Отправлено: 05.05.06 12:55. Заголовок: Решающий вклад новых технологий?
Есть мнение, что именно новые технологии, внедренные союзниками на свои флоты, внесли решающий вклад в их победу на море.
Примеры этих технологий: - система расшифровки радиосообщений («Ультра» – первое в истории практическое использование ЭВМ); - корабельные и самолетные коротковолновые радиолокаторы; - системы размагничивания кораблей; - авиационные самонаводящиеся противолодочные торпеды; - лодочные самонаводящиеся противокорабельные торпеды (и средства противодействия им); - радиовзрыватели зенитных снарядов; - новые ГАС, ПУТС и т.д.
Получается, что новые радиотехнические-радиоэлектронные системы, разработанные в Англии и США, принципиально изменили ход войны на море?
Причем, кардинально изменилась и «боевая мощь» кораблей. Если в начале войны корабли всех воюющих стран были примерно равны по своим боевым возможностям, то к концу войны корабли передовых стран стали превосходить корабли «отсталых в технологическом отношении» стран на порядок. Например, «герои начального периода» ПЛ VII серии и японские эсминцы в конце войны превратились в плавучие гробы/мишени.
Хотелось бы услышать мнения по данному (ИМХО, важнейшему) вопросу войны на море.
1. Уже в этот момент Гитлер 4 года возглавлял армию и флот в том числе т.е. единое командование существовало. 2. Уже больше года идёт Вторая мировая война, а Германия не имеет рессурсов на эту войну (мои примеры остаются в силе, денег - нет, сырья - нет). 3.поручик Бруммель пишет:
цитата:
Данное высказывание конкретно относиться к первому периоду "Битвы за Атлантику" просиходившему во ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 1940 года.
. Читая Дёница я не увидел у него перемены мнения в дальнейшем. Или я что-то пропустил? Укажите пожалуйста , где он переменил своё мнение ?
4.Кроме того, судя по всему, "Битва за Атлантику" немцами не планировалась , эта битва существовала лишь в умах Британцев боявшихся изоляции от остальной Метрополии на своих островах.
5.Что касается 2-го фронта, то Гитлер и ОКХ прекрасно видели как стремительно Иосиф Виссарионович "приваризировал" Прибалтийские государства, Западную Белорусию и Украину, Бессарабию И часть Буковины. По сути дела он (Сталин) начал движение на Запад и случилось это именно в 40-м. Не реагировать на это движение он (фюрер) не мог. И в этом случае, танки ему были нужнее чем лодки. Не забывайте, что он уже принял к тому времени решение о реализации "Барбароссы" и начал сосредоточение войск. Вы хотите уверить меня , что Дёниц не знал о "Восточной угрозе" ? Он не знал куда идёт сталь необходимая для производства лодок? Или он не знал, что немецкая промышленность просто не в состоянии строить больше? Он прекрасно это знал. Это очередной трюк чтобы "развести" читателя, свалить вину на фюрера а самому выглядеть чистым и пушистым.
6. Это мой стиль полемики. Ничего оскорбительного в нём нет. К стати, я Вас не берусь поучать.
1) Гитлер возглавлял флот? Уже как 4 года? А кем был тогда гросс-адмирал Редер? 2) Да, с начала войны уже прошел год. И чтоже сумела сделать Германия без денег, сырья и угля для оборгревания Берлина? На момент осени 1940 года из двух противников Германии один наголову разбит, второй загннанный в угол ринга, сильно жаждет вступления в этот поединок такого тяжеловеса, как США. Теперь далее по теме. Собсвтенно Гитлеру была не нужна война с Англией и Францией. Политика проводимая правительствами Англии и Франции в отношении Германии, позволила Гитлеру почувствовать свою безнаказанность в отношении своих политических решений. Вялотекущая реакция западных союзников по отношению к его действиям в Рейнской области, Судетах и Австрии, позволила Гитлеру замахнуться и на Польшу. Однако именно война с Англией и Францией ему была не нужна., так как Германия была не готова ее вести. Да и сами союзники явно изначально не сильно горели желанием воевать с Германией. Тому явное подтверждение существование таких вещей, как "странная война" на Западном фронте, приказы Гитлера в отношении атак французких кораблей и судов, "стоп-приказ" у Ла Манша и т.п. Думаю, что к войне не была готова ни одна из указанных мною трех стран участниц.
