Отправлено: 30.01.06 19:51. Заголовок: Корабли строятся для пушек.

Корабли строятся для пушек. Кто сказал эту фразу? Одни источники указывают на адмирала Попова, другие - на Макарова.

 Отправлено: 30.01.06 21:06. Заголовок: Re:

Незабвенный А.А.Попов в 1862 г.

 Отправлено: 30.01.06 22:08. Заголовок: Re:

На линкоре "Ришелье" диаметр барбета для 155 мм пушек был больше 7 метров, тогда как у башен для крейсеров - 5, 3 метра. Может на "Ришелье" хотели поставить специально разработанные четырёхорудийные башни, как на "Дюнкерке"?

 Отправлено: 31.01.06 02:26. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

На линкоре "Ришелье" диаметр барбета для 155 мм пушек был больше 7 метров, тогда как у башен для крейсеров - 5, 3 метра. Может на "Ришелье" хотели поставить специально разработанные четырёхорудийные башни, как на "Дюнкерке"?

---

Просто на "Richeleu" 152-мм башни были универсальные, с проектным углом возвышения 90 град.

 Отправлено: 31.01.06 19:42. Заголовок: Re:

У «Кинг Джорджа 5» 2-орудийная башня весила 915 т, и это без учета веса самих орудий. Проектные значения были превышены примерно на 55-60 т, а 381 мм башня «Вэнгарда» - 904 т, из которых около 200 т приходилось на собственно пушки. При похожем бронировании, модернизированная получилась лучше и легче.

 Отправлено: 01.02.06 21:59. Заголовок: Re:

Если башня «Вэнгарда» лучше 356 мм, то не лучше ли было англичанам при проектировании просто наложить 356 мм ствол в уже проверенные люльки? От такого решения только выгоды: экономия времени и средств, стандартизация, а в случае чего, можно 356 мм пушки заменить на 381 мм.

 Отправлено: 01.02.06 23:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

можно 356 мм пушки заменить на 381 мм

---

лучше было не заморачиваться с 356мм, а сделать новую 381мм с баллистикой и боеприпасами от старой проволочной пушки.

 Отправлено: 28.02.06 22:20. Заголовок: Re:

Слишком близкое расположение орудий приводит к тому, что пороховые газы одного орудия мешают соседнему. Можно попробовать стрелять через орудие. Тогда минимальное число пушек получается 5. Сначала стреляют нечётные: первое, третье, пятое, а потом чётные: второе и четвёртое. Неплохо было бы для «Бруклина». Три башни вместо пяти и для «Кинг Джорджа 5». Орудия в башне можно располагать на одном уровне, или в двух: буквой «М», или наоборот: латинской буквой «W».

 Отправлено: 01.03.06 17:44. Заголовок: Re:

Дилетант wrote:

цитата:

лучше было не заморачиваться с 356мм, а сделать новую 381мм с баллистикой и боеприпасами от старой проволочной пушки.

А лучше было бы просто поставить на "Кингов" и "Вэнгард" нельсоновские башни с 406 мм пушками и не выдумывать новые калибры

 Отправлено: 01.03.06 21:05. Заголовок: Re:

Слишком близкое расположение орудий приводит к тому, что пороховые газы одного орудия мешают соседнему

ТО же самое было на наших лк типа Севастополь, при стрельбе залпом всей башни рассеивание снарядов возрастало, поэтому лк должен был стрелять 4х орудийными залпами, кроме того при полном 12 орудийном залпе на борт у лк был крен в 6 град

 Отправлено: 01.03.06 21:50. Заголовок: Re:

RDX wrote:

цитата:

ТО же самое было на наших лк типа Севастополь, при стрельбе залпом всей башни рассеивание снарядов возрастало, поэтому лк должен был стрелять 4х орудийными залпами, кроме того при полном 12 орудийном залпе на борт у лк был крен в 6 град

А господин СДА про ЭТО знает?

 Отправлено: 01.03.06 21:52. Заголовок: Re:

Andrew wrote:

цитата:

А лучше было бы просто поставить на "Кингов" и "Вэнгард" нельсоновские башни с 406 мм пушками и не выдумывать новые калибры

Оставим в стороне вопрос, как бы это по весу было. Но в случае с "Вэнгардом" 381-мм пушки имелись готовые, а по поводу выбора ГК для "Кинг Джорджей" у англичан была серьёзная дискуссия. Ну и ограничения по водоизмещению.

 Отправлено: 02.03.06 02:01. Заголовок: Re:

RDX wrote:

цитата:

ТО же самое было на наших лк типа Севастополь, при стрельбе залпом всей башни рассеивание снарядов возрастало, поэтому лк должен был стрелять 4х орудийными залпами, кроме того при полном 12 орудийном залпе на борт у лк был крен в 6 град

Не только по этому - после ПМВ у нас пришли к Выводу что использование в залпе более 5 орудий 12" мешает наблюдению за падением снарядов - цель закрывается фонтанами воды. Поэтому и перешли к 4х орудийным залпам.
Во время ПМВ стреляли 6ти орудийными (пристреливались 4х).

Те же немцы (на Дерфлингере или Бисмарке например) точно также как и мы стреляли половинными залпами. И англичане в ВМВ точно также полузалпами стреляли.

