Паршалл и Тулли пишут, что из-за трудностей обеспечения магазинным питанием спаренных и строенных 25-мм автоматов, на кораблях IJN постоянно применяли метод стрельбы только одним стволом установки -
Да, я тоже это с интересом прочитал. Немного странна такая "дискриминация": ведь обойма для "бофорса" еще меньше... Их, конечно, просто вставляли сверху, но чем это сильно лучше гочкисовского магазина?
А книга классная! (Не могу не поделиться:-.) После кэмпбелловского Ютланда впервые испытываещь натуральное наслаждение. Только за Футиду обидно-:). Помню времечко, когда мы его "Мидуэй" зачитывали буквально до дыр. И наши авианосные правила во многом на нем заточены.
наращивать абсолютную мощность ЭУ, не особенно злоупотребляя массогабаритными параметрами этой ЭУ - в конце концов, для торпеды как боевого средства это паразитный вес; кроме того, очень эффективный двигатель на торпеде может оказаться очень дорогим, что для одноразового применения не всегда приемлемо.
Ну, это все естественно, вполне логично. Хотя "удельные" (в расчете на ед.веса) характеристики все же лучшают.
Похоже, введение "жирных" торпед ограничивалось все-таки в основном их весом. Уж очень многое надо было адаптировать: ТА в особенности. Да и всю систему снабжения, к примеру. Японцы долго переходили на 610-мм. А англичане свою 24-дюймовку установили только там, где проблема веса так остро не стояла. И опыт не повторяли.
Nomat wrote:
цитата:
(двухмоторный базовый торпедоносец минимум в двадцать раз дешевле современного ему эсминца)
Номинально такой самолет очень силен и выгоден, но реально полностью реализовать его возможности удалось только японцам, не правда ли? Союзники и немцы в основном упражнялись по транспортам...
Как на Ваш взгляд соотносятся вероятности попадания торпедой с авианосного торпедоносца и двухмоторного базового? Для цели = 8-уз транспорт и 25-уз линкор. Хотя тут, конечно, вопрос подготовки доминирует. Ну, пусть для хорошо подготовленных экипажей - чтобы выделить чисто технический компонент.
Дело (см. мой первый постинг) в том, чтобы наращивать абсолютную мощность ЭУ, не особенно злоупотребляя массогабаритными параметрами этой ЭУ - в конце концов, для торпеды как боевого средства это паразитный вес; кроме того, очень эффективный двигатель на торпеде может оказаться очень дорогим, что для одноразового применения не всегда приемлемо.
Ню-ню. Только звучало это сильно иначе.
цитата:
Технический аспект устаканивания калибра 21 дюйм (первый прецедент, кажется, 1910 года выпуска) состоит в основном в торпедной энергетической установке. Есть какая-то эмпирическая формула, которая говорит, что при росте калибра торпеды с сохранением пропорций остальных размерений на один дюйм, для сохранения той же скорости мощность ЭУ на валах надо увеличивать на 30%. Сделать это можно только путем повышения КПД этой ЭУ, а сие, в свою очередь, означает либо новый тип ДВС и топлива (то есть серьезнейшие НИОКР, для многих неподъемные, а также усложнение хранения и обслуживания с точек зрения трудоемкости и взрывопожароопасности), либо рост массогабаритных параметров, что сожрет эффект от увеличения калибра.
Примерно вот так. И смысл совсем другой получался.
Наибольшее количество вкусных вещей там зарыто в приложениях и примечаниях к главам. Их впору издавать отдельной книгой
цитата:
Японцы долго переходили на 610-мм
Сам аппарат - монументальное капитальное сооружение . Ну а кислородные торпеды на ПЛ, даже обычного калибра - это просто катастрофа с точки зрения обеспечения взрывопожаробезопасности.
цитата:
Союзники и немцы в основном упражнялись по транспортам
Ну, по две торпеды регулярно таскали именно немцы - просто они и заточены были именно на коммуникации. Но вообще я склоняюсь к весьма неожиданному выводу о том, что наиболее эффективно двухмоторный ударный самолет по морским целям применяли американцы - именно потому, что без торпед, методом skip-bombing. Торпеда, из-за того, что скорость ее хода и дальность хода такой скоростью, здорово ограничивала эффективность воздушных носителей именно резким снижением их боевой устойчивости. В этой связи, парадоксальным образом, у нас забыты вполне заслуженные опасения апологетов бомбы о том, что применять авиаторпеды вообще крайне опасно для экипажей. В каком-то смысле реванш торпеды над бомбой был взят на всех ТВД в первые два-три года войны, но применение британцами уже в 1941 скипа, плюс появление УАБ уже в 1943 обозначило фактическую смерть противокорабельной авиаторпеды в недалеком будущем. Ну а японцы... если говорить о чисто базовых торпедоносцах, то есть два совершенно показательных прецедента - Куантан 10 декабря 1941 и Реннел 31 января 1943 - те же торпедоносцы в практически том же количестве, но с развернутой в сторону ночных действий тактикой, в первом случае, в отсутствии ЭМ и эффективных ЗОС среднего и малого калибра положили оба ЛК почти без потерь, во втором, когда цели следовали в окружении толпы "флетчеров", 127/38 которых имели РЛ-взрыватели, добились меньшего количества попаданий при практически 50% потерях. Очень уязвимая это штука, торпедоносец (даже базовый - о палубном и речь не идет) и дорогая в применении.
