Отправлено: 30.01.06 19:51. Заголовок: Корабли строятся для пушек.

Корабли строятся для пушек. Кто сказал эту фразу? Одни источники указывают на адмирала Попова, другие - на Макарова.

 Отправлено: 16.06.06 21:19. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Часть 254 и 203 с "Рюрика" были на фортах около Кронштадта. Вроде с Андреев 203 там же.

Что значит часть? Их всего две башни было. А 12" со Славы, с Первозванного, Павла, Цасаревича? Он куда полезннее были бы, да и больше их.

 Отправлено: 17.06.06 10:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не так - это точно. 5,5 - это ТЗ. Но не то что 5,5, но и 4 в/мин достигнуть не смогли.

А откуда это собственно известно? Собственно кроме того что непосредственно после ввода в строй у Кирова было 2 выстрела в минуту, вроде бы другой информации не было. И сколько было после доводки непонятно.
Собственно из того что RDX цитировал - вроде получается, что эту установку считали вполне надежной и приличной.

Хотя по любому если у него было больше 3 выстрелов в минуту этого и так вполне достаточно, если 4 то тем более.

vov пишет:

цитата:

Но крейсер в принципе вполне приличный. Что-то типа итал.Тренто. Но меньше.

В общем да - проект вполне удачный.

vov пишет:

цитата:

Насчет недорогой - это как считать. Цены кораблей 2МВ - вещь в себе. Если по водоизм., то - да, недорогой.

Я в сравнении с нашими же кораблями считал.
На ВИФ2 недавно пробегала информация о том, что сметная стоимость пр. 68 на 1938 год была 150 млн.
Кировы получаются в 1.5-2 раза дешевле, при том что по эффективности разница гораздо меньше, если вообще была.
В сравнении с Советскими Союзами разница вообще почти в 20 раз.

 Отправлено: 17.06.06 10:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В сравнении с Советскими Союзами разница вообще почти в 20 раз.

Это пример, пожалуй, самого большого не успеха нашего кораблестроения. (к соседней ветке )

 Отправлено: 18.06.06 19:08. Заголовок: Re:

203 с Рюрика были установлены на фортах Обручев и Тотлебен, с Андрея - на Серой лошади. 254 хотели установить на Серой лошади но от установки отказались из-за уникальности системы. Считали не целесообразным иметь только одну батарею 254/50

 Отправлено: 18.06.06 20:00. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

203 с Рюрика были установлены на фортах Обручев и Тотлебен, с Андрея - на Серой лошади.

Они до ВОВ дожили? Стреляли? Кстати, хотел спросить. Разработка 500мм ствола имела сугобо сухопутную основу или собирались сделать удлиннёный вариант для каких-нибудь супер-союзов?

 Отправлено: 18.06.06 20:28. Заголовок: Re:

Не только до ВОВ но и ее пережили.
500 мм был чисто гаубичный

кстати, Ушаков Вы обещали доказать - что в металле была ТГ-1 - как где докозательства?

 Отправлено: 18.06.06 20:54. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

500 мм был чисто гаубичный

И даже как протатип не рассматривался? Ну типа как 16" в Российской.
RDX пишет:

цитата:

кстати, Ушаков Вы обещали доказать - что в металле была ТГ-1 - как где докозательства?

Обещал ПОИСКАТЬ. Человек (обещавший их предоставить) живет уж очень далёком Подмосковье. Повода не было доехать, однако надежд не оставляю. Не из=за желания, что то доказать, самому интересно.
RDX пишет:

цитата:

Не только до ВОВ но и ее пережили.

Что и до сих пор стоят???

 Отправлено: 18.06.06 21:52. Заголовок: Re:

Что, прямо в башнях были установленны?

 Отправлено: 18.06.06 22:07. Заголовок: Re:

RDX А от 305/45 почему отказались?

 Отправлено: 19.06.06 10:26. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Что, прямо в башнях были установленны?

По артиллерии ЛК, ЭБР и КР РИФ была статья Гаврилкина в "Цитадели"
http://fortress.vif2.ru/biblio/citadel/artlin.htm
Вот обсуждение вооружения фортов в ВОВ и фотографии фортов (в т.ч. и башенных АУ):
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24

 Отправлено: 20.06.06 12:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А откуда это собственно известно? Собственно кроме того что непосредственно после ввода в строй у Кирова было 2 выстрела в минуту, вроде бы другой информации не было. И сколько было после доводки непонятно.

Не могу сказать точно, поскольку приводил по памяти и своим таблицам. Из какой-то монографии по нашим кр-рам.
Думаю, что точно это так и останется неизвестным. Как почти любая скорострельность. Вспомните прения о Севе и немцах:-).