В общем то все что Вы описали это самые обыкновенные схемы стрельбы, которые полмира использовали.

Андрей Рожков wrote:

цитата:

А господин СДА про ЭТО знает?

Вам не надоело?

 Отправлено: 02.03.06 13:02. Заголовок: Re:

Zlыdenь wrote:

цитата:

а по поводу выбора ГК для "Кинг Джорджей" у англичан была серьёзная дискуссия. Ну и ограничения по водоизмещению.

У америкосов тоже была дискуссия насчёт калибров для "Вашингтонов". Сначала же планоровали 12х356, но вовремя передумали и получили полноценные ЛК с 406 мм, у них то с весом всё срослось. А интересно насколько по весу различались 4*356 (кинги) и 3*406 (нельсоны) ?

 Отправлено: 02.03.06 19:53. Заголовок: Re:

СДА

Возможно, но Русские броненосцы стреляли 4х орудийными залпами, а башни лк Севастополей и Марии имели специальный вал для синхронной стрельбы всех орудий 3хорудийной башни. Кроме того Севастополи могли давать 4х орудийные залпы по разному или по 1 орудию каждой башни или по 2 крайних орудия двух башен потом все средние.

 Отправлено: 03.03.06 08:05. Заголовок: Re:

RDX wrote:

цитата:

Возможно, но Русские броненосцы стреляли 4х орудийными залпами, а башни лк Севастополей и Марии имели специальный вал для синхронной стрельбы всех орудий 3хорудийной башни. Кроме того Севастополи могли давать 4х орудийные залпы по разному или по 1 орудию каждой башни или по 2 крайних орудия двух башен потом все средние.

И что это всё давало?
Могли ли крейсера Второй Мировой стрелять так же?

 Отправлено: 03.03.06 18:15. Заголовок: Re:

Andrew wrote:

цитата:

А интересно насколько по весу различались 4*356 (кинги) и 3*406 (нельсоны) ?

Четырёхорудийная 356 мм башня «Кинга» весила 1582 тонны, барбет имел внутренний диаметр 11,9 м.
Вес 406 мм башни «Нельсона» - 1480 тонн.
Характеристики трехорудийной 406-мм башни «Северной Каролины»
Вес вращающейся части (без снарядов), т (Т) 1426-1460 (1403-1437)
Диаметр роликового погона, м 10,49
Внутренний диаметр барбета, м 11,35
Расстояние между осями орудий, м 2,97
Откат при отдаче, см 122
Макс. скорость вертикальной наводки, °/с 12
Макс. скорость горизонтальной наводки, °/с 4
Цикл стрельбы, с 30
Бронирование: лоб/стены/тыл/крыша, мм 406/249/300/178

Таким образом, вместо 356 мм четырёхорудийной башни можно было запросто ставить 406 мм трёхорудийную башню со всеми вытекающими от этого плюсами.
Вес вооружения у Нельсона – 7308 тонн, у Кинг Джордж V – 7401 тонн, Нагато – 6790 тонн, Ришелье – 5912 тонн. 10 356 мм пушек весят приблизительно столько же, сколько 8-9 406 мм. Комментарии, как говорится излишни.

 Отправлено: 03.03.06 19:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
Что давало:
1. Пристрелка 4хорудийными залпами
2. при переходе на поражение увеличенная скорострельность 4хорудийными залпами
3. уменьшение раскачивания лк и соответственно повышение точности стрельбы

Советские крейсера типа Киров могли стрелять поорудийно но скорострельность (не полными залпами) не увеличивалась, т.к. для жаряжания приходилось опускать на линию заряжания всю качающуюся часть из 3х орудий.

 Отправлено: 03.03.06 21:33. Заголовок: Re:

RDX wrote:

цитата:

Что давало: 1. Пристрелка 4хорудийными залпами согласен 2. при переходе на поражение увеличенная скорострельность 4хорудийными залпами почему? 3. уменьшение раскачивания лк и соответственно повышение точности стрельбы почему?

 Отправлено: 04.03.06 09:09. Заголовок: Re:

п.2 стрельба велась в основном одним орудием каждой башни т.е одно орудие башни стреляет, второе заряжается третье встановится на угол возвышения.
п. 3 При полном залпе линкора - крен до 6 град, соответственно залп происходил в момент когда палуба была горизонтально, для чего стоял специальный замыкатель. В противном случае падала скоромтрельность и разброс снарядов получался достаточно большой (для 305/52 1 каб это разница в угле возвышения 0,5-32 мин) Механизмов стабилизации вооружения на лк не было. ПРи 4х орудийных залпах крен много меньше.

 Отправлено: 04.03.06 09:25. Заголовок: Re:

RDX wrote:

цитата:

п.2 стрельба велась в основном одним орудием каждой башни т.е одно орудие башни стреляет, второе заряжается третье встановится на угол возвышения. п. 3 При полном залпе линкора - крен до 6 град, соответственно залп происходил в момент когда палуба была горизонтально, для чего стоял специальный замыкатель. В противном случае падала скоромтрельность и разброс снарядов получался достаточно большой (для 305/52 1 каб это разница в угле возвышения 0,5-32 мин) Механизмов стабилизации вооружения на лк не было. ПРи 4х орудийных залпах крен много меньше.