цитата:
Как на Ваш взгляд соотносятся вероятности попадания торпедой с авианосного торпедоносца и двухмоторного базового? Для цели = 8-уз транспорт и 25-уз линкор
Да без разницы - ведь скорость самолета ограничена скоростью входа торпеды в воду, но если мы говорим о 1944, когда торпеды усилили уже везде, кроме СССР, то у базового больше шансов быстро пройти зону ближней ПВО. Кроме того, у него повыше живучесть, и больше огневых точек: как давить ЗОС цели (особенно актуально для транспорта, у которых ЗОС немного - немецкие Не-111Н-6 и Не-115С и получили в носовой части 20-мм MG FF именно для подавления огневых точек целей), так и отбиваться от истребителей противника. Наглядная иллюстрация разницы, в том же Shattered Sword - атаки палубных VTs и куска VT-8 на TBF в противовес атаке В-26. Пусть они ни во что не попали, но это во многом о торпедах, а не о самолетах. Кстати, на j-aircraft промелькнула мысль о том, что более или менее исправные Mk.13 mod 0, которые хорошо держали курс и глубину, были привезены из Атлантики в самом начале войны только на "Йорктауне", причем последние из них были изведены как раз на "Сёхо" в Коралловом море. Остальные, в т.ч. В-26, использовали страдавшие большим количеством отказов mod 1 - все четыре десятка торпед, сброшенных амерами 4 июня, были именно этой модели. Потом, есть ведь обсуждаемый здесь уже вопрос использования торпедных прицелов. Хоть буквально все данные об эффективности этих прицелов, от англичан (Баркер) до наших (Морозов), ссылаются на то, что это был в общем бесполезный груз, он являлся таковым только при "пистолетных" атаках одиночных самолетов. Есть сведения, что немаки при выполнении своих "золотых клещей" прицелы использовали по полной схеме, в т.ч. и для (каким-то образом) вычисления небольшого угла растворения между двумя торпедами каждого самолета - вроде веера. Таким образом, я бы поставил на базовый торпедоносец с двумя торпедами, если по ЛК, и на базовый топмачтовик с двумя-тремя 500-кг, если по ТР. Палубный самолет вытягивать все свои очевидные недостатки по сравнению с базовым вынужден только за счет мастерства экипажей, а так как они на абсолютно всех торпедоносцах 2МВ не сильно отличались от смертников, то это просто нерентабельно.
Всё понятно, только японцы собирались атаковать на дальних дистанциях. Поэтому они увеличили калибр торпед. Дальность стрельбы увеличивали до тех пор, пока удовлетворяла вероятность попадания.
раз у страны с линейным флотом есть столь же состоятельные противники, чтобы содержать свой собственный линейный флот, то у этих противников найдутся в нужном количестве и торпеды с носителями, дабы обеспечить в том или ином бою критическую масу торпедных попаданий в любой ЛК - в первую очередь это воздушные носители (двухмоторный базовый торпедоносец минимум в двадцать раз дешевле современного ему эсминца)
Всё это правильно, но решение о переходе на крупнокалиберные торпеды принималось в начале 20х, когда торпедоносцев не особо боялись, а о торплексе не слышали. Интересно, почему было принято решение остаться с 21 дюймовым калибром. Ведь преимущества крупнокалиберных торпед в возможности пробить ПТЗ и одной торпедой нанести существенные повреждения линкору, ради этого могли пойти на полуторное сокращение числа торпед.
Ведь преимущества крупнокалиберных торпед в возможности пробить ПТЗ и одной торпедой нанести существенные повреждения линкору, ради этого могли пойти на полуторное сокращение числа торпед.
Это если попасть. Попасть же 24-дм торпедой ничуть не проще, чем 21-дм.
Всё это правильно, но решение о переходе на крупнокалиберные торпеды принималось в начале 20х, когда торпедоносцев не особо боялись, а о торплексе не слышали. Интересно, почему было принято решение остаться с 21 дюймовым калибром. Ведь преимущества крупнокалиберных торпед в возможности пробить ПТЗ и одной торпедой нанести существенные повреждения линкору, ради этого могли пойти на полуторное сокращение числа торпед.
А чего уже мелочиться, давайте эсминец вооружим единственной, но здоровенной торпедой. А какая вероятность, что ей попадёшь?
Всё это правильно, но решение о переходе на крупнокалиберные торпеды принималось в начале 20х, когда торпедоносцев не особо боялись, а о торплексе не слышали. Интересно, почему было принято решение остаться с 21 дюймовым калибром. Ведь преимущества крупнокалиберных торпед в возможности пробить ПТЗ и одной торпедой нанести существенные повреждения линкору, ради этого могли пойти на полуторное сокращение числа торпед.
Да все очень просто на самом деле. Увеличили калибр, потому что хотели, чтобы ЭМ выходили на торпедные атаки РАНЬШЕ. Но у этого решения оказался существенный минус - с дальной дистанции вероятность попадания торпеды СУЩЕСТВЕННО НИЖЕ. Поэтому не было смысла переходить на более дорогие носители, когда те, которые есть, обеспечивали нормальный процент попаданий в ближнем бою.
Поэтому не было смысла переходить на более дорогие носители, когда те, которые есть, обеспечивали нормальный процент попаданий в ближнем бою.
Тоже верно. Торпеда в принципе - оружие ближнего боя, особенно если вспомнить, что все 30-е законодатели мод - британцы - и их континентальные европейские конкуренты имели при мучительной выработке национальных оборонных стратегий кучу военных специалистов топ-уровня, которые полагали основными носителями торпедного оружия именно ПЛ, а "флотилии" (их ударный компонент - соединения ЭМ) из-за большого количества вопросов по их конфигурации в грядущей войне, перевооружались и довооружались экстенсивно. Ну а для ПЛ того времени рост габаритов торпед и их сложность - малоприемлемая штука. За пределы 550-мм калибр лодочных торпед во время 2МВ так и не вырос.
которые полагали основными носителями торпедного оружия именно ПЛ
С ПЛ вообще все интереснее получается. Если ставишь 600-мм торпедды на ПЛ - это однозначно крейсерская лодка. Но в условиях сильной ПЛО ее просто уничтожат до выхода на атаку. Здесь рулят средние и малые лодки, а это значит, что торпеды должны быть 533 или 457 мм.
Знаете, у нас тут всякое бывает, но вот с первого появления мимикрировать под д'Артаньяна как-то не принято. Вы можете быть крупным специалистом по торпедному оружию, но и у крупного специалиста существует выбор для самопрезентации на форуме - или немедленно рисануться, чтобы все отошли в сторонку покурить, но здесь велик шанс остаться в этом вот одиночестве надолго, или не спеша, вдумчиво, спокойно отнестить к оппонентам как к добрым, но по каким-то причинам заблуждающимся (диапазон причин вообще-то никого волновать не должен) созданиям, и так же спокойно изложить наиболее корректный, по-Вашему, взгляд на вещи. Не ошибитесь, выбирая.