3) Вы сами нарушаете свое правило не уходить от конкретно поставленных вопросов. Я Вам четко указал на не соответсвие Вашего хода мыслей в отношении конкретного высказывания Деница. Сами правила устанавливаете и сами их нарушаете? Чтож забавно.
4) Руководство ВМФ Германии вполне себе осознавало невозможность вести борьбу мизерными силами с таким противником, как флот Англии. Однако благодаря определенным факторам из которых сложилась ситуация на море летом и осенью 1940 года, стало ясно, что ubootwaffe имеет реальные шансы на прессинг на морских коммуникациях врага, однако его численный состав не позволял ему добиться большего, чем им было сделанно. Причины я уже указывал в посте выше. После вырезания "волками" SC-7 в ушах Адмиралтейства уже звучал не тревожный звоночек, а громкий набат об опасности сложившейся ситуации. Я уже озвучивал свое мнение на этот счет. 1) Если бы немецкий подводный флот на момент лета 1940 года насчитывал в своем составе хотя бы 150 океанских ПЛ. что позволяло бы Деницу держать на позиции одновременно его третью часть. 2) По мимо этого не существовало никаких проблем в отоншении дальней авиации и 40-я авиагруппа сразу бы поступила в распоряжение BdU и хоть как то была натаскана на взаимодействие с ПЛ. 3) Существовали нормальные условия для ремонта и введения в строй новых лодок
то, ситуация на морских коммуникациях Англии была бы крайне тяжелой. Я не берусь гадать сумели бы "серые волки" полностью перерезать снабжение острова, но то что в подобных условиях положение Великобритании было бы гораздо хуже, чем оно в реальности существовало, я уверен.
5) Интересное мнение. Однако Вы бы дальше листанули книгу Деница и сразу после прочитанной Вами главы о первой фазе Битвы за Атлантику идет глава под названием "организация подводных сил. Строительство ПЛ в первый период войны". В ней как говориться в одной из самых крутящихся реклам на каналах ЦТ " все подробненько написано". Для того, чтобы Вам стало все понятно я сделаю небольшое пояснение. Ситуация, сложившаяся для немцев в 1940 году была весьма выгодная для нанесения поражения своему последнему сопернику. Учитывая такие факторы, как потери англ. флота во время Норвежской кампании и Дьюнкерка, а так же снятия и перевода сил Западных подходов в Канал немецкие ПЛ получили собственно "карт-бланш"на действия в Северной Атлантике. Захват и быстрое оборудование баз на Атлантическом побережье Франции еще больше усугубили ситуацию на английских коммуникациях. Однако черезвычайно малое количество ПЛ и держание немецкого флота на голодном пайке не позволило Деницу воспользоваться сложившейся ситуацией и вывести из войны своего последнего противника. Дениц, попав в подобную ситуацию, которая крайне благоприятсвовала успешным действиям ПЛ, просто не имел сил для осуществления их. в полной мере. Смею Вам напомнить, что через год после начала войны Германия имела МЕНЬШЕ ПЛ, чем когда она в нее вступила. Причем тут угрозы с Востока, когда за второе полугодие немцы имели шансы нанести реальное поражение Англии путем выбыивания ее тогрового флота, если бы немецкий подводный флот сидео не ( простите) в попе, а обладал для этого реальными силами. Мне кажется не зря первый вопрос в опроснике к немцам от англичан звучал именно так, а никак иначе: "1. Почему немцы, зная, чего они могут добиться с помощью подводных лодок еще по опыту первой мировой войны, явившейся для них генеральной репетицией, не сделали всего того, что было необходимо для строительства подводного флота?" (с) Что касается Вашего утверждения на тему " И в этом случае, танки ему были нужнее чем лодки.", то тут получается весьма интересное нелогичность. На момент 1940 года Германия не ведет войны с СССР , а воюет с Англией. Значит давайте не будем строить реальное оружие против нашего противника в войне, а будем строить танки для войны с не воюющем с нами Сталиным, с которым у нас сейчас мир. Очень забавное утверждение. Теперь что касается "Он не знал куда идёт сталь необходимая для производства лодок? Или он не знал, что немецкая промышленность просто не в состоянии строить больше?". А вы никогда не задумвались над тем, что основное количество немецких ПЛ было построенно в момент, когда Германия вела войну с СССР, США, Англией? Откуда вдруг взялись эти судостроительные мощности, в тот момент, когда на Восточный фронт стал главной головной болью для Германии? Германия имела на момент 1940 года достаточно мощностей, что бы построить хотя бы сотню ПЛ, однако этого просто не желало руководство Германии.