Согласен, тогда почему 4-х орудийные башни применялись так редко?

 Отправлено: 05.03.06 09:48. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю проблему 4х орудийные башни достаточно сложно разместить на корабле из-за большого диаметра погона, ведь сближать до бесконечности стволы нельзя. Хотя в России проектировали 4 х орудийную башню (см. книгу Виноградова) но основная причина по моему мнению это невозможность обеспечения нужной емкости погребов боезапаса из-за их большого объема (при одинаковом количестве башен ГК на корабле)

 Отправлено: 10.03.06 11:57. Заголовок: Re:

Почему на тяжёлых крейсерах не устанавливали трёхорудийные башни, кроме США и СССР? Преимущества очевидны: лишний ствол в залпе, концентрация двух третей орудий в носу, сокращение броневого пояса, небольшое снижение массы корпуса. При этом на лёгких крейсерах и линкорах трёхорудийные башни применялись. Особенно выигрышно это смотрелось бы на японских "Tone".

 Отправлено: 10.03.06 13:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
Почему на тяжёлых крейсерах не устанавливали трёхорудийные башни, кроме США и СССР? Преимущества очевидны: лишний ствол в залпе, концентрация двух третей орудий в носу, сокращение броневого пояса, небольшое снижение массы корпуса. При этом на лёгких крейсерах и линкорах трёхорудийные башни применялись. Особенно выигрышно это смотрелось бы на японских "Tone".

Из приимуществ вытекают и недостатки. Большие размры башен, что заставляет ушитять корпус. Трудность с размещением боезапаса. Большее влияние снарядов в залпе друг на друга. Меньшая живучесть артиллерии (бронирование дохленькое). Трудности с подачей боезапаса к центральному орудию. Потом чем концентрация башен в носу лучше их равномерного распределения???

 Отправлено: 11.03.06 09:57. Заголовок: Re:

Трёхорудийные башни строились вплоть до «Ямато», так что проблем с тем что 203 мм становятся больше, на мой взгляд, не проблема. К тому времени трёхорудийные башни достаточно успешно воевали на линкорах.
Проблемы с заряжанием среднего орудия? А как часто тяжёлые крейсера стреляли на пределе технической скорострельности?
Трудности с размещением? А как же тогда на «карманниках» помещались 280 трёхорудийе башни?

 Отправлено: 11.03.06 13:44. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Большее влияние снарядов в залпе друг на друга

Ну это зависит скорее не от кол-ва стволов в башне, а расстояния между стволами.
Алекс wrote:

цитата:

Меньшая живучесть артиллерии (бронирование дохленькое).

Как раз наоборот, за счёт сэкономленного веса (всё таки 3*3 весят меньше чем 4*2) можно усилить бронирование башен

 Отправлено: 11.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Рассмотрим оба варианта компоновки на примере американских крейсеров, где применялись как двух-, так и трёхорудийные. Американская двухорудийная башня весила 187 тонн, а трехорудийная 247-250 тонн. Считаем: 4*187=748 тонн, 250*3=750 тонн. Разницы практически никакой, только на ствол больше. При этом мы взяли двухорудийные башни, которые всегда были нижними, а трёхорудийные – только возвышенные. В рассматриваемом нами варианте половина двухорудийных должна быть возвышенными, что увеличивает общий вес, а в случае с тремя трёхорудийными – только одна возвышенная.
Расстояние между осями каналов стволов орудий составляло 117 см. на обоих типах установок.
При проектировании американского тяжёлого крейсера «Нортгемптон» были подготовлены 2 различных эскизных чертежа. Один имел 3 трехорудийные башни, другой - 4 двухорудийные. Но 8-орудийный вариант получился слишком «нафаршированным» различными механизмами, и потому был выбран 9-орудийный.

 Отправлено: 13.03.06 12:55. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет: Рассмотрим оба варианта компоновки на примере американских крейсеров, где применялись как двух-, так и трёхорудийные. Американская двухорудийная башня весила 187 тонн, а трехорудийная 247-250 тонн. Считаем: 4*187=748 тонн, 250*3=750 тонн.

Адрей, вы хотите убедить всех что чудеса бывают, так вот не бывает их. Если расстояние между стволами одинаковое, то 3-оруд башня по габаритам всегда будет больше 2-х орудийной. Если ставить все стволы в люльках с раздельным наведением, то и механизмов внутри будет на один коплект больше. Да в сумме может быть получим выигрыш за счет приводов ГН и бронирования. Но броня все равно будет картонной. А насчет того что и для Ямато башни сделали трехоруджийными, так каждый выкручивался как мог. К тому же 3х3 делает ведение стрельбы очень неудобной. Снарядов в залпе или слишком много или слишком мало. Поэтому трехорудийки использовали там, где нужно было экономить вес.

 Отправлено: 13.03.06 23:03. Заголовок: Re:

Алекс, на мой взгляд, наш спор напоминает спор СДА против всех. У каждого своя точка зрения.