А для проверки на профессионализм - вопрос: сколько ступеней предохранения срабатывания детонатора было на 53-27 и сколько из на СЭТ-40? Какую по счету и наименованию блокировку сбрасывал на первой торпеде курковый зацеп?
Знаете, у нас тут всякое бывает, но вот с первого появления мимикрировать под д'Артаньяна как-то не принято. Вы можете быть крупным специалистом по торпедному оружию, но и у крупного специалиста существует выбор для самопрезентации на форуме - или немедленно рисануться, чтобы все отошли в сторонку покурить, но здесь велик шанс остаться в этом вот одиночестве надолго, или не спеша, вдумчиво, спокойно отнестить к оппонентам как к добрым, но по каким-то причинам заблуждающимся (диапазон причин вообще-то никого волновать не должен) созданиям, и так же спокойно изложить наиболее корректный, по-Вашему, взгляд на вещи. Не ошибитесь, выбирая.
Даже если только Вы один шагаете в ногу, то остальная рота на форуме может Вас затоптать.
Это если попасть. Попасть же 24-дм торпедой ничуть не проще, чем 21-дм.
Я согласен. Но обычную 21 дюймовую "Нельсон" и "Мериленд" скорее всего выдержат, а 24 дюймовую вряд ли. Андрей Рожков wrote:
цитата:
А чего уже мелочиться, давайте эсминец вооружим единственной, но здоровенной торпедой.
Я основываюсь на принципе, что торпеды эсминцев должны пробивать ПТЗ современного линкора. На начало-середину 20х есть большие сомнения, что 21дюймовая пробъёт. А вот 24 дюймовка пробъёт точно.
Рота - это как-то неправильно. Гвардейский флотский экипаж;-)) (редкостная, доложу я Вам, по уровню своего служебного идиотизма структура)
offtop off
Олег пишет:
цитата:
Но обычную 21 дюймовую "Нельсон" и "Мериленд" скорее всего выдержат
"Конго" не пережил двух 21-дм, "Фусо" - одной-двух. Мощность БЗО торпексных торпед союзников не уступала "лонг-лэнсам", британские и американские БЗО торпед НК конца войны (340 и 373 кг того же торпекса при стандартном калибре 533-мм) превосходили БЗО тип 93. В минно-торпедной взрывчатке главное, пожалуй, бризантность, так что напрямую это с калибром никак не связано - связано с химией морских взрывчатых смесей (где-то тут был топик про взрывчатку). Японская авиационная торпеда тип 91 мод 7 все тех же 450-мм имела 420-кг БЗО - это в общем почти втрое больше БЗО тип 91 мод 1, которыми топили PoW, и больше БЗО лодочной торпеды тип 95, которая одиночными попаданиями выводила из строя корабли с довольно развитыми ПТЗ - АВ "Саратога" и ЛК "Норт Кэролайн". Видимо, именно такая авиаторпеда разнесла корму ЛК "Пенсильвания" за три дня до конца войны - да так, что линкор не мог самостоятельно двигаться, через океан от Окинавы до ПХ его пришлось тащить буксирами. Так что размер, конечно, имеет значение, но... умный в гору не пойдет
Так вот, пиковая мощность тип 93 мод 1 - не 520, а 570 л.с., тип 93 мод 2, при выросшей на 100 (сто) кг (килограмм) массе - 850 лошадок, в принципе, нормальная моща авиационного движка. Максимальная скорость возросла до 56 узлов.
Японцы сочли нужным разработать в 44г 28.4" торпеды для надводных кораблей с еще большей дальностью - 40узл/54км или 55узл/27км, 5.000кг, из них 850 ВВ, и к концу войны даже успели сделать несколько штук (Ленгерер). Предположу (если отбросить версию с Фрейдом) что хотели стрелять ими по данным радара, а 93 мод3 с уменьшенной дальностью их не устраивала.
Предположу (если отбросить версию с Фрейдом) что хотели стрелять ими по данным радара
Если брать за основу случай с потоплением "Стронга" (по данным РЛС наводящего корабля дивизионом ЭМ), то какой-то смысл был, однако на высокую эффективность рассчитывать не приходилось в любом случае. Более вероятно, что по данным станций РТР, типа Е-27.
53-51 - I режим: 51 узл - 4 км, II режим: 39 узл - 8 км (воздушная) 53-56 - I режим: 50 узл - 8 км, II режим: 40 узл - 13 км (кислородная) 53-56В - I режим: 50 узл - 4 км, II режим: 40 узла - 8 км (воздушная) 53-56ВА – 29 узл -? (воздушная) 53-57 - 45 узлов - 18 км (первая перикисная) 53-61 - I режим: 55 узл - 15 км, II режим: 35 узла - 22 км (перекисная) 53-65К - 45 узлов - 19 км (кислородная) 53-65М - I режим: 68,5 узл - 12 км, II режим: 44 узла - 22,5 км (перикисная, самая скоростная в мире) 65-76 - 50 узл - 50 км (перикисная) ДСТ (ТТ-5) - ? (монотопливо) УГСТ – I режим: 50 узл - ?, II режим: 30 узл – 40 км (монотопливо)
P.S. Наиболее простой способ оценки транспортных (энергетических) характеристик торпеды по формуле DxVxV, где D- дальность, V - скорость (т.е. дальность на квадрат скорости).
53-65М - I режим: 68,5 узл - 12 км, II режим: 44 узла - 22,5 км (перикисная, самая скоростная в мире)
Не совсем верно. Самая якоростная англицкая торпеда (среди не ракетоторпед) - 72 узла. Да и в основном у нас для калибра 533 используются воздушные и кислородные. За скоростные параметры - спасибо. Но вот просьба есть - не подскажате мощность и скорость для наших предвоенных (Фиумских) торпед 450 и 533? Собственно скорость известна, достаточно мощности.