Что касается вот этого:
Лоботряс пишет:
цитата:
Он прекрасно это знал. Это очередной трюк чтобы "развести" читателя, свалить вину на фюрера а самому выглядеть чистым и пушистым.
то мне собственно не понятно, в чем же Дениц разводил фюрера. На протяжении трех лет с начала войны он доказывал и не только словами, что подводный флот нужно развивать, что возможности уходят и потом будет поздно, однако никто и реагировать не хотел на его просьбы и требования. Так в чем же тут "трюк" Деница? В том, что он реально чувствовал обстановку в во времена когда имелись шансы для успеха и пытался всеми силами доказать своему руководству, что "нужно дейстовать сейчас, потом будет поздно"? А фюрер ограничивался только развешиванием крестов на шею подводников и требовал от них чудес теми силами, которыми располагал Дениц. Дело уже дошло до того, что некоторые асы, награждаемые фюрером Листьями, стали прямо ему указывать на тупость проводимой им политикив отношении ВМФ. Каково Вам? Главе государства, "гениальному фюреру" на это уже указывают прямо в лицо капитан-лейтенанты, однако милое дело. Я думаю, что Ваши утверждения в отношении Деница не имеют под собой реальной почвы. Уважаемый Nomat совершенно справедливо указал Вам следющее: "Вот это и настораживает, и в каком-то смысле смешит. Поймите правильно - знать такие ответы наверняка можно только в том случае, если посвятил их поискам несколько лет. Здесь - как и везде в истории - обобщать можно ооооочень осторожно и с постоянной готовностью к ошибке. Иначе будет уже просто безусловно смешно." Вы совершенно зря игнорируете его высказывание.
6)
Лоботряс пишет:
цитата:
Это мой стиль полемики. Ничего оскорбительного в нём нет. К стати, я Вас не берусь поучать.
Это для Вас ничего оскорбительного нет, а Вы о Ваших собеседниках подумали? У меня складывается мнение, что Вы считаете себя самым знающим по отношению к другим участникам. Однако информативность в Ваших постах дает как раз несколько иную картину. Что касается "поучать", то КСТАТИ я являюсь еще и по модератором этого форума, что дает мне право делать Вам замечания, если Ваше поведение не является вполне корректным. Я на Вас не давлю, но Вы должны сделать для себя соответсвующие выводы и начать уважать знания и мнение своих собеседников, отойдя от Вашей нынешней политики ведения диалога. На этом форуме рады любому человеку, способному поделиться имеющейся у него информацией или же ищущему таковую. Но здесь не принято вести диалоги в такой резкой форме, тем более, что Вы тут новичек. Ваши высказывания по поводу других Ваших ников я опускаю по причине того, что понятия не имею кем Вы были раньше.
Да и вообще далеко мы ушли от темы топика.
P.S. Ну а если Вы еще раз вздумаете заниматься подобными высказываниями: " Модератор поручик Брумель непрозрачно намекает, что в случае если я не принесу свои извинения он удалит мой ник с форума. ", то я сочту это провокацией и наказание за нее будет осуществленно незамедлительно.