 Отправлено: 14.03.06 13:25. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
Алекс, на мой взгляд, наш спор напоминает спор СДА против всех. У каждого своя точка зрения.

Чего проще, вес вы уже привели, приведите еще геометрические размеры башен и погонов и все станет наглядно. А насчет стрельбы тут уж спорить не приходится, идеальный 4-х орудийный залп, 3-х орудийный не полный и имеет вполне ощутимые недостатки, главный из которых меньшая покрываемая площадь. При этом правильного накрытия вы п принципе получить не можите. А при 6 орудийном залпе заметно уменьшается скорость стрельбы. Вам обязательно нужно ждать когда зарядят 3 орудия, участвовавших в предыдущем залпе. При 9-и орудийном вообще цель всплесками закроете. Так что разные точки зрения тут вообще не причем.Погоня за табличными показателями не всегда хороша.

 Отправлено: 14.03.06 20:52. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Чего проще, вес вы уже привели, приведите еще геометрические размеры башен и погонов и все станет наглядно.

К сожалению, таких данных у меня нет.
Алекс wrote:

цитата:

А насчет стрельбы тут уж спорить не приходится, идеальный 4-х орудийный залп, 3-х орудийный не полный и имеет вполне ощутимые недостатки, главный из которых меньшая покрываемая площадь. При этом правильного накрытия вы п принципе получить не можите. А при 6 орудийном залпе заметно уменьшается скорость стрельбы. Вам обязательно нужно ждать когда зарядят 3 орудия, участвовавших в предыдущем залпе. При 9-и орудийном вообще цель всплесками закроете.

Полностью с Вами согласен, но это относится как к лёгким и тяжёлым крейсерам, так и к линкорам, а ведь техническая скорострельность у них отличается в разы. При этом в целом ряде стран строили девятиорудийные лёгкие крейсера и (или) линкоры, а тяжёлые крейсера – нет: СССР, Гемания, Франция, Британия, Италия, Япония. Список достаточно впечатляющий.

 Отправлено: 15.03.06 03:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

девятиорудийные лёгкие крейсера и (или) линкоры, а тяжёлые крейсера – нет: СССР

Из всех проектов КРТ, разрабатывавшихся в СССР перед войной и сразу после, почти все были 9-орудийные: пр.1935 ЦКБС, пр.1936 Ансальдо, -> пр. 69 на всех стадиях (кроме пр. 69И), пр. 82. Исключение: крейсер "Х", 1935: 12 (но тоже 4х3:) - 240.

 Отправлено: 15.03.06 10:04. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Из всех проектов КРТ, разрабатывавшихся в СССР перед войной и сразу после, почти все были 9-орудийные: пр.1935 ЦКБС, пр.1936 Ансальдо, -> пр. 69 на всех стадиях (кроме пр. 69И), пр. 82.

Ещё "младшего брата" 82 проекта - КРТ пр. 66 забыли: 3х3 - 220

 Отправлено: 15.03.06 12:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
Полностью с Вами согласен, но это относится как к лёгким и тяжёлым крейсерам, так и к линкорам, а ведь техническая скорострельность у них отличается в разы. При этом в целом ряде стран строили девятиорудийные лёгкие крейсера и (или) линкоры, а тяжёлые крейсера – нет: СССР, Гемания, Франция, Британия, Италия, Япония. Список достаточно впечатляющий.

И шести орудийные строились. Так не от хорошей же жизни. Практически все были связаны рамками договоров. И здесь быстрее нужно смотреть не сколько пушек в башне, а сколько башен. Идеал 4 башни, а уж сколько в ней стволов это дело вкуса и сколько денег есть, точнее какого размера корабль можно на эти бабки построить, с учетом того чтобы была приемлемая защита, скорость хода, автономность, остальное вооружение и т.д.
Если помните британские Эдендурги (по всем показателям очень приличные легкие крейсера) стоили почти столько же сколько тяжелые КР типа Каунти. За все нужно платить - неприложная истина.

 Отправлено: 16.03.06 02:27. Заголовок: Re:

Конечно, у трехорудийной башни есть недостатки по сравнению с двухорудийной, но они будут весомы если рассматривать вирианты 4х2 или 3х3. Почему же в Японии понаставили на свои тяжелые крейсера 5х2 а не 4х3 для меня непонятно. Ведь в рамках ограниченного водоизмещения целесообразней было бы поступить именно так.

 Отправлено: 16.03.06 21:33. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

пр.1935 ЦКБС, пр.1936

А что за они?

 Отправлено: 16.03.06 21:56. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato wrote:

цитата:

Почему же в Японии понаставили на свои тяжелые крейсера 5х2

Сначала- 5х3.

 Отправлено: 16.03.06 22:19. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Сначала- 5х3.

Только на Могами. Кто му же я имел в виду 203мм орудия

 Отправлено: 16.03.06 23:47. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что за они?

Эскизные проработки "большого крейсера" в противовес "вашингтонцам". См., например, "Историю отечественного судостроения", том 4.

 Отправлено: 17.03.06 07:44. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

См., например, "Историю отечественного судостроения", том 4.

Отсутствует.