Не совсем верно. Самая якоростная англицкая торпеда (среди не ракетоторпед) - 72 узла.
Однако, 53-65М все-таки самая скоростная в мире до сих пор (!)
Англичане действительно объявили, что их торпеда Spearfish поставила рекорд скорости 72 узла (или даже несколько выше). Хороший рекламный ход. Но рекорды ставятся на специально подготовленных образцах, а не на серийных. Имеются данные, что максимальная скорость серийного образца Spearfish составляет «всего» 62-65 узл.
Специально рекорд скорости на 53-65М никогда не ставился. Однако, на испытаниях были получены скорости до 75 узлов. На серийной торпеде мощность двигателя была занижена для получения необходимой дальности.
Сравнивать скоростные возможности лучше всего по мощности двигателя: Spearfish -900 л.с., а 53-65М – 1450 л.с. Преимущество нашей торпеды налицо.
Наибольшее количество вкусных вещей там зарыто в приложениях и примечаниях к главам. Их впору издавать отдельной книгой
Согласен. Американский стиль в исторической науке:-).
Nomat wrote:
цитата:
я склоняюсь к весьма неожиданному выводу о том, что наиболее эффективно двухмоторный ударный самолет по морским целям применяли американцы - именно потому, что без торпед, методом skip-bombing.
Действительно, на первый взгляд неожиданно, но если подумать, получается, что близко к тому. Именно по транспортам особенно.
Nomat wrote:
цитата:
Да без разницы - ведь скорость самолета ограничена скоростью входа торпеды в воду,
Мы как-то полагали, что менее скоростным самолетом легче скорректировать "нацеливание". Как пикировщиком, так и торпедоносцем. Вроде англичане прямо об этом говорят (особенно на тему их новых торпедоносцев-"истребителей", кончая "Файрбрэндом"). Дескать, точнее "авоськи" никого не было.
Мы как-то полагали, что менее скоростным самолетом легче скорректировать "нацеливание". Как пикировщиком, так и торпедоносцем. Вроде англичане прямо об этом говорят (особенно на тему их новых торпедоносцев-"истребителей", кончая "Файрбрэндом"). Дескать, точнее "авоськи" никого не было.
Ну я приводил данные с j-aircraft, там примерно о том же - мол, на том этапе, на котором находились МЗА в 1939-1942, важнее не носитель, а торпеда - ее скоростные качества и общая техническая надежность. Самолет, условно говоря, мог быть любым, хотя было важное условие - в отсутствии у цели БВП. Но это - британцы, им не приходилось иметь дело ни с мощным БВП, ни с развитыми ЗОС противника, которые были только у немцев, в то время как основные успехи "суордфишей" достигнуты против итальянцев и французов. А когда приходилось, то "авоськи" очень мало чем отличались от обычных воздушных мишеней - "Церберус" говорит сам за себя. Что касается точности - уже на конец 1940 года японцам, наблюдавшим за Атлантикой, стало ясно, что атаковать торпедами с воздуха цель (боевой корабль) меньше КРЛ в общем-то бессмысленно, если она на ходу и если не достигнута абсолютная внезапность. Как бы точно не была нацелена торпеда, если самолет обнаружен и опознан как торпедоноснц до покладки на боевой курс, отслежен момент сброса, эсминец, например, от этой торпеды в большинстве случаев увернуться успеет. Самый громкий успех "суордфиша" (наиболее крупный корабль, потопленных торпедой) - ЛД "Шевалье Поль", который был атакован внезапно в условиях плохой видимости. Все остальные поврежденные этими самолетами цели в море либо попали под коллективный налет с разных направлений, либо были достаточно крупными, и радиус циркуляции у них был меньше дальности торпедного сброса. Тут я решительно никакой зависимости от типа атакующего самолета не вижу. Другой вопрос - поведение машины на малых высотах и малых скоростях - разумеется, выводит "авоську" в лидеры, ибо по устойчивости биплан есть биплан, а среди торпедоносцев 2МВ хватало машин с отвратительными лётными характеристиками в таких режимах - Ил-4, "хэмпден", "барракуда" и пр., когда основной задачей пилота было не столько целиться, сколько удерживать машину от сваливания. В этом смысле англичанам действительно не только некого хвалить, но и не с кем объективно сравнивать - "барракуда" была удивительно непригодна для формального торпедного удара, амеров "авенджер" не мог носить британские торпеды по длине бомбоотсека, а американские торпеды британцы в бою использовать не решились - они и в 1944 по скорости и надежности здорово уступали даже тем MK.XII, с которыми FAA вступила в войну.
среди торпедоносцев 2МВ хватало машин с отвратительными лётными характеристиками в таких режимах - Ил-4, "хэмпден", "барракуда" и пр., когда основной задачей пилота было не столько целиться, сколько удерживать машину от сваливания.
Я именно это и имел в виду. Но и не только. Собственно, хороших двухмоторных ТН как-то не наблюдается. Считать таковым Не-111? Язык не поднимается:-). Да и Неллы с Бетти. После одиночного большого успеха в особых обст-вах, собо больших успехов также не наблюдалось. Или те же А-20, В-25 и В-26? По тр-там они попадали. А по боевым кораблям - не очень. Может, конечно, дело больше в наличии целей. Или в подготовке?
НО все же, большой и не слишком маневренный и не слишком хорошо управляемый (да если к тому же и скоростной) самолет должен быть хуже одномоторного хорошо управляемого биплана (или даже моноплана)?
Да и Неллы с Бетти. После одиночного большого успеха в особых обст-вах, собо больших успехов также не наблюдалось
Как сказать. Опытные экипажи попадали до конца войны - "Пенсильванию" 12 августа 1945 повредил именно G4M из 701-го кокутая. Для торпедоносца вообще "особо большой успех" - это про атаку слабозащищенной цели при отсутствии сопротивления и истребительного прикрытия
vov пишет:
цитата:
Может, конечно, дело больше в наличии целей. Или в подготовке?
