

---

Этого как раз и не заметно - столь большой разницы.

---

В таком формате спор лишён смысла.

 Отправлено: 12.10.05 01:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сравнивать с Суматрой ещё можно.

---

Кстати, действительно - интересно было бы посмотреть анализ боя Светланы с Суматрой.

 Отправлено: 12.10.05 11:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Святые слова. Вот и не надо сравнивать Светлану с Данаей. Они слишком различаются по размерам. Сравнивать с Суматрой ещё можно.

---

А с кем еще из однокласников сравнивать? Можно с немцами, они больше Данаи, и по полному водоизмещению от Светланы отстают не очень сильно. С суматрой же сравнивать тоже не корректно. Суматра проект более поздний - у нее заметно легче и мощнее силовая установка, что уже дает солидный выйгрыш. Плюс на Суматре орудия 1924 года, а при своевременно достройке они скорее всего были бы похуже по баллистике.

Так что давайте с Кенигсбергом сравним - он по моему довольно близок к Светлане.
Бронирование - Кенигсберг несколько получше.
Вооружение - Сильнее Светлана 8 130мм против 6 150.
Скорость - Светлана 29.5 против 27.5

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И Светлана, для своих размеров, вооружена откровенно слабым калибром.

---

А вот здесь по моему Вы не правы. 130ка пушка весьма приличная, по баллистике и весу снаряда она лишь немногим уступала большинству 150 мм, а некоторые даже превосходила.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В таком формате спор лишён смысла.

---

А как еще. по сути Вы взяли 2 параметра и заявили что они дают 3х кратное превосходство. какой либо аргументации о такой разнице практически не было.

Я например пока что вижу следующие плюсы и минусы?
1) Диаграмма обстрела - лучше у Светланы (на острых углах и по оконечностям)
2) Живучесть артиллерии - вероятно всетаки лучше у Светланы (так как у нее сложнее выбить 2 ствола одним попаданием)
3) Дальномеры - вероятно лучше у светланы (из за большей базы)
4) Орудия лучше у Сиднея.
5) Центральная наводка - лучше у Сиднея
6) Техническая скорострельность - лучше у Сиднея
7) СУАО - непонятно (по светлане у меня данных нет)

В общем есть плюсы и минусы. Почему плюсы Сиднея дают разницу в 2-3 раза, а плюсы Светланы ничего не дают я пока не вижу.

 Отправлено: 12.10.05 13:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Суматра проект более поздний - у нее заметно легче и мощнее силовая установка, что уже дает солидный выйгрыш.

---

Установка старая. Года так 1916-го.
СДА пишет:

цитата

---

Плюс на Суматре орудия 1924 года, а при своевременно достройке они скорее всего были бы похуже по баллистике.

---

Просто Суматра получила Бофорсовские 150-мм, а не практически аналогичные Крупповские периода ПМВ. Шведская пушка чуть легче.
СДА пишет:

цитата

---

Вооружение - Сильнее Светлана 8 130мм против 6 150.

---

Не считаю это сильнее.
СДА пишет:

цитата

---

130ка пушка весьма приличная, по баллистике и весу снаряда она лишь немногим уступала большинству 150 мм, а некоторые даже превосходила.

---

Вес снаряда 130-мм - 34 кг. 152-мм - 45 кг. 8 - 130-мм дают залп 272 кг. 6 - 150-мм - 270 кг.
СДА пишет:

цитата

---

Скорость - Светлана 29.5 против 27.5

---

Те немцы, которые прошли полную программу испытаний (а не ограниченную военного времени) показывали скорость 28,5 - 30 узлов.
СДА пишет:

цитата

---

1) Диаграмма обстрела - лучше у Светланы (на острых углах и по оконечностям)

---

На мой взгляд хуже, так как в меньшем диапазоне углов можно обеспечить максимальный залп (казематы не рулят).
СДА пишет:

цитата

---

Живучесть артиллерии - вероятно всетаки лучше у Светланы (так как у нее сложнее выбить 2 ствола одним попаданием)

---

Хуже защищены расчёты, кормовые пушки стоят слишком близко.
СДА пишет:

цитата

---

Центральная наводка - лучше у Сиднея

---

Она не то что бы лучше. Она у него есть! а это очень значительное преймущество.
СДА пишет:

цитата

---

Техническая скорострельность - лучше у Сиднея

---

Особенно заметно в непогоду и на волнении.
СДА пишет:

цитата

---

Орудия лучше у Сиднея.