Увы, был не прав. Флак-уботы не сбили ни одного тяжелого многомоторного бомбера. Из 4 лодок в 6 патрулях, только U-441 смогла завалить Сандерленд. Более на них успехов не числиться. Интерсено, что свои основные победы бывшая Флак-2 U-256 одержала после переоборудования в обычную ПЛ. Однако история U 270 все равно остаеться необычной. Две победы над В-17.
Можно я вмешаюсь? Уж больно позиция Лоботряса импонирует. поручик Бруммель пишет:
цитата:
И чтоже сумела сделать Германия без денег, сырья и угля для оборгревания Берлина?
Провоевать ещё четыре года, при вступлении в бой двух тяжеловесов, один из которых едва не закончил карьеру поручик Бруммель пишет:
цитата:
Собсвтенно Гитлеру была не нужна война с Англией и Францией
Англии и Франции вроде тоже. Почему она началась? поручик Бруммель пишет:
цитата:
"стоп-приказ" у Ла Манша
по-конкретней Ваше мнение по данному вопросу - мотивы? а если б "динамо" продинамилось? поручик Бруммель пишет:
цитата:
Руководство ВМФ Германии вполне себе осознавало невозможность вести борьбу мизерными силами с таким противником, как флот Англии
Руководство Российского ВМФ вело подобную войну в 1877. Если мне не изменяет мой склероз, в 1942 роялы активно прибегали к помощи амеров для затыкания дыр при борьбе с мизерными силами
После французской кампании Германия уже находилась в угрожаемом положении относительно СССР. Так что какая-то там Англия - второразрядная опасность, не желающая мирится на нормальных условиях. С уважением!
Флак-уботы не сбили ни одного тяжелого многомоторного бомбера
Что лишний раз доказывает: многомоторные самолеты в основном сбивались не 20-мм калибром (несмотря на количество стволов этого калибра), а 37-мм. Это вполне справедливо.
Флак-уботы не сбили ни одного тяжелого многомоторного бомбера. Из 4 лодок в 6 патрулях, только U-441 смогла завалить Сандерленд. Более на них успехов не числиться.
Nomat wrote:
цитата:
Что лишний раз доказывает: многомоторные самолеты в основном сбивались не 20-мм калибром (несмотря на количество стволов этого калибра), а 37-мм. Это вполне справедливо.
Да, на этом микро-тему можно закрыть. Чудеса место не имели.
Итак некие промежуточные выводы (может, кто добавит и поправит): 1) мелкие корабли (включая ПЛ) спасаются от тяжелых стрейферов в оснонвом за счет маневра. Успешность которого, в свою очередь, зависит от маневренности и "обученности" (умения командира/экипажа).
2) малокалиберная (20 мм и менее) ЗА оказывает лишь моральное воздействие на указанные самолеты, заставляя их иногда отказываться от атаки или срывая ее. Это воздействие так же зависит от "обученности" экипажа самолета (обратная зависимость).
3) ЗА калибра 37 мм и более способна реально сбить тяж.стрейфер. Ее воздействие более "матрериально" и меньше зависит от "обученности" экипажа самолета.
4) наилучшиее оружие против таких самолетов - скорострельные орудия достаточно крупного калибра (76 -100 мм). Оптимальное - proximity fuse.
почему сообщество этого форума так негативно отреагировало на моё появление ?
Не все. Ваши посты лично меня свосем не шокируют. Хотя я и не со всем согласен.
Лоботряс wrote:
цитата:
Мой подход к истории несколько отличается... Меня не интересуют мелочи
Често говоря, Ваш подход к истории ничем особо не выделяется. Разве что некоторой категоричностью. А так - ну, некоторая система взглядов. Поверьте, чтобы в ней разобраться, требуется время:-). "Мелочи", конечно, интересны сами по себе. Это аромат истории. Но для "крупных" выводов много интереснее статистика. Здесь вряд ли кто будет спорить.
Отправлено: 05.06.06 13:03. Заголовок: Люди новость то кака, новость то.....
avm74 пишет:
цитата:
Англии и Франции вроде тоже. Почему она началась?
а более легкий вопрос нельзя задать?