И в том, и в другом. Генезис двухмоторного торпедоносца состоял не в росте размеров и полезной нагрузки, а в росте скоростных и маневренных возможностей и усилении стрелкового вооружения, как оборонительного, так и наступательного. Лучшие двухмоторные торпедоносцы 2 половины 2МВ закрытых морских театров - Ju88A17 и Beaufighter, открытых - Ki-67 (он поступил на вооружение и флотских частей). Не так важно, сколько раз и во что они попали, они именно оптимально соответствовали задачам преодоления возросших возможностей ПВО как корабельных соединений, так и конвоев. Ну и подготовка - на Северном ТВД и наши, и британцы использовали одну и ту же модель самолетов - удивительно уродские в качестве торпедоносцев "хемпдены". Британцы потопили на них что-то около 13 транспортов, ПЛ и два V-бота, наши - единственныый пароход "Леезе", уничтоженный торпедой капитана Киселева за несколько секунд до того, как его "хемпден" был сбит (данные предоставлены М.Э.Морозовым). Вот и разница в подготовке - целей у обоих сторон было примерно равное количество. Что касается А-20 - это все же штурмовик в амеровском понимании, и даже превращенный в торпедоносец (впервые, кстати, не нами, а голландцами - они со своих DB-7 планировали применять амеровские же торпеды Mk.13), он оказался, из-за высокой скорости сваливания, более убедителен и куда более результативен в роли топмачтовика, чем торпедоносца.
vov пишет:
цитата:
большой и не слишком маневренный и не слишком хорошо управляемый (да если к тому же и скоростной) самолет должен быть хуже одномоторного хорошо управляемого биплана (или даже моноплана)?
Отнюдь. Главное не в торпеде (генезис этого оружия за 2МВ минимален) и не в устойчивости самолета, а в способности торпедоносца сносно переносить сопротивление цели и ее охранения (воздушного и надводного) на боевом курсе. У двухмоторной машины этот потенциал выше по определению. Другой вопрос - неожиданные атаки со стороны берега одиночных машин: меньшая ЭПР одномоторных самолетов пиводит в позднему их обнаружению. Но в данном случае речь не идет о существенном ущербе - лишь о повреждении цели, к тому же цели, по каким-то причинам находящейся у берега.
Опытные экипажи попадали до конца войны - "Пенсильванию" 12 августа 1945 повредил именно G4M из 701-го кокутая
Ну да, это еще один "выброс":-). Но самих атак было довольно много.
Nomat wrote:
цитата:
Что касается А-20 - это все же штурмовик в амеровском понимании, и даже превращенный в торпедоносец , он оказался, из-за высокой скорости сваливания, более убедителен и куда более результативен в роли топмачтовика, чем торпедоносца
Так все они (2-моторные торпедоносцы) - по-своему штурмовики. Или бомбардировщики. Спец. торпедоносцев (узконаправленных) среди них не было. И вроде бы, все 2-мотрные самолеты д.были иметь какие-либо связанные с этим недостатки. ЕНо я могу быть неправ. Это исключительно рассуждения "из общих соображений".
Nomat wrote:
цитата:
Главное не в торпеде (генезис этого оружия за 2МВ минимален) и не в устойчивости самолета, а в способности торпедоносца сносно переносить сопротивление цели и ее охранения (воздушного и надводного) на боевом курсе. У двухмоторной машины этот потенциал выше по определению.
ИМХО, важно все же вовремя и достаточно близко эту торпеду сбросить. И с нужной высоты. И под нужным углом к пов-сти воды. И в этом отношении тяжелый самолет будет всегда хуже?
Что до способности торпедоносца сносно переносить сопротивление цели, то в чем состоит "сносность"? Хорошо ли поврежденному осколками самолету лежать на боевом курсе? И лучше ли здесь был бы какой-нибудь "Ланкастер" из эскадрильи "разрушителей плотин"? Номинально они ведь научились летать низко.
Вопрос, конечно, теоретический, но он интересен с точки зрения моделирования. К сожалению, приличной статистики здесь не набрать. Что-то обязательно будет отличаться в условиях, что сведет весь стат.анализ практически на нет. Как в Вашем примере с А-20.
Спец. торпедоносцев (узконаправленных) среди них не было.
Почему же? Японцы все специализированные (G3M, G4M, P1Y), такой же в общем и британский "Бофорт" (да, он на базе "Бленхейма" сделан, но это полностью другой и полностью специализированный самолет).
vov пишет:
цитата:
И в этом отношении тяжелый самолет будет всегда хуже?
Ну почему? Более скоростной самолет быстрее выйдет в точку сброса, а высота сброса и угол входа торпеды в воду определяется больше торпедой (прочностью конструкции и приспособлениями гашения энергии на БЗО, чтобы не было рикошета от воды) и ее аэродинамикой (все эти хвостовики - как деревянные, так и стальные - они же только для обеспечения входа в воду под нужным углом необходимы, ну еще нужны стабилизаторы для предотвращения fishing hook).
vov пишет:
цитата:
Что до способности торпедоносца сносно переносить сопротивление цели, то в чем состоит "сносность"?
В способности сохранять летные и пилотажные характеристики при энном количестве попаданий зенитных и истребительных боеприпасов, иначе - живучести. Почему именно Ил-2 оказался наиболее результативным морским самолетом ВВС ВМФ СССР, при том, что летно-пилотажно, и по боевой нагрузке, и по радиусу, и вообще, как топмачтовик он проигрывал амеровскому Р-40 (тоже одномоторный самолет и тоже очень эффективно использовался нами как топмачтовик) по всем статьям? Да потому, что он бронированный, и лучше держал огонь немецких 20-мм. Только и всего. Однако это "все" и принесло ему пальму первенства.
vov пишет:
цитата:
И лучше ли здесь был бы какой-нибудь "Ланкастер" из эскадрильи "разрушителей плотин"?