СДА пишет:

цитата:

пробегала информация о том, что сметная стоимость пр. 68 на 1938 год была 150 млн. Кировы получаются в 1.5-2 раза дешевле, при том что по эффективности разница гораздо меньше, если вообще была.

68-е были сильно больше, так что разница неудивительна. Опять же, "сметная стоимость" - вещь в себе. Особенно наша:-). Манипулируя цифрами, при желании можно доказать дешевизну или дороговизну почти любого корабля. Это мы тоже уже проходили с Севами?

 Отправлено: 23.06.06 08:30. Заголовок: Re:

Ушаков
RDX А от 305/45 почему отказались?
Нельзя отказаться от того, чего не было.

203 мм башенные батареи были вооружены 203 мм башенными установками снятыми с кораблей в полном комплекте - башни, подача, оборудование погребов, даже воздуходувки были с Рюрика. Но к сожалению башни, пережившие ВОВ не пережили Никиту Сергеевича и были порезаны около 1962-65 г.

 Отправлено: 23.06.06 09:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

На ВИФ2 недавно пробегала информация о том, что сметная стоимость пр. 68 на 1938 год была 150 млн. Кировы получаются в 1.5-2 раза дешевле, при том что по эффективности разница гораздо меньше, если вообще была. В сравнении с Советскими Союзами разница вообще почти в 20 раз.

Была такая инфа - встречал на форуме авиабазы:
"Вот несколько справочных данных:
Крейсер пр.26 "Киров", закладка 1935г, сдача 1938г, 1-я сметная цена 56000 тыс. руб., последняя сметная цена 80465 тыс. руб., фактическая стоймость 75733 тыс. руб.
Крейсер пр.26 бис "М.Горький", закладка 1936г, сдача 1940г, 1-я сметная цена 60000 тыс. руб., последняя сметная цена 108000 тыс. руб., фактическая стоймость 106210 тыс. руб.
Крейсер пр. 68 "Чапаев", закладка 1939г, сдача - , 1-я сметная цена 150000 тыс. руб.
Эсминец пр.7 "Сокрушительный", закладка 1935г, сдача 1938г, 1-я сметная цена 15250 тыс. руб., последняя сметная цена 21600 тыс. руб., фактическая стоймость 23188 тыс. руб.
Эсминец пр.7 "Грозящий", закладка 1935г, сдача 1939г, 1-я сметная цена 15250 тыс. руб., последняя сметная цена 21600 тыс. руб., фактическая стоймость 28075 тыс. руб.
Эсминец пр.7у "Сердитый", закладка 1938г, сдача 1940г, 1-я сметная цена - , последняя сметная цена 34090 тыс. руб., фактическая стоймость 33735 тыс. руб.
Эсминец пр.7у "Суровый", закладка 1938г, сдача 1941г, 1-я сметная цена - , последняя сметная цена 11349 тыс. руб., фактическая стоймость 25733 тыс. руб.
Эсминец пр.7у "Славный", закладка 1938г, сдача 1941г, 1-я сметная цена - , последняя сметная цена 11349 тыс. руб., фактическая стоймость 30819 тыс. руб."

 Отправлено: 23.06.06 11:50. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Нельзя отказаться от того, чего не было.

???? А с тех же Андрея, Цасаревича, да у уверен и со Славы можно было снять.

 Отправлено: 23.06.06 12:48. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Что и до сих пор стоят???

Нет, сняты при закрытии фортов году так в 1956. Снимали вообще все - бронеколпаки наблюдения, болты, механизмы, кабели - все до чего можно дотянуться автогеном. Осталось то что зацементировано в бетон. Хотя наш капитан (яхтенный) говорил, что когда он посещал их в первый раз, еще были живы и работали подъемные прожекторные площадки по концам фортов. Когда там был я (1976-1990), процесс разрушения шел полным ходом, ржавело, рушилось, размывалось. Но в некоторых противодесантных бастионах внутри гавани заслонки и станки под пулеметы двигались. На каком-то номерном (3 или 4), кран 1856 года поворачивался, на подъем шестеренок уже не было. На Обручеве, дворик батареи ПВО, ближний к Кронштату (есть известная его фотография - типа форт ведет огонь) подмыло так, что командный пункт выступавший на всю высоту над площадкой с этой площадкой сравнялся (это в 1990), а что сейчас, увы!

 Отправлено: 23.06.06 16:28. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

а что сейчас, увы!

Не травите душу, коллега... И так - у нас КАУР грабят, во Владивостоке 982-ю режут, в Крыму через год, судя по всему, порежут последние 12" башни...

 Отправлено: 24.06.06 01:11. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Не травите душу, коллега...

Хотят в бить, что нет у нас истории. Суки.

 Отправлено: 25.06.06 20:28. Заголовок: Re:

Ушаков
Никогда на вооружении Российского флота не стояли 305 мм пушки в 45 калибров.
были 305 мм в 20, 30, 35, 40, 52. но не 45.