на мой взгляд разошлись мнения правящих кругов этих трех стран. Польша- это видимо был тот предел, после которого Англия и Франция уже могли потерять свой престиж. Гитлер так не считал и ошибся. Впочем, даже после начала войны никто особенно воевать не рвался, до апреля 1940 года активные боевые действия велись только на море, да и то в основном подводными лодками и авиацией.
avm74 пишет:
цитата:
по-конкретней Ваше мнение по данному вопросу - мотивы? а если б "динамо" продинамилось?
Смотрте ответ выше. Гитлеру ссудя по всему мир с Англией был бюолее желателен, чем война. Поэтому и появился этот приказ. Англичане свободно ушли, но его поступка не оценили.
avm74 пишет:
цитата:
Так что какая-то там Англия - второразрядная опасность, не желающая мирится на нормальных условиях.
Интересно и какие мотивы заставляют людей подобным образом? Если бы Англия считалсь второразрядной опасностью, то тогда зачем Гитлер так хотел с нею мира?
только вот тему мы продолжаем не топичную. Если Вас и далее будут интересовать подобные вопросы, то не проще ли завести ее на другой платформе. К новым технологиям в войне этот диалог отношения мало какое имеет.
vov Nomat
Вы знаете, мужики. тут надо все хорошенечко обмозговать. Меня к примеру после нашего разговора заинтересовала статистика сбитых самолетов до введения 3.7мм. К примеру мы совершенно не трогали Веллингтоны и Уитли, а звери тоже были серьезные. По мимо этого нужно так же и учитывать капризность нового зентиного орудия. Согласно мемуарам Вернера, это орудие было больше обузой чем реальной поддержкой. Можно ли сделать тогда вывод, что основная нагрузка во время отражения атак ложилась на 2см автоматы. к тому же мы тут считаем сбитые самолеты, однако эффективность зенитного огня не характеризуется количеством сбитых машин. Было достаточно много случаев, когда атака просто отбиывалась или в ходе нее самолет получал повреждения и отваливал во свояси.
к тому же мы тут считаем сбитые самолеты, однако эффективность зенитного огня не характеризуется количеством сбитых машин
Согласен. Кроме того, не обойтись без изучения тактики в каждом конкретном случае - если, например, окажется, что в случаях сбития или тяжелого повреждения, конкретный самолет подставлял на время какой-то свой конкретный профиль, то можно было обойтись и 20-мм огнем. К слову, отражение атак советских торпедоносцев немецкими V и Uj даже в 1944 - это в основном 20-мм огонь, а это оражение было вполне успешным даже в отношении достаточно живучих А-20. Но это - торпедоносцы. Видимо, существовала заметная разница в боевой усточивости самолета в зависимости от его элементов движения (курса, скорости, высоты) на момент покладки на расчетный боевой курс, а также от того, насколько насыщенным был его передний стрелково-пушечный огонь, и с какой дистанции он открывался.
однако эффективность зенитного огня не характеризуется количеством сбитых машин. Было достаточно много случаев, когда атака просто отбиывалась или в ходе нее самолет получал повреждения и отваливал во свояси.
Вполне согласен. Причем этих случаев было достаточно. Собственно, именно с одного из них и началась эта суб-ветка.
Nomat wrote:
цитата:
Кроме того, не обойтись без изучения тактики в каждом конкретном случае - если, например, окажется, что в случаях сбития или тяжелого повреждения, конкретный самолет подставлял на время какой-то свой конкретный профиль, то можно было обойтись и 20-мм огнем.
ИМХО, здесь важна статистика.
Nomat wrote:
цитата:
К слову, отражение атак советских торпедоносцев немецкими V и Uj даже в 1944 - это в основном 20-мм огонь, а это оражение было вполне успешным даже в отношении достаточно живучих А-20. Но это - торпедоносцы. Видимо, существовала заметная разница в боевой усточивости самолета в зависимости от его элементов движения (курса, скорости, высоты) на момент покладки на расчетный боевой курс, а также от того, насколько насыщенным был его передний стрелково-пушечный огонь, и с какой дистанции он открывался.
Я и пытался обратить на это внимание в самом начале. Говоря о бОльшей уязвимости именно торпедоносцев, в т.ч. (и не в последнюю очередь!) тяжелых. И фактор "обученности" (обеих сторон) - он явно проглядывается.