Нет - я написал: рост живучести самолетов и их пилотажных качеств БЕЗ роста размеров. Скорее наоборот - двухмоторные торпедоносцы второго военного поколения в размерах потеряли. P1Y существенно меньше G4M, "Бофайтер" значительно меньше "Бофорта", Ju88 несколько меньше He-111. Что такое торпедная или топмачтовая атака на четырехмоторных машинах, на ТТВД убедились и амеры, и японцы - первые применяя В-17 на Новой Гвинее для топмачтовых атак (только живучесть "крепостей" позволяла им возвращаться из атак, казалось бы, слабо вооруженных одиночных транспортов, но половина самолетов восстановлению не подлежала), вторые - рискнув в начале 1942 попробовать в роли торпедоносцев Н6К (амеровский гидроавиатендер, бывший тралец времен 1-й мировой AVP-2 Heron, завалил две или даже три этих лодки из допотопных 76-мм пушек, которые ни во что другое уже не попадали).
Тут еще, рассматривая генезис двухмоторных торпедоносцев, можно заметить, что более крупные и грузоподъемные машины (G4M был заметно крупнее P1Y, использованный британцами на Мальте в качестве торпедоносца "Веллингтон" - больше и "Бофорта", и "Бофайтера", немецкий Do 217, испытательно летавший с четырьмя (!) торпедами - мощнее Ju88), в том числе и те, которые были изначально использованы как торпедоносцы (G4M), в конце войны это оружие как основное нести перестали, либо вернувшись к стандартной бомбардировочной роли, либо, дабы повысить противокорабельную эффективность, превратившись в носителей УАБ ("дорнье") или КР (G4M+"Ока"). Использование торпедоносцев сохранялось параллельно, но если у немцев даже дольше и системнее носителей УАБ (комплексно вместе с ними в Средиземке и отдельно буквально до марта 1945 в Атлантике), то у японцев уже крайне эпизодически - и в обоих случаях это было обусловлено признанием невысокой эффективности "отдельных", не обеспеченных действиями других сил, торпедоносцев, а специфика в каждом случае вносилась характером целей - конвоями у немцев и корабельными соединениями у японцев.
Нет - я написал: рост живучести самолетов и их пилотажных качеств БЕЗ роста размеров.
Тогда, конечно же, без всяких возражений. Понятно, что 2-моторный самолет, как правило, только лучше одномоторного. При прочих равных.
Nomat wrote:
цитата:
можно заметить, что более крупные и грузоподъемные машины, ...в том числе и те, которые были изначально использованы как торпедоносцы (G4M), в конце войны это оружие как основное нести перестали, либо вернувшись к стандартной бомбардировочной роли,
Вот и я это заметил:-). При том, что ТН еще со сцены не сошли. Вроде еще "Скайрейдер" (опять одномоторный!) мог делать ЭТО.
Nomat wrote:
цитата:
рискнув в начале 1942 попробовать в роли торпедоносцев Н6К (амеровский гидроавиатендер, бывший тралец времен 1-й мировой AVP-2 Heron, завалил две или даже три этих лодки из допотопных 76-мм пушек, которые ни во что другое уже не попадали).
Вот это тоже несколько любопытно: живучесть такого самолета много больше, чем "авоськи", скорость больше, а сбивали (или хотя бы повреждали, как В-17) их довольно легко - легче, чем это эфемерное создание. Настолько важен размер цели?
Nomat wrote:
цитата:
Более скоростной самолет быстрее выйдет в точку сброса, а высота сброса и угол входа торпеды в воду определяется больше торпедой
Быстрее - несомненно. Но, может, менее точно? В смысле расстояния до цели и высоты. Потом, все на конструкцию торпеды вряд ли можно возложить. Если только не сбрасывать торпеду с парашютом.
Отдельный вопрос: было бы Вам, как эксперту, интересно посмотреть авианосные правила для моделирования? Или, если Вас это в принципе интересует, поучаствовать в их переработке или разработке?
Вроде еще "Скайрейдер" (опять одномоторный!) мог делать ЭТО.
Формально спецификации на несение торпед были еще у А-6 "Интрудер" и у британского "Харриера FRS.1". Но после применения их "Скайрейдерами" в Корее для разрушения плотины в 1950, вроде бы сами торпеды с авианосцев сняли и больше не использовали никогда. Вообще же палубный торпедоносец был унифицирован с пикировщиком в attacker уже в конце 1945 года, когда палубные эскадрильи USN начали перевооружаться с TBM-3 на SB2C-5. В следующем году эскадрильи сменили название с VT на VA и начали переобуваться на "Скайрейдеры", которые уже обзывались AD-1. Так авиаторпеда потеряла своего специализированного носителя, став лишь "одним из" боевых средств в арсенале палубного штурмовика - и как мы уже отметили, совсем ненадолго. На вооружении же базовых самолетов она оставалась значительно дольше - еще в 1982 аргентинцы пытались применить штатные Mk.13 из боекомплектов PBY с легких штурмовиков "Пукара", а наши последние торпедоносные части на Ту-16Т были расформированы с ледующем, 1983 году. Но говорить о случаях боевого применения торпед после той плотины в Корее, вроде бы, не приходится.
vov пишет:
цитата:
Настолько важен размер цели?