 Отправлено: 17.03.06 11:21. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:
Только на Могами. Кто му же я имел в виду 203мм орудия

Что было, то и поставили. 3-х орудийную 203мм башню нужно было еще разработать. Япония страна не богатая, свои грандиозные судостроительные программы выполняла на приделе экономических возможностей. К тому же на Могами размер барбета не позволял такие дуры смонтировать. А потом объясните глубинный смысл от такого усиления вооружения. Уже при залпе из 8 орудий вы цель практически полностью закроете всплесками. Хрен поймете куда снаряды падают. Опять же напряжения корпуса от такой стрельбы - крейсер не ЛК, все гораздо жиже сделано.
Лучшая компоновка 4 башни по две в носу и корме. Какие 3-х, 4-х или 2-х орудийные это дело вкуса и денег. Главное стрелять можно 4-х орудийными залпами, с высокой скорострельностью, стволами попеременно или группами башен.

 Отправлено: 18.03.06 10:25. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Лучшая компоновка 4 башни по две в носу и корме. Какие 3-х, 4-х или 2-х орудийные это дело вкуса и денег. Главное стрелять можно 4-х орудийными залпами, с высокой скорострельностью, стволами попеременно или группами башен.

Полностью с Вами согласен, ноя проанализировал долю веса корпуса от стандартного водоизмещения корабля английских крейсеров от «Аретьюзы» до «Кента» и получил достаточно любопытный вывод: у четырёхбашенных крейсеров корпус тяжелее, чем у трёх башенных. Доля корпуса «Аретьюзы» меньше этого же параметра «Линдера», «Йорка» - меньше не только «Линдера», но и «Кента». Корпус «Фиджи» весит больше корпуса «Йорка», хотя прошло достаточно времени, были созданы новые стали и так далее.

 Отправлено: 20.03.06 16:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
Доля корпуса «Аретьюзы» меньше этого же параметра «Линдера», «Йорка» - меньше не только «Линдера», но и «Кента». Корпус «Фиджи» весит больше корпуса «Йорка», хотя прошло достаточно времени, были созданы новые стали и так далее.

Так, а что это вас так удивляет. Корпус приходится делать длиннее ровно на одну башню, с соответствующим подбашенное отделение и погреб, притом еще и защищать этот объем броней. Т.е. требуется усиленный набор + подкладка, пусть даже стальная. К тому же Фиджи имел 3-х орудийные башни, следовательно по ширине он если и был уже, то совсем не намного (точно ширину обоих не помню). Так что тут старнного не понимаю.

 Отправлено: 20.03.06 19:54. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Так, а что это вас так удивляет. Корпус приходится делать длиннее ровно на одну башню, с соответствующим подбашенное отделение и погреб, притом еще и защищать этот объем броней. Т.е. требуется усиленный набор + подкладка, пусть даже стальная.

Так я к чему- ещё одно подтверждение девятиорудийной компоновки.

 Отправлено: 21.03.06 13:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
Так я к чему- ещё одно подтверждение девятиорудийной компоновки

На самом деле это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений, то лучше строить 4-х башенный корабль (можно с 12 8"), а так с 8 такими же орудиями, а если вам приходится изварачиваться, залезая в ограниченное водоизмещение или длину корпуса, то там и 4-х орудийные поставите, лиш бы уложиться.

 Отправлено: 21.03.06 16:19. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений

А чем были ограничены последние линкоры США?

 Отправлено: 21.03.06 16:22. Заголовок: Re:

asdik пишет:
А чем были ограничены последние линкоры США?
Это какие Монтаны?

 Отправлено: 21.03.06 19:12. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

На самом деле это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений, то лучше строить 4-х башенный корабль (можно с 12 8"), а так с 8 такими же орудиями,

А какие ограничения были при строительстве «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато», «Литтолито»?

 Отправлено: 22.03.06 04:11. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А какие ограничения были при строительстве «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато», «Литтолито»?

Как обычно, политические, финансовые, технологические:) "Литторио" ЕМНИП вообще проектировался (начинал?) в рамках 35.000 т ограничений.

 Отправлено: 22.03.06 22:01. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

"Литторио" ЕМНИП вообще проектировался (начинал?) в рамках 35.000 т ограничений.

А другие: «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато»,

 Отправлено: 23.03.06 14:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А другие: «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато»,

Т.е. - не считая Ямато - амеры... Можно добавить "Де Мойна". По сути если нет фин. и договорных ограничениях (ну, иногда и нек. дополнительных - типа возможность перейти через Панамского канала) - можно построить все что угодно, если только его ТТЗ обдуманное и имеет смысла постройки (иногда даже без этом). Но,... все это амеры. У остальных надо было рессурсов экономить, да и для др. сфер перераспределять. А для амеров - с дост. развитых и в дост. количестве свободных произв. мощностей - кейнсианский путь идеален. В этом случае военные заказы экономики стимулируют, а не обременяют. Вообще-то можно не кораблей строить, а пирамиду фараона - все равно.
Так почему не строить и таких шипов...? Ну, а с Ямато случай не тот, а наоборот. Экономили на количества, стараясь получить превозходстве в качеством. И на...экономились.