мелкие корабли (включая ПЛ) спасаются от тяжелых стрейферов в оснонвом за счет маневра
Тут ведь надо учесть, что "тяжелый стрейфер", то есть многомоторный штурмовик - штука для морской войны в общем нехарактерная, ибо уязвимая в силу рассмотренных ранее причин. Основная сфера их применения - противолодочная война в Атлантике, и даже в ее рамках применение бортового оружия для подавления расчетов ЗОС ПЛ, находящихся в надводном положении, можно считать вынужденной мерой, не отвечающей основному назначению самолета как противолодочного - основное все же ГБ и торпеды, да и НУРСы применялись преимущественно для поражения самой лодки и лишения ее возможности погружаться - так же как и тяжелые артсистемы, типа Tse-Tse. Эта же задача, как основополагающая, родила уже в век атомной энергетики знаменитый "Harpoon" - первоначально AGM-84A разрабатывалась для вооружения палубных и базовых патрульных противолодочных самолетов, которые могли бы поражать всплывшие для ракетного залпа советские ПЛ пр. 675 (у них надводный старт), поэтому у "гарпуна" относительно невысокая скорость и практически нет конструктивной защиты планера, зато весьма и весьма помехозащищенная ГСН - единственное, что могла противопоставить лодка, не погружаясь, это постановка прицельных помех. Возвращаясь в контекст 2МВ, я думаю, можно отметить, что появление сильного зенитного вооружения на немецких ПЛ скорее отразило кризис жанра неатомной подводной лодки, вынужденной и в маршевом, и в поисковом, и в атакующем режиме, систематически находиться на поверхности - а применение бортового оружия самолетов для подавления этих ЗОС полностью укладывалось в сектор решения иной задачи - обеспечения применения основного противолодочного оружия этим же или другим самолетом; то есть, иными словами, противоборство артиллерийских возможностей самолета и лодки в определяющем смысле было продиктовано бедностью лодки на иные возможности защитить себя от последующих тяжелых повреждений или гибели - фактически у нее оставался только один прочий актив: маневрирование, как по горизонтали, так и по глубине, с изменением курсов, скоростей и уходом в подводное положение. И я опять рискну предположить, что это было не только равным по значению зенитному огню, но и более важным - все же ПЛ значительно хуже любого НК как зенитная артиллерийсккая платформа, потому как все ЗОС сосредоточены практически в одном месте (вокруг рубки, это максимум 15 метров площади - любой сухопутный зенитчик скажет Вам, что развернуть батарею МЗА на "кирпиче" длиной 15 и шириной 3 метра - заранее обречь ее на обстрел только одной цели по специфике управления и выдачи ЦУ, и на очень вероятное подавление в ходе этой работы; любой морской зенитчик дополнит это отсутствием толкового дальнометрирования по обнаруженной цели и невозможностью выстроить в отношении цели эшелонированного огня - слишком близки зенитные калибры: это означает, что ЗОС даже U-Flak не являются даже средствами самообороны, ибо не предлагают фактической возможности качественного обстрела цели ДО покладки ее на боевой курс). Поэтому я полагаю, что маневренное уклонение ПЛ от атакующего самолета было, по крайней мере до появвления качественной тактики применения самолетами Fido, значительно более оправданным действием для сохранения корабля и экипажа, чем любой зенитный огонь.
Единственным способом защитить свои лодки от патрульной авиации союзников было вычисление и подавление аэродромов ее базирования - какими угодно силами. Но формально в распоряжении немцев этих сил было совсем немного - своя авиация да диверсионная деятельность спецподразделений. Для потопления авианосцев HKG не было и этого - только сами лодки, продемонстрировавшие очень невысокую в этом деле эффективность, да опять авиация, и тоже проявившая себя неважно.