Чрезвычайно. Они с самого начала войны попадали в список целей зенитной артиллерии СК, которая по остальным целям до появления РЛ-взрывателей была практически бесполезна. Кроме того, с размером связаны и маневренные качества машин. Ну и потом, живучесть четырехмоторных машин тоже разная - у В-17 или "Сандерленда" она была исключительно высокой, у В-24 и японских H6K и H8K - значительно ниже. Не все однозначно.
vov пишет:
цитата:
Потом, все на конструкцию торпеды вряд ли можно возложить
Почему же? Именно возрастание высот и скоростей сброса и можно считать основным направлением совершенствования этого оружия в ходе 2МВ. Последние амеровские Mk.13 можно было бросать с 700 км/ч - таких и самолетов-то не было тогда Что касается точности прицеливания - речь не идет о том, чтобы попасть торпедой в нужную часть корпуса: ее скорость, 40-45 узлов, и скорость корабля-цели, в принципе, дают стандартную штурманскую задачу расхождения, считая торпеду другой целью. Попаданий авиаторпедами в цели, следующие на скоростях выше 30 узлов, насколько я знаю, не отмечено (не уверен насчет повреждений "Литторио" и "Витторио Венето", но если перед Матапаном второй ехал быстрее, то это единственный случай, что можно считать стечением обстоятельств). Тут можно говорить либо о прицеливании по ничего не подозревающей цели, но это тоже штурманская задача и зависит она более от подготовки персонала, либо о минимальных дистанциях сброса, когда промазать невозможно. Скоростной двухмоторной машине, на которой торпедный прицел стоит в носовой кабине штурмана (то есть специалиста; на первый вариант) и дублируется простейшим рамочным прицелом в кабине пилота (на второй) , в обоих случаях попасть легче.
vov пишет:
цитата:
было бы Вам, как эксперту, интересно посмотреть авианосные правила для моделирования?
Спасибо за оценку, но это лучше предложить В.В.Сидоренко. Во-первых, тихоокеанскую войну он знает лучше меня, во-вторых, не прочь повозиться с моделированием. У меня же просто не хватает времени, ибо это в общем затратная и серьезная по расходу времени работа. Напишите ему в личку.
Вообще же палубный торпедоносец был унифицирован с пикировщиком в attacker уже в конце 1945 года, когда палубные эскадрильи USN начали перевооружаться с TBM-3 на SB2C-5. В следующем году эскадрильи сменили название с VT на VA
ИМХО, это связано с еще одним, иногда забываемым фактором: сменой главной задачи. Японский флот (большие корабли) - на дне. Остаются "мелкие" задачи. как раз для "штурмовика" (attacker-а).
Nomat wrote:
цитата:
в 1982 аргентинцы пытались применить штатные Mk.13 из боекомплектов PBY с легких штурмовиков "Пукара"
Да, это было совсем забавно. Но безуспешно, что скорее понятно. Видимо, аргентинцы пытались применить любое оружие, которое у них было, обеспечиывающее значительный единичный эффект.
Nomat wrote:
цитата:
наши последние торпедоносные части на Ту-16Т были расформированы с ледующем, 1983 году.
Там торпеды уже самонаводящиеся. Но вообще характерно - есть цели (а у нас они были!), есть торпеды и их носители.
Nomat wrote:
цитата:
Они с самого начала войны попадали в список целей зенитной артиллерии СК, которая по остальным целям до появления РЛ-взрывателей была практически бесполезна.
Т.е. что, по ним стреляли снарядами с контактными взрывателями? Иначе (при дистанционных трубках) большие самолеты вряд ли более уязвимы (при равной скорости). Не настолько они больше, чтобы своим размером увеличивать зону поражения осколками (шрапнелью). Однако имеется некоторое непонятство...
Nomat wrote:
цитата:
живучесть четырехмоторных машин тоже разная - у В-17 или "Сандерленда" она была исключительно высокой, у В-24 и японских H6K и H8K - значительно ниже.
Вот это всегда мне было интересно. Мэвис и Эмили вроде мало чем отличаются от Сандерленда. Ну, безопасные баки, это понятно. Но, остальное, начиная с общей конструкции...
Nomat wrote:
цитата:
Последние амеровские Mk.13 можно было бросать с 700 км/ч - таких и самолетов-то не было тогда
Номинально-то можно. Но смотрите: торпеда при ударе о воду имеет собственную скорость в пару сотен узлов. И только потом начинает двигаться. Хорошо ли все это?
Nomat wrote:
цитата:
чтобы попасть торпедой в нужную часть корпуса: ее скорость, 40-45 узлов, и скорость корабля-цели, в принципе, дают стандартную штурманскую задачу расхождения, считая торпеду другой целью.
См.выше: имеет место скорость, сообщенная самолетом. Пусть затормозится вдвое. Все равно, не копейки.
Nomat wrote:
цитата:
это лучше предложить В.В.Сидоренко. Во-первых, тихоокеанскую войну он знает лучше меня, во-вторых, не прочь повозиться с моделированием. У меня же просто не хватает времени, ибо это в общем затратная и серьезная по расходу времени работа.
Спасибо за совет. О В.В.Сидоренко наслышаны. Обязательно напишу, как буду готов. Пока это благие пожелания. У меня сейчас тоже со временем хреново. А задача интересная. Если когда начнем (и доведем до половины ума:-), с удовольствием выслушаем критику. Собственно, я хотел показать старинные правила, там дырок больше, чем в Зеро под огнем В-17:-). Это только заметных нам. Просто может их еще прибавится:-).
большие самолеты вряд ли более уязвимы (при равной скорости)
Дело в низской маневренности крупной цели на малых высотах. Это же почти посадочный режим, плюс ко всему, эти опыты относятся в раннему периоду войны, когда скорости сброса торпед были ограничены 300 км/ч.
vov пишет:
цитата:
Ну, безопасные баки, это понятно
Это главное. Есть же мемуары командира Н6К, который описывает воздушный бой с В-17. Там топливо из побитых баков свободно плескалось по проходу самолета рядом с рабочим местом радиста и его аппаратурой.
vov пишет:
цитата:
Пусть затормозится вдвое. Все равно, не копейки.
Торпеда при приводнении уходит значительно глубже заданного гидростату значения - на этом "мешке" скорость и гасится. Все эти японческие ухищрения в ПХ с пикированием и скоростью самолетов связаны именно с минимизацией этого "мешка", чтобы торпеды не бились о грунт, а это означает требование очень невысокой скорости самолета. В открытом море таких проблем нет.
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Если двухмоторный торпедоносец лучше одномоторного, то тогда почему не строили авианосцы для двухмоторных торпедоносцев?
Потому что свободный разбег двухмоторного торпедоносца с полной нагрузкой превышал длину полетной палубы АВ раза в полтора минимум, гидропневматические катапульты из-за своих ограничений в этом деле помочь ничем не могли. А размеры палубы были обусловлено ограничены общими размерами корабля, а они, так или иначе - договорами. Кроме того, даже если бы это удалось решить (там есть еще посадка), базирование на стандартном "эссексе" двухмоторных машин резко сократило бы численность авиагруппы.