 Отправлено: 24.03.06 13:22. Заголовок: Re:

Как все буквально понимают эту фразу "Корабли строятся для пушек" тут не в пушках дело а боевом назначении корабля в его способности нанести поражение противнику а пушки ли стрелы или ракеты не важно. Это фраза в одном ряду с Суворовским "пуля дура штык молодец" где так же не понимать буквально надо а чувствовать что о воинском духе речь.

 Отправлено: 25.03.06 12:13. Заголовок: Re:

Так мы к какому-то убедительному выводу о 9-ти орудийных кораблях не пришли. Предлагаю обсудить преимущества и недостатки 10-ти орудийных кораблей. Тут есть 2 варианта – 5 двухорудийных башен. Первый - японские тяжёлые крейсера и английские «Дидо». Второй – две двухорудийных и две трёхорудийных – итальянские «Гарибальди», а так же прорабатывались подо варианты для «Аляски» и «Ямато».

 Отправлено: 26.03.06 18:04. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Второй – две двухорудийных и две трёхорудийных – итальянские «Гарибальди», а так же прорабатывались подо варианты для «Аляски» и «Ямато».

А амерские 10-орудийные ТКР типа Пенксакола?

 Отправлено: 28.03.06 17:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

На самом деле это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений, то лучше строить 4-х башенный корабль (можно с 12 8"), а так с 8 такими же орудиями, а если вам приходится изварачиваться, залезая в ограниченное водоизмещение или длину корпуса, то там и 4-х орудийные поставите, лиш бы уложиться.

Я бы не стал так утверждать. Корабли не могут быть универсальными. Если для морского боя с линкорами, так вариант 4х2х20"(а то 22") предпочтительнее, или даже "по француски" 2х8х20". Такие звери для ТО. Хотя теоритически. На практике не понадобились. Для поддержки сухопутных операций (а во ВМВ это оказалась чутть ли не основная задач) так 4х4х16" по практичнее будут даже 5-ть башен и все в линию или многоорудийные башни были бы очень ни чего (что-нибудь типа 5х5х16"). И орудия с углом за 40 градусов. Для наших внутренних флотов, где сомнительны большие морские баталии, было бы в самый раз. А для эскортных и на оборот крейсерских даже вариант 5х3х16"(да чего там и 15" длинноствольными в самый раз), с 3-ме линейно возвышенными на корме с третей ближе к середине, был бы ни чего, лишь бы скорость по больше. Такой надо было немцам строить. И что б скорость узла 34. Хрен такой "бисмарк" кто поймал. Хочется универсальный, но куда уж там. Получается не то ни сё. По этому правельнее было бы так:"Корабли строятся для пушек, а пушки выбираюся под задачу).

 Отправлено: 10.04.06 18:44. Заголовок: Re:

В 20-е года в Японии увлеклись шестиорудийными кораблями: от «Фубуки» до «Фурутаки». Интересно, а есть этому какое-нибудь объяснение?

 Отправлено: 11.04.06 02:41. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
А что такого сакрального в числе "6"? :))

 Отправлено: 11.04.06 06:58. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

А что такого сакрального в числе "6"? :))

У нас военно-морской, а не философский форум.

 Отправлено: 11.04.06 13:23. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
В 20-е года в Японии увлеклись шестиорудийными кораблями: от «Фубуки» до «Фурутаки». Интересно, а есть этому какое-нибудь объяснение?

Ограниченное водоизмещение, при желании иметь все остальные характеристики очень высокими.

 Отправлено: 11.04.06 13:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У нас военно-морской, а не философский форум.

Иногда мне так не кажется. Отнюдь. :)
Алекс пишет:

цитата:

Ограниченное водоизмещение, при желании иметь все остальные характеристики очень высокими.

А вот итальянцы в это же время всовывали на свои ЭМ аж восемь 120мм. Правь, Италия, морями...:)))

 Отправлено: 11.04.06 14:19. Заголовок: Re:

Kieler пишет:
А вот итальянцы в это же время всовывали на свои ЭМ аж восемь 120мм. Правь, Италия, морями...:

Правда с ТА и дальностью хода проблемы наблюдались.

 Отправлено: 11.04.06 15:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Правда с ТА и дальностью хода проблемы наблюдались.

Разные потребности - разные ТТХ :)

 Отправлено: 11.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Kieler пишет:
Разные потребности - разные ТТХ :

Так очем и разговор, невозможно в малом водоизмещении получить все. Чем то нужно жертвовать. Японцы жертвовали артиллерией в уготу торпедного оружия и дальности хода, итальянцы наоборот. Селяви.
Для создания мощного сбалансированного корабля нужно приличное водоизмещение и это аксиома. Чудес в жизни не бывает.

 Отправлено: 11.04.06 19:48. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Ограниченное водоизмещение, при желании иметь все остальные характеристики очень высокими.

Почему же, «Юбари» можно было чуть увеличить и расположить 8 140 мм пушек. На эсминцах, наоборот установить 4 140 мм пушки. Хотите, в башнях, хотите, в одинарных установках, а не принимать на вооружение новый калибр – 127 мм. 140 мм калибр для эсминцев такого водоизмещения – норма. А после снятия ограничений что мешало сделать эсминец с 8-ю 127 мм орудиями? Аналогично и для крейсеров. Чем был плох проект 10-12 140 мм орудий – японская предтеча «Линдера». Почему выбрали 6 200 мм пушек, а не 8 180 мм пушек?