---

И вес снаряда уже 50,8 кг.

 Отправлено: 12.10.05 17:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Установка старая. Года так 1916-го.

---

Так на Светланах то 13го. А для того периода 3 года это весьма приличный срок.
Собственно все очень наглядно:
Светлана - 14 котлов и 4 турбины - мощность 50 тыс. лс
Суматра - 8 котлов. 3вальный ТЗА - 72тыс. лс.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто Суматра получила Бофорсовские 150-мм, а не практически аналогичные Крупповские периода ПМВ. Шведская пушка чуть легче.

---

У Бофорса еще и начальная скорость выше. А вот крупповская 6" и 130/55 имеют практически одинаковую баллистику.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не считаю это сильнее.

---

Несколько сильнее. Об этом чуть ниже.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вес снаряда 130-мм - 34 кг.

---

Точнее 37 кг. Если мы сравниваем на период ПМВ то надо брать снаряды 1911 года.

цитата

---

152-мм - 45 кг

---

Это да. А если сравнить количество ВВ в них?
130 НЕ - 4.71кг
150 НЕ - 4.09 кг

цитата

---

. 8 - 130-мм дают залп 272 кг. 6 - 150-мм - 270 кг.

---

Огневая мощь ведь не только весом залпа определяется.
По бронебойности эти снаряды практически идентичны - по ЖдМ 76 мм под 60 градусов бьются и тем и другим с 40 каб, под 70 градусов с 45 каб. Причем у 130 есть даже небольшое преимущество (очень небольшое правда).

Теперь добавляем к этому больший вес ВВ у нас и 8 стволов против 6 - что получается?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Те немцы, которые прошли полную программу испытаний (а не ограниченную военного времени) показывали скорость 28,5 - 30 узлов.

---

Тогда по этому параметру равенство.

И еще по поводу бронирования. Я тут посмотрел Бурова http://commi.narod.ru/txt/burov/106.htm . По нему выходит что у Светлан 2 палубы по 20 мм, а если так, то бронирование получается довольно приличное, лишь чуть чуть хуже немцев.

Итого имеем по сревнению с немцами превосходство Светланы по вооружению, при превосходстве немцев по бронированию. Причем по вооружению по моему разница сильнее.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На мой взгляд хуже, так как в меньшем диапазоне углов можно обеспечить максимальный залп (казематы не рулят).

---

На нос (под самыми острыми углами примерно 10 градусов) может стрелять не менее 5 орудий, если точно на нос то теоритически до 9. Под небольшими углами (от 20-30 градусов) - 6 стволов.

На корму опять же 4-5 орудий против 4х Сиднея.

Причем заметьте, что например если возникнет задача атаковать конвой например, то Светлана идя прямо на него (по кратчайшему расстоянию) сможет ввести 5-6 стволов с одного борта (это на очень острых углах) и 4-5 с другого стреляя сразу по двум целям. Сидней в такой ситуации может использовать не более 4х стволов или же будет вынужден сближаться под менее выгодным углом.

А с другой стороны действительно есть диапазон в котором у сиднея будет 8 стволов против 7.

Наверное в итоге всетаки равенство - преимущество Светланы в одном диапазоне, преимущество Сиднея в другом.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хуже защищены расчёты, кормовые пушки стоят слишком близко.