Дело в низской маневренности крупной цели на малых высотах. Это же почти посадочный режим, плюс ко всему, эти опыты относятся в раннему периоду войны, когда скорости сброса торпед были ограничены 300 км/ч.
Насчет маневренности - понятно. Но все же, на боевом курсе любой ТН особо не маневрирует (не виляет в стороны), вер-сть прямого попадания "в лобовом" ракурсе примерно пропорциональна площади "лба". Понятно, у лодки (тяж.самолета) она побольше раза в 3. А вот осколками поражаться тяж.самолет вроде должен никак не сильнее (даже с учетом бОльшего кол-ва попадающих в него осколков).
Понятно, это общегеометрические соображения, но я хотел бы понять, в чем здесь не работает "геометрия" (если она не работает).
Nomat wrote:
цитата:
Это главное. Есть же мемуары командира Н6К, который описывает воздушный бой с В-17. Там топливо из побитых баков свободно плескалось по проходу самолета
Тогда проблема "сбиваемости" у японцев связана гл.образом именно с баками? Это вроде бы прослеживается в воспоминаниях. Но вот у В-24 и В-17 - примерно одинаковые параметры, но Либерейтор сбивался явно лучше Крепости. Любопытно: дублированное управление (тяги)? Или просто защищенное? Или еще что?
Nomat wrote:
цитата:
Потому что свободный разбег двухмоторного торпедоносца с полной нагрузкой превышал длину полетной палубы АВ раза в полтора минимум,
А вот осколками поражаться тяж.самолет вроде должен никак не сильнее (даже с учетом бОльшего кол-ва попадающих в него осколков).
Ну, осколки должны от чего-то образоваться. Дистанционные гранаты - это заградительный огонь, по низколетящим целям не очень чтобы очень - дистанция до них изменяется гораздо быстрее, чем высота до левелов. Потом, это по воздействию пробитые баки (бензопроводы, проводка) и выкошенный экипаж. Баки - вещь неоднозначная, если они полные, то тогда ой, а если нет? Есть ли у них протектирование? Есть ли замещение топлива негорючим газом? На большом самолете всех этих пибамбасов должно быть больше - для них просто есть место и резерв веса. Экипаж - пилотов двое, штурман может владеть навыками управления, а может и бомбардир (это разные члены экипажа), пробраться к рабочим местам любого члена экипажа проще, и т.д. Команда, так сказать. Экипаж B-17 по численности в принципе соответствует экипажу торпедного катера 2МВ. И даже экипаж G4M. Вот за счет этого у большого самолета выше в целом стойкость к осколочным и главное, стрелковым повреждениям (включая переходной калибр 20-мм - он ведь и пушечный, и пулеметный сразу). Но в такой самолет гораздо проще попасть обычным зенитным снарядом - и тогда точно ой.
vov пишет:
цитата:
Но вот у В-24 и В-17 - примерно одинаковые параметры, но Либерейтор сбивался явно лучше Крепости
Нет. Высоко расположенное, нагруженное, длинное и узкое крыло В-24/PB4Y. Для его перелома между мотогондолами хватало, по слухам, двух локальных попаданий 30-мм, например с немецких ПЛ, при пролете самолета над целью.
vov пишет:
цитата:
Англичане что-то сделали, Си Хорнет, кажется.
После войны. А в ходе оной двухмоторный, но истребитель, успели сваять амеры - F7F. Кстати, я в свое время задавал вопрос по японческим CVE - они, при их весьма скромных размерах, возили на палубах на островные базы и двухмоторные машины - те же G4M. Если есть портовые сооружения с кранами, их можно разгрузить как танки, или там контейнеры, а если нет? Как их снимали с полетных палуб?
Тогда проблема "сбиваемости" у японцев связана гл.образом именно с баками?
Да. А также с бронебойно-зажигательным патроном к американским 12,7-мм пулеметам. Можно обратить внимание на описания - когда японские машины сбивались огнем истребителей, очень часто это рассказы о blaze или as a flare, когда огнем ЗА - чаще о parts & fragments flew away. Художественность, конечно, однако возгорания японских самолетов под огнем истребителей случались действительно чаще.
Вот за счет этого у большого самолета выше в целом стойкость к осколочным и главное, стрелковым повреждениям (включая переходной калибр 20-мм - он ведь и пушечный, и пулеметный сразу).
Да, здесь вы все четко перечислили. Но: Nomat wrote:
цитата:
такой самолет гораздо проще попасть обычным зенитным снаряд
т.е., все-таки не дистанционной гранатой? ИМХО из 5-дюймовки попасть действительно проще, но не в 5 раз, к примеру?
Nomat wrote:
цитата:
Высоко расположенное, нагруженное, длинное и узкое крыло В-24/PB4Y. Для его перелома между мотогондолами хватало, по слухам, двух локальных попаданий 30-мм,
Понятно. Мысль интересная. Значит, важна еще чисто физическая конструкция (прочность ее). И крыла - не в последнюю очередь.
Nomat wrote:
цитата:
по японческим CVE - они, при их весьма скромных размерах, возили на палубах на островные базы и двухмоторные машины - те же G4M. Если есть портовые сооружения с кранами, их можно разгрузить как танки, или там контейнеры, а если нет? Как их снимали с полетных палуб?
Тоже интересный вопрос. Судя по описаниям, кранов и нормальных портовых сооружений не было ни на Труке, ни в Рабауле. Вроде и на Гуаме не было. Тем меньше оснований ожидать их где-нибудь на Кваджелейне. Может, все же возили разобранными? Или все же загоняли какие-то плавучие краны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Только звучало это сильно иначе. 
. Ну а кислородные торпеды на ПЛ, даже обычного калибра - это просто катастрофа с точки зрения обеспечения взрывопожаробезопасности. 
- участник сейчас на форуме