Я и пытался обратить на это внимание в самом начале. Говоря о бОльшей уязвимости именно торпедоносцев, в т.ч. (и не в последнюю очередь!) тяжелых
Дабы не бродить в теме по кругу, могу добавить еще один аспект применения торпедоносцев, и особенно тяжелых, существенным образом сказывающийся на их эффективности. Это прослежено как раз в работе Дж.Томаса в его "Взгляде из кабины..." - однажды, кажется, уже на "Банкер Хилле", он наблюдал за учебными заходами на корабль торпедоносцев его же VT-4, стоя прямо за наводчиком 20-мм oerlikon'а, и следя за тем, какие манипуляции пилота самолета создают зенитчику проблемы, а какие он относительно легко парирует наведеним автомата. И оказалось, что рыскание на курсе из стороны в сторону даже такого относительно верткого самолета, как "авенджер", почти никаких проблем не создавало - зенитчик успевал их отследить. А вот перемещение самолета по высоте ("вертикальная змейка" элеронами) была для наводчика значительно труднее. Но в том-то и дело, что торпеда по условиям приводнения гораздо более критична как раз к высоте сброса, а также к постоянству относительно низкой скорости (ясно, что чем быстрее самолет выполяет эту змейку по высоте, тем труднее наводчику). А теперь уберите из картинки одномоторного "индюка" и поставьте туда четырехмоторную каракатицу - какой там маневр по высоте? Становится ясно, что удел многомоторного торпедоносца - жрать зенитные снаряды буквально полной ложкой, и при этом надеяться, что общая прочность конструкции и разные средства противопожарной защиты с броней помогут их все переварить...
появление сильного зенитного вооружения на немецких ПЛ скорее отразило кризис жанра неатомной подводной лодки, вынужденной и в маршевом, и в поисковом, и в атакующем режиме, систематически находиться на поверхности
Логично. Вопрос: насколько это решение было эффективным? Ответ: скорее нет, верно? Но определенное воздействие оказало-таки.
Nomat wrote:
цитата:
ПЛ значительно хуже любого НК как зенитная артиллерийсккая платформа, потому как все ЗОС сосредоточены практически в одном месте (вокруг рубки, это максимум 15 метров площади - любой сухопутный зенитчик скажет Вам, что развернуть батарею МЗА на "кирпиче" длиной 15 и шириной 3 метра - заранее обречь ее на обстрел только одной цели по специфике управления и выдачи ЦУ, и на очень вероятное подавление в ходе этой работы; любой морской зенитчик дополнит это отсутствием толкового дальнометрирования по обнаруженной цели и невозможностью выстроить в отношении цели эшелонированного огня - слишком близки зенитные калибры: это означает, что ЗОС даже U-Flak не являются даже средствами самообороны,
Соображения понятны. Однако зенитные ПЛ сбили некоторое кол-во самолетов, и отогнали много больше. Так что, все-таки, это "средство самообороны", пусть далеко не абсолютное и не вполне эффективное. Так и ЗА линкоров оказалась в общем неэффективной - Вы сами это отмечали. В рамках задачи - отгона одиночных самолетов - "зенитные" ПЛ сыграли со своими оппонентами практически вничью. Потом уже начались парные атаки и т.п.
Nomat wrote:
цитата:
перемещение самолета по высоте ("вертикальная змейка" элеронами) была для наводчика значительно труднее. Но в том-то и дело, что торпеда по условиям приводнения гораздо более критична как раз к высоте сброса, а также к постоянству относительно низкой скорости (ясно, что чем быстрее самолет выполяет эту змейку по высоте, тем труднее наводчику).
Это вполне укладывается в рамки моих представлений:-). Вы же вроде говорили о том, что маневр ТН мало чем отличается от маневров при других виды атаки (штурмовка, топ-бомб.) Значит, все-таки отличия имеют место, и не совсем слабые? В мелкие одномоторники просто трудно попасть, а большие:
Nomat wrote:
цитата:
поставьте туда четырехмоторную каракатицу - какой там маневр по высоте? Становится ясно, что удел многомоторного торпедоносца - жрать зенитные снаряды буквально полной ложкой, и при этом надеяться, что общая прочность конструкции и разные средства противопожарной защиты с броней помогут их все переварить...
Разве что... Интересно, насколько поврежденными выходили жирные ребята из подобных схваток.