---

А вот это нет - одним попаданием выбить 2 орудия с одного борта практически нереально (расчеты же нестреляющего борта могут находиться внизу). А у Сиднея любое попадание в башню и сразу - 2 ствола.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Она не то что бы лучше. Она у него есть! а это очень значительное преймущество.

---

У Светланы был Гейслер. Понятное дело что это хуже чем силовые приводы на Сиднее, но тем не менее центральная наводка таки была.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Особенно заметно в непогоду и на волнении.

---

Это какое ж волнение потребуется?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И вес снаряда уже 50,8 кг.

---

При этом опят таки вес ВВ у Светлан больше. Бронебойность правда у Сиднея несколько больше 76 мм под 70 градусов Сидней бьет с 50 каб, Светлана с 45 каб.

Каждое преимущество Сиднея вполне может дать преимущество процентов на 10-20, и в сумме процентов на 50, но вот в разы врятли.

Причем заметьте что преимущество Сиднея состоит в основном из механизированных башенных установок. Т.е. из того, что появилось уже после Светланы. А это по моему уже неплохо характеризует проект.

 Отправлено: 12.10.05 17:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это да. А если сравнить количество ВВ в них?

---

ВВ - не панацея, даже в фугасе. Играют роль многие факторы. Например прочность стенок снаряда, что обеспечивает большее давление на момент разрыва и как следствие, большую скорость разлёта осколков и большую скорость ударной волны.
СДА пишет:

цитата

---

Наверное в итоге всетаки равенство - преимущество Светланы в одном диапазоне, преимущество Сиднея в другом.

---

Только у Сиднея превосходство в самом важном диапазоне - который обеспечивает максимальныю огневую мощь. Да вы сами это доказывали в споре по Севастополям.
СДА пишет:

цитата

---

У Светланы был Гейслер. Понятное дело что это хуже чем силовые приводы на Сиднее, но тем не менее центральная наводка таки была.

---

Это не центральная наводка, а централизованое управление огнём. Старший артиллерист мог только данные по стрельбе на орудия передовать.
СДА пишет:

цитата

---

Причем заметьте что преимущество Сиднея состоит в основном из механизированных башенных установок. Т.е. из того, что появилось уже после Светланы. А это по моему уже неплохо характеризует проект.

---

Ну почему? Большая дальность, лучшая мореходость, большая скорость, лучшее оборудование и зенитное вооружение.
Я вообще не люблю сравнивать корабли разного времени. Уже не раз слушал, как доказывают превосходство Богатыря над Фиджи.

 Отправлено: 12.10.05 20:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ВВ - не панацея, даже в фугасе. Играют роль многие факторы. Например прочность стенок снаряда, что обеспечивает большее давление на момент разрыва и как следствие, большую скорость разлёта осколков и большую скорость ударной волны.

---

По моему здесь Вы роль стенок преувеличиваете. Эти же снаряды не порохом снаряжались.
По любому для фугасного снаряда наиболее важен вес ВВ, а он у 130мм не только не ниже, но даже выше. Кроме того у нас и SAP был. Как раз 3.9 кг ВВ, как и в немецком НЕ.
И самое главное - по бронебойности у немецкого снаряда преимущества нет.
Так что при практически равных характеристиках снаряда мы имеем на 2 ствола больше на Светлане.
По вооружению Светлана явно выигрывает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только у Сиднея превосходство в самом важном диапазоне - который обеспечивает максимальныю огневую мощь. Да вы сами это доказывали в споре по Севастополям.

---

Видите ли есть некоторые сомнения (не уверенность), что можно механически переносить критерии с линейного корабля на крейсер. Проблема в том, что у них разные задачи.
У ЛК главная задача очевидна - бой в линии против себе подобных. Для этого ему нужен максимальный залп.
А вот у ЛкКР задачь гораздо больше - он ведь универсальный корабль.
Это и охрана коммуникаций и наоборот атака коммуникаций противника, постановка мин, разведка и т.д.
И далеко не для каждой из этих задачь ему нужен максимальный бортовой залп в ущерб всему остальному.
Для тех же набеговых задачь - огонь по оконечностям может быть куда важнее.