 Отправлено: 25.06.06 21:06. Заголовок: Re:

RDXОшибся, ошибся. 305/40 имел ввиду, сути вопроса это не меняет. Какова их судьба. Кстати, для узкого относительно Финского залива и 305/35 моглиб как-то сгодится. Просто их, насколько я понимаю, к тому времяни уже и не осталось.

 Отправлено: 26.06.06 08:38. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Не травите душу, коллега

В начале 80-х (прим. 81-85) все выглядело так:



На переднем плане внизу справа - что осталось от орудия. На заднем плане, на горизонте - Кронштад. Слева вверху, если приглядеться виден купол кронштадского собора.

 Отправлено: 26.06.06 14:09. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

а что сейчас, увы!

А сейчас на Обручеве даже кабели из земли повыкопали,
хотя каран на 4-м форту кажется еще стоит.

 Отправлено: 26.06.06 20:30. Заголовок: Re:

Ушаков
Да годятся, но для установки башен на берегу в блоках нужны деньги - много денег, которых у ВМФ не было.
305/35 обладали совершенно недостаточной скорострельностью, а Финский залив и так был избыточно защищен двумя батареями 305/52.

 Отправлено: 26.06.06 21:12. Заголовок: Re:

RDXА что с ними сделали? Распилили?
RDX пишет:

цитата:

а Финский залив и так был избыточно защищен двумя батареями 305/52.

Ну тут избытка быть не может. Во-первых город большой если уж полезут, так полезут большими силами. Во-вторых 305/40 имели дальность за 13 км (и это без подъёма угла), даже 35 калиберные под 10км стреляли. Значит могли быть использованны как"крепостные". Что вообщемто в ВМВ и произошло.
RDX пишет:

цитата:

для установки башен на берегу в блоках нужны деньги - много денег, которых у ВМФ не было.

Почему то думаю, что причина другая. Просто у нас предпологали завоёвывать, а не защищатся. По этому решили ставить лишь среднии 8", на всякий случай (действительно много дешевле), а 12" пренебрегли.
RDX пишет:

цитата:

двумя батареями 305/52.

А сколько в них было стволов?

 Отправлено: 27.06.06 07:16. Заголовок: Re:

Ушаков
Есть мера "Разумной достаточности" - нет смысла ставить на мелководный Финксий залив 10 батарей 305 мм. для стрельбы по ЭМ и ТК. Для борьбы с тральщиками достаточно 130 мм под прикрытием 305/52. Во глову угла тогда ставили не дальность стрельбы, а стоимость и тудозатраты на постройку батареи, причем основные траты были на строительство бетонного блока, а не на модернизацию башенных установок (БУ). Защищать в СССР умели - пример достройка 305 мм батарей Севастополя , строительство 180 и 203 мм батарей ЧФ и быстрое строительство береговой обороны Дальнего Востока, где кстати, смонтировали перенесенные на берег с лк Полтава две 305 мм башни.

 Отправлено: 30.06.06 17:01. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

где кстати, смонтировали перенесенные на берег с лк Полтава две 305 мм башни.

Кстати, давно хотел поинтересоваться. Почему отказались от Александра, вообще и от его ГК в частности? Судя по использыванию его финиками, орудия были нормальные. Не уж то поленились?

 Отправлено: 02.07.06 09:56. Заголовок: Re:

Интересно, а первые универсальные орудия среди эсминцев появились на «Фубуки»?

 Отправлено: 02.07.06 11:47. Заголовок: Re:

Орудия "Фубуки" можно назвать универсальными лишь условно...
Первыми, наверное, будут американцы со 127/38

 Отправлено: 02.07.06 12:47. Заголовок: Re:

цитата:

Интересно, а первые универсальные орудия среди эсминцев появились на «Фубуки»?

Японцы их желали бы видеть универсальными, но не потянули.
То, в чем до универсальных даные японские установки не дотягивали:
1) Скорострельность - лишь 10 встрелов/минута, причем на больших углах выозвышения она падала
2) реальные данные по скорости разворота - в горизонтальной плоскости 4-6 градусов/секунду, в вертикальной - 6-12 градусов/секунду - совершенно недостаточно для ведения огня по атакующим самолетам. Если только разок заградительный залп по приближающимся левелам дать
3) СУАО эсминцев не позвояла полноценно выполнять задачи расчета данных при стрельбе по воздушным целям
Кроме того, на Фубуки угол возвышения указывается в 40 градусов, какие-то свойства "дабл-порпоуз" этим установкам приданы лишь на Сикинами и Акитсуки, где угол возвышения увеличен до 75 градусов. Впрочем, на последующих сериях эсминцев он опять уменьшен - до 55 градусов, что говорит о том, насколько невысоко они сами оценивали их возможности при стреьбе по воздушным целям. Впрочем, позже на установках Тип D (Югумо и Симакадзе) они снова вернули угол возвышения в 75 градусов - при все тех же скоростях трейна и элевейшена.
Они пытались создать действительно универсальную спаренную установку в этом калибре (127 мм/50), начиная с 1941 года, но так и не довели до ума. Вот для нее планировались - угол возвышения 85 градусов, скорость горизонтальной наводки - 18 градусов/секунда, вертикальной - 18 градусов/секунда, скрострельность - 13-18 выстрелов/минута (на ствол, как я понимаю). Упоминание об этом есть на Naval Weapons.