 Отправлено: 11.04.06 20:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

140 мм калибр для эсминцев такого водоизмещения – норма.

Что-то кроме "Дубровника" и французских лидеров (а они больше "Фубуки": французы 3100-3400 т, югослав 2800 т против 2100 т "Фубуки", водоизмещение полное) больше никто и не вспоминается.
Чем не нравится калибр 5''? Как раз таки стандарт. Против одноклассников и братьев меньших больше и не требовалось. А с КР и ЛК воевать - для того на "Фубуках" 3х3-610 ТА есть:) Как показала практика, очень даже ничего себе.

 Отправлено: 11.04.06 20:10. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

больше никто и не вспоминается.

Ессно, не считаю немцев со 150мм, которые были больше, позже, да и не от хорошей жизни несли крейсерский калибр.

 Отправлено: 11.04.06 21:00. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

Чем не нравится калибр 5''?

Даже очень нравится. Меня радует мудрость японцев, когда они, имея 120 мм и 140 мм пушки в условиях ограниченности финансов разработали для эсминцев 127 мм пушку. Они были первыми.

 Отправлено: 12.04.06 09:29. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет: что мешало сделать эсминец с 8-ю 127 мм орудиями? Аналогично и для крейсеров. Чем был плох проект 10-12 140 мм орудий – японская предтеча «Линдера». Почему выбрали 6 200 мм пушек, а не 8 180 мм пушек?

Деньги мешали. Что значит разработать новую пушку - конструкторские работы+внедрение в производство+новый боезапас+внедрение в производство его+выпуск этого всего серийно, для бедной страны напрягающие последние силы, чтобы не отстать от остальных не круто будет. И опять же найдется групка недовольных, которые везде и всюду будут кричать что вот ограничения позволяли иметь 203мм пушки, а мы только 180мм, посмотрите насколько у всех корабли мощнее.

 Отправлено: 12.04.06 12:50. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

итальянцы в это же время всовывали на свои ЭМ аж восемь 120мм. Правь, Италия, морями...: Правда с ТА и дальностью хода проблемы наблюдались.

И не только. Эти спарки имели стволы (и затворы) чуть не вплотную. Тяжело было обслуживать с ж..ы. Снаряды сувать. Это плюс к известным проблемам взаимовлияния.

Андрей Рожков wrote:

цитата:

140 мм калибр для эсминцев такого водоизмещения – норма.

Непонятно только, кто ж этой "нормы" придерживался? Кроме французов и отдельно стоящего Дубровника?
40-кг снаряды держать в ручонках на мокрой и быстро качающейся палубе - не сахар. Особенно японцам:-).

 Отправлено: 13.04.06 06:17. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Деньги мешали. Что значит разработать новую пушку - конструкторские работы+внедрение в производство+новый боезапас+внедрение в производство его+выпуск этого всего серийно, для бедной страны напрягающие последние силы, чтобы не отстать от остальных не круто будет.

Да, но теже причины мешали и разработке 127 мм пушки.

 Отправлено: 13.04.06 13:35. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
Да, но теже причины мешали и разработке 127 мм пушки.

Она разрабатывалась как универсальная для всех кораблей, а вы предлагаете сделать эксклюзыв для 5-6 корабликов. При этом вы предлагаете практически добавить всю линейку калибров. В общем если бы япошки на это пошли, то наверное америкосы могли бы спать спокойно года до 43.

 Отправлено: 14.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Шестиорудийная любовь неожиданно проснулась у японцев на крейсерах типа "Agano". Непонятно, зачем только для этих крейсеров разрабатывались двухорудийные башни. 4 140 мм башни от «Юбари» были бы дешевле и эффективнее.

 Отправлено: 16.04.06 23:23. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Шестиорудийная любовь неожиданно проснулась у японцев на крейсерах типа "Agano". Непонятно, зачем только для этих крейсеров разрабатывались двухорудийные башни. 4 140 мм башни от «Юбари» были бы дешевле и эффективнее.

"Агано" первоначально должен был быть 8орудийным. Но потом вместо третьей башни поставили еще один ТА. Башни. кстати, можно было поставить образца "Ойодо"... Но есть версия, что башни для "Агано" проектировались под орудия той же модели, что и второй калибр на "Конго" и "Фусо". 140-мм калибр для крейсеров считался уже слабым, так как назначанием "Агано" было лидирование флотилий эсминцев - надо было быстро убивать американские эсминцы.

 Отправлено: 18.04.06 22:20. Заголовок: Re:

Оцените при этом труды итальянцев, которые в 30хх гг. рассверливали стволы своих 12" орудий у линкоров Чезаре и Дориа)
Одной проволоки там километры сматывали)
И вот по той же схеме...а изготовление и внедрение нового боеприпаса? И скоко такой снаряд весил? Много ли больше чем 12"? Всяко меньше чем 14")
А сколько?

 Отправлено: 19.04.06 22:11. Заголовок: Re:

Итальянцы из своих линкоров при модернизации выжали очень много. Во всяком случае, из исходной конструкции сделать что-то более пригодное для условий 30-х было едва ли возможно. А линкор с 356-мм ГК, мягко говоря, дороже бы обошёлся.