Кроме того на критерии для вооружения ЛК - накладывается стоимость - ведь каждая установка ГК это чуть ли не 1/5 стоимости самого ЛК. И таскать лишние стволы для него непозволительная роскошь.
У ЛкКР все наоборот - стоимость орудий явно составляет куда меньшую часть стоимости, поэтому лишний ствол в бортовом каземате не столь уж страшен.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это не центральная наводка, а централизованое управление огнём.

---

Странно. А Цветков например в книге про Новики говорит именно оцентральной наводке.
Кроме того где принципиальная разница? У Светлан и новиков стрелки были связанны с прицелом и роль наводчика сводилась к совмещению стрелок на прицеле и указателе. Индивидуально он целиться не должен был.
У Сиднея вся разница в том, что на нем ту же операцию выполнит электромотор.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

лучшая мореходость

---

А это то с чего?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

зенитное вооружение.

---

А это то с чего? 6 100мм слабее чем 4?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я вообще не люблю сравнивать корабли разного времени. Уже не раз слушал, как доказывают превосходство Богатыря над Фиджи.

---

Доказывать превосходство светланы я не стану. Понятно что она более старая и соответственно слабая. Но само сравнение вполне допустимо - поскольку эксплуатировались они в одно время.

 Отправлено: 23.10.05 09:11. Заголовок: Re:

Вот объясните мне, почему 4 орудия на эсминце, пятиорудийный бортовой залп у «Хаускина», четырёхорудийная стрельба в нос или в корму от лёгкого крейсера до линкора – нормально. А 4 ствола «Красного Кавказа» - мало. Даже на карманниках в случае погони предполагалось вести трёхорудийную стрельбу. Практически у всех броненосцев береговой обороны, современных «Кавказу» тоже было по 4 орудия главного калибра.

 Отправлено: 23.10.05 18:07. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Вот объясните мне, почему 4 орудия на эсминце,

---

Потому что большая часть возможных противников вооружена так же. К тому же, для ЭМ артиллерийское вооружение не является основным.

цитата

---

пятиорудийный бортовой залп у «Хаускина»,

---

Мало.

цитата

---

четырёхорудийная стрельба в нос или в корму от лёгкого крейсера до линкора

---

У "КК" в тех же условиях было бы 2.

цитата

---

Практически у всех броненосцев береговой обороны, современных «Кавказу» тоже было по 4 орудия главного калибра.

---

А у танков и вовсе одно... :)

 Отправлено: 24.10.05 07:54. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

А у танков и вовсе одно...

---

Опять-же не у всех

А если серьёзно, надо сравнивать не число стволов, а массу металла выпущенную в единицу времени, причём опять-же на какое эфективное расстояние. Да, и не забыть про СУО.

 Отправлено: 28.01.06 09:54. Заголовок: Re:

Обратимся к документам - есть такой Справочник по артиллерии Советского ВМФ - для башни МК-3-180 диаметр погона 5240 мм по центрам шаров, вместимость погребов 300 снарядов на башню вес башни 247,3 т. Для одноорудийной башни КК диаметр погона 5240 мм по центрам шаров, вместимость погребов 224 снаряда на башню вес башни 195 т., для сравнения 203 мм башня АП диаметр погона 3397 мм по центрам верт. катков, вес башни 446 т, Учитывая, что МК-3-180 проектировались двухорудийными с раздельными люльками, то на КК Их установить было вполне возможно,

 Отправлено: 28.01.06 11:28. Заголовок: Re:

Конечно можно, но на неколько лет позже.
Ваше сравнение не правомочно, т.к. совершенно разные системы. Просто вес и диаметры погонов ничего не значат. Вы ещё сравните с МК-2-180.