 Отправлено: 02.07.06 22:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а первые универсальные орудия среди эсминцев появились на «Фубуки»?

К универсальности орудий. Интересно, а что-нибудь сбили в ВМВ из орудий болле 6"? Хотя бы случайно, хотя это не совсем то, ведь палили даже с Ямато, 46сантиметровыми.

 Отправлено: 03.07.06 09:52. Заголовок: Re:

Получается, что даже «Ямато» не имел толковой дальней зенитной артиллерии?

 Отправлено: 03.07.06 11:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Получается, что даже «Ямато» не имел толковой дальней зенитной артиллерии?

А что последний бой (точнее количество сбитых в нём самолётов) оставляет в этом сомнения? Проблем было куча, от технических начиная от низкой начальной скорости 25мм снарядов, кончая отсутсвием радиовзрывателей, до организационных типа тренеровок стрелков по статическим воздушным шарам, не отработанности системы управления огнём по нескольким целям да и просто не достаточности стволов на размер корабля (последнее лично моё мнение). Однако, в данном случае мне интересно не столько Ямато, сколько вообще стрельба из ГК по самолётам. Хоть кто-нибудь это делал хорошо?

 Отправлено: 03.07.06 13:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Получается, что даже «Ямато» не имел толковой дальней зенитной артиллерии?

А это здесь при чём??? На Ямато не универсалки с эсминцев стояли, а специализированные зенитки. Это сильно разные артсистемы.

 Отправлено: 03.07.06 20:04. Заголовок: Re:

Ушаков
Кто отказался от башен Александра?

 Отправлено: 03.07.06 21:01. Заголовок: Re:

цитата:

Получается, что даже «Ямато» не имел толковой дальней зенитной артиллерии?

если вы имеет ввиду универсальный калибр, то, разумеется, имели. Только это не 127-мм/50, а 127-мм/40 установки Тип 88 и Тип 89.
Тип 89 имели следующие данные - скорострельность 8-14 выстрелов в минуту / ствол, углы снижения/возвышения= -7 или -8/+85 или +90 градусов (разнятся по разным источникам), сокрость горизонтальной/вертикальной наводки - модификация А - 7/12 градусов в секунду, модификация В - 16/16 градусов в секунду.
Проблема только в том, что ТКР, линкоры типа Ямато и авианосцы - имели лишь установки модификации А, а модификация В, с гораздо большими скоростями наводки в обеих плоскостях, стояла только эскортных миноносцах типа Матсу.

 Отправлено: 03.07.06 22:36. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Кто отказался от башен Александра?

Ну я имел советы в виду. По "интонации" на их не предлагали???

 Отправлено: 04.07.06 11:02. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Кстати, давно хотел поинтересоваться. Почему отказались от Александра, вообще и от его ГК в частности? Судя по использыванию его финиками, орудия были нормальные. Не уж то поленились?

А зачем нам 12 стволов "Александра" с прилагающимся к ним геморроем в виде переговоров по Бизертской эскадре, если в СССР есть: 24 ствола "Императриц" (работа для ЭПРОНА), 12 стволов "Полтавы" + "к 16 июня 1922 года на ОСЗ хранилось 29 новых 12"/52 орудий в стадии готовности от 10 до 95%" (Широкорад). И это не считая стволов СА.

 Отправлено: 04.07.06 15:56. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:
А зачем нам 12 стволов "Александра" с прилагающимся к ним геморроем в виде переговоров по Бизертской эскадре

Почему. Александра получить очень хотели, только нам его никто не передавал и передавать не собирался. Французы перед переговорами ясно указали ряд кораблей переговоры по которым вестись не будут ни при каком раскладе. Помимо ледоколов, новых ЭМ, Пл туда попал и Александр. Так что мы бы рады вот только откусить никто не давал.

 Отправлено: 04.07.06 18:48. Заголовок: Re:

А что, французам лишний линкор был не нужен?

 Отправлено: 04.07.06 21:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что, французам лишний линкор был не нужен?

Вы же знаете про вашингтонский договор.

 Отправлено: 04.07.06 22:43. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вы же знаете про вашингтонский договор.

Знаю, что им можно было сразу строить новые линкоры.