 Отправлено: 20.04.06 09:00. Заголовок: Re:

Beholder22 пишет:

цитата:

Оцените при этом труды итальянцев, которые в 30хх гг. рассверливали стволы своих 12" орудий у линкоров Чезаре и Дориа) Одной проволоки там километры сматывали)

Помимо веса снаряда надо смотреть как баллистика орудия изменилась, кучность, рассеивание- думается все это изменилось далеко не в лучшую сторону. Так что вполне может быть что это улучшение со знаком минус:).

 Отправлено: 20.04.06 18:08. Заголовок: Re:

Зато итальянцы получили при модернизации хорошие "паспортные" данные, что позволило им эффективно использовать модернизат как "fleet in being" и как средство внешней политики.

 Отправлено: 20.04.06 19:43. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Зато итальянцы получили при модернизации хорошие "паспортные" данные, что позволило им эффективно использовать модернизат как "fleet in being" и как средство внешней политики.

Однако при выстрела пушки гнались как змеи... Ведь они еще и проволочные... А тут интересно что будем делать после расстреливанием стволов? Их лейнерировали или как?

 Отправлено: 20.04.06 21:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Однако при выстрела пушки гнались как змеи... Ведь они еще и проволочные... А тут интересно что будем делать после расстреливанием стволов? Их лейнерировали или как?

На мой взгляд, если бы всё было так плохо, то "Новороссийск" перевооружили бы российскими 305 мм пушками. Как я понимаю, сделать это было несложно.

 Отправлено: 20.04.06 21:25. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Помимо веса снаряда надо смотреть как баллистика орудия изменилась, кучность, рассеивание- думается все это изменилось далеко не в лучшую сторону. Так что вполне может быть что это улучшение со знаком минус:).

И это г..но нам сплавили , а потом ещё и утопили. При чём зажатые америкосами и англами нормальные итальянцы, на самом деле по части артеллерии не намного лучше были. Ни кто не знает официальный повод, по которому их заныкали и не передали нам? Кстати, а на кой у нас 12"/60 стволы делались? Не под Новоросиск ли?

 Отправлено: 21.04.06 06:53. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Кстати, а на кой у нас 12"/60 стволы делались? Не под Новоросиск ли?

Что за инфа? Никогда не слышал.
Ушаков wrote:

цитата:

Кстати, а на кой у нас 12"/60 стволы делались?

А может под пр. 82 "Сталинград"?

 Отправлено: 21.04.06 09:16. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
А может под пр. 82 "Сталинград"?

Вероятнее всего.

 Отправлено: 21.04.06 09:20. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может под пр. 82 "Сталинград"?

Если речь идёт о 305/61 - то это АУ СМ-33 для башен ГК СМ-31, предназначавшихся для КРТ пр.82 "Сталинград". Этих стволов (вернее, качающихся частей) завод №221 "Баррикады" сдал всего 13 штук: 1 баллистический СМ-350 (1948), 1 предсерийный (1951) и 11 серийных (5 - 1952, 6 -1953) - если, конечно, верить Широкораду.

 Отправлено: 21.04.06 13:33. Заголовок: Re:

Да всё правильно посмотрел, это Сталинградские http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-62_m1948.htm А на Новориовийск тоже долго решали, их поставить или всё таки с распилинными 320мм оставить. Конечно сталинградские много лучше, но гимор по заменее ещё тот. Скроее всего пришлось бы башни менять А что с этими стволами сталось?

 Отправлено: 21.04.06 21:20. Заголовок: Re:

На рисунке: Richelieu entering New York Harbor in 1943 по адресу:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
не видно одно орудие в верхней башне. Это его нет, или такой большой откат, что почти весь ствол ушёл в башню?

 Отправлено: 21.04.06 21:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

не видно одно орудие в верхней башне. Это его нет, или такой большой откат, что почти весь ствол ушёл в башню?

Это оно так мамалось:) Там внизу написано что-то вроде этого.

 Отправлено: 22.04.06 06:56. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

мамалось:)

Будьте так добры, переведите с кильского на русский.
Заранее благодарен.

 Отправлено: 22.04.06 08:29. Заголовок: Re:

В СССР проводились и вполне успешно опыты по растачиванию 356/52 мм стволов до 368 мм. Несколько стволов было расточено и отстреляно до полного износа на полигоне. Но идею не использовали, для жд артиллерии (ТМ-1-14) хватило английских стволов и Русского задела, который использовали в 1938-40 гг. Так, что итальянская переделка стволов для 320 мм была вполне оправданной.

 Отправлено: 22.04.06 13:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Будьте так добры, переведите с кильского на русский.

мамалось (детск., устар.) - вышло из строя, сломалось, капут.
Из "Бестолкового словаря" Владимира Близя.

 Отправлено: 22.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

мамалось (детск., устар.) - вышло из строя, сломалось, капут. Из "Бестолкового словаря" Владимира Близя.

БОЛЬШОЕ спасибо. Крепнет немецко-белорусская дружба, которая началась с 22 июня 1941 года!