 Отправлено: 29.01.06 00:11. Заголовок: Re:

Не правомочно?
А перестволение 203 на 180 мм и создание установок МО-8-180 из 203/50 это как?

 Отправлено: 29.01.06 01:23. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Просто вес и диаметры погонов ничего не значат.

---

Почему тогда эти данные практически всега приводятся в справочниках?

 Отправлено: 29.01.06 09:46. Заголовок: Re:

Как известно, первоночальный проект башенных установок для Кирова имел 2хорудийные башни с орудиями в индивидуальных люльках, с целью увеличения огневой мощи их переделали на 3хорудийные с орудиями в одной люльке. При этом по литературным данным вес башни увеличился на 15%. т.е. первоночально 2хорудийная башня Кирова весила около 210 т. Если на КК ставить 2хорудийные башни в одной люльке то вес башни увеличивается на 30 - 35 т, что не так много. Боезапас в погребах был достаточный по Кировским меркам для притания 2хорудийной башни. Кроме того можно было поставить 3 башни т.е. 6 180 мм орудий. съэкономив почти 200 т . Тем более, что диаметр погона позволял поставить на КК такую по габаритам башню как на Кирове. В качестве доказательства такой возможности можно привести пример - был разработан проект ТМ-3-180 установки качающейся части 3х180 с Кирова на ЖД транспортер.

 Отправлено: 29.01.06 12:39. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата

---

Как известно, первоночальный проект башенных установок для Кирова имел 2хорудийные башни с орудиями в индивидуальных люльках, с целью увеличения огневой мощи их переделали на 3хорудийные с орудиями в одной люльке.

---

Вроде бы в проекте двухорудийной башни орудия тоже располагались в одной люльке. Во всяком случае, об этом пишет тот же Широкорад в "талмуде". На проекциях 6-орудийного варианта "Кирова" в 4-м томе "ИОС" орудия изображены слишком близко друг к другу для раздельного наведения. Учитывая, что весь проект "Кирова" создавался под итальянским влиянием, то, скорее всего, итальянская схема размещения орудий в одной люльке на нем была принята изначально.

 Отправлено: 29.01.06 12:56. Заголовок: Re:

Не понял вашего вопроса. Создание др. системы и перестволение старой не одно и то же.

 Отправлено: 29.01.06 13:00. Заголовок: Re:

Потому что, это наиболее видимые черты установки. В одной и той же башне (теоритически) могу быть совершенно разные системы (да же одного калибра).

 Отправлено: 29.01.06 13:04. Заголовок: Re:

Послушайте, до приведения своих примеров вы изучили установки? Каково их главное отличие? И сколько их. Время создания каждой установки и принятия на вооружение.

 Отправлено: 29.01.06 13:16. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Вроде бы в проекте двухорудийной башни орудия тоже располагались в одной люльке.

---

Вот именно.

 Отправлено: 29.01.06 20:17. Заголовок: Re:

Послушайте, до приведения своих примеров вы изучили установки? Каково их главное отличие? И сколько их. Время создания каждой установки и принятия на вооружение

Основные отличия-
1. Система подачи и досылания боезапаса,
2. Противооткатные устройства.
3. Устройство
4. устройство заряда.
Достаточно?

 Отправлено: 31.01.06 00:46. Заголовок: Re:

Нет не достаточно.
Первое что стоит отметить - угол подъёма ствола.

 Отправлено: 31.01.06 12:26. Заголовок: Re:

Формулировка вопроса, с которого началась тема, рекомендует отказаться от обсуждения артиллерии КК, но поскольку ответы все время сползают именно туда, есть предложение оппортунистически игнорировать сие предписание и чуть подробнее рассмотреть именно его артиллерию.

Довольно любопытная идея - о замене 1-180 на 3-180 башни. Не обращал внимания на то, что диаметры погонов одинаковы (уважаемый RDX, это Вы случайно сравнили, или сравнение спровоцировано какими-то архивными данными типа «задание для УВ УВМС РККА на проработку...»?) Проверил по 3 разным источникам – блин, сходится диаметр.
Конечно, конструкция погонов может оказаться различной, но принципиальная возможность размещения 3-180 на тех же местах вырисовывается как вполне реальная.
Думаю, что идея эта лежала на поверхности, поскольку проектанты МК-3-180 были "в курсе" о работах 5-10 летней давности. Идея хорошая, ввиду скверной живучести стволов Б-1-К (после чего можно в общем забыть об их сколько ни-будь нормальной стрельбе. Хорошо, супостат не знал...)
В пользу такой идеи говорит и то, что башня МК-3-180 пошла в серию, освоена промышленностью, что очень важно - не затевать штучной работы.
Естественно, хроническая болезнь ВМФ СССР - неготовность оружия к сроку постройки и постоянный аврал на этом производстве - полностью исключала такое довольно радикальное перевооружение, и это все теория.
Хотелось бы разобраться, что могло бы помешать сему перевооружению с чисто технической стороны.
Проблемы с питанием электроприводов, явно более мощных? Обводы носовой части КК?

И еще для меня загадка - вот есть пушка Б-1-К нелейнированная с отвратной живучестью, совершенно неприемлемой. Платонов в кн. «Крейсеры сов. флота» упоминал, что перед войной обсуждался вариант установки на КК некоторого количества Б-2 ЛМ в эквиваленте по весовой нагрузке. Что говорит о крайней остроте проблемы с ГК корабля.
А вот есть ствол Б-1-П, уже нормальный.
Нешто нельзя было в ту же люльку реальных башен КК поставить ствол Б-1-П, или лейнировать существующий ствол лейнером от Б-1-П, укоротив ствол и полностью перейдя на его баллистику?
Ну, это просто в порядке доведения боеготовности корабля до нормы без радикальных переделок с заменой башен, в существующем виде.
Я конечно понимаю, что такой вариант ввиду своей очевидности тоже мог рассматриваться, и если б все было так просто, даже могли бы сделать. Но не сделали. Ну ведь не дураки же все-таки, значит что-то мешало.
В чем техническая проблема?

 Отправлено: 31.01.06 21:19. Заголовок: Re:

Техническая проблема конструкции люльки с противооткатными устройствами на КК и МК-3-180 они были различные и не взаимозаменяемыми. Кроме того необходимо было переделать погреба под полузаряды, а не под полузаряды и гильзы.

 Отправлено: 06.02.06 19:50. Заголовок: Re:

артём
Нет такого термина "Угол подъема ствола" есть "Угол возвышения"
И какое большие значение имеет разные углы возвышения? Киров имел -4+50 и откат 600 мм, КК -5+60 и откат 900 мм
Все это влияет на конструкцию противооткатных устройств - накатника и тормоза отката. На возможность размещения на КК двухорудийной башни больше влияла громозская и сложная система подачи боезапаса КК, переделка ее в полуручную по типу кр Рюрик позволило бы сократить габариты при некотором снижении заданной в ТТЗ на башню скорострельности. Которую так и не достигли на практике

 Отправлено: 07.02.06 01:05. Заголовок: Re:

Прошу прощения. Отныне, с вами, буду общатся использую правильную терминологию. Ну может быть ещё сленг.
Всё, что вы описали, есть в литературе, какое отношение это имеет к вопросу?

 Отправлено: 07.02.06 12:03. Заголовок: Re:

Внесу новое в затянувшийся разговор. Переоборудовать "КК" в крейсер ПВО как то делали немци с устаревшими БрКР во время ВМВ. Водоизмещения достаточно, 10-12 универсалок +25-30 МЗА. Больших скоростей хода для КР ПВО на ЧФ и не нужно у него ведь задача дополнить ПВО баз. Вариант.