Так и ЗА линкоров оказалась в общем неэффективной - Вы сами это отмечали.
Линкоры редко атаковывались одиночными самолетами - они привлекали значительно больше "пчёл". ЗОС линейных кораблей редко соответствовали угрозам - иногда это не влекло за собой существенных проблем (скажем, британские ЛК в Атлантике и Средиземном море от авиации пострадали в целом несильно), иногда - влекло: даже без наличия 40-мм "бофорсов" или иной современной МЗА, будь на "Рипалсе" такие же 114-мм пушки, как на его систершипе, уверен - даже у АК "Канойя" потери были бы заметно выше, а результативность торпедного удара - ниже.
vov пишет:
цитата:
Вы же вроде говорили о том, что маневр ТН мало чем отличается от маневров при других виды атаки (штурмовка, топ-бомб.)
Наоборот - торпедоносец как раз наиболее уязвим: длинный боевой курс малой скоростью и неизменной высотой делает его таковым. Другой вопрос, что в начале войны из-за отсутствия достаточного количества МЗА и моральной старости ЗА среднего калибра (за искл. единичных образцов, типа той же британской 114-мм или немецкой 105-мм спарок), можно сказать, что кораблям, даже крупным, противопоставить торпедоносцам, даже палубным, было особо нечего - это "чего" появлялось только в сочетании с маневром, распределением огня в ордерах, а лучше - с истребительным САР. С появлением "бофорса" баланс сдвинулся в сторону артиллерии и СУАЗО, но и остальные составляющие сохранили свое значение.
vov пишет:
цитата:
Интересно, насколько поврежденными выходили жирные ребята из подобных схваток.
Так как четырехмоторные машины в качестве торпедоносцев в бою применяли только японцы (более того, я не уверен, что в такой роли использовались какие-то другие самолеты, кроме Н6К), надо искать данные по ним - скорее в японской периодике. Что касается топмачтовых атак В-17, тут примерно так: "McCullar {Capt. Kenneth D.McCullar, 63rd BS, USAAC} flew many more skipbombing missions; one of the most notable was on the night of Nov. 24, when he and other B-17 crews attacked an enemy convoy by flare light. His first run at 200 feet scored a near miss on a destroyer. On his second run, McCullar set the destroyer afire.
Coming back once more, his No. 1 engine was knocked out by flak, and the propeller couldn't be feathered. Too badly shot up for another low attempt, McCullar made a conventional bomb run at 1,200 feet and again was hit. He then climbed to 4,000 feet for a fifth attack and lost No. 3 engine to enemy fire. With only two engines running and three wounded men aboard, he was faced with a return to Port Moresby over 13,000-foot peaks. No. 3 finally was brought in at greatly reduced power. "Two and a half hours later," McCullar reported, "we were at 10,000 feet, our ceiling, and luckily we found a pass to sneak through, landed OK, and forgot about it."
Twice more McCullar brought his B-17 home on two engines, once from nearly 600 miles from Rabaul where he was on a photo-reconnaissance mission. Seventy miles short of Rabaul, a supercharger blew up, killing both engines on the left wing. McCullar completed the mission on two engines and flew back to Port Moresby with excellent photos of the Rabaul area. Two days later, on Dec. 7, he helped turn back a Japanese convoy, returning with more than 100 machine-gun and 20-mm holes in his B-17."
Отправлено: 05.06.06 17:38. Заголовок: Люди новость то кака, новость то.....
vov Nomat
Вопрос противостояния самjлета и ПЛ с точки зрения дуэли на поверхности нужно еще рассматривать с другого бока. В принципе, лодка во время чеcтного боя со своим крылатым противником находиться ВСЕГДА в проигрышном положении, даже если ей и удалось сбить воздушного охотника. Причины этого? Любое повреждение для лодки может оказаться фатальным. В момент когда самолет идет на боевом для сброса бомб, он конечно може получить так же фатальные повреждения, однако в случае удачного сброса ПЛ в любом случае выбывает из строя, даже если она и сумеет доковылять до базы в случае, когда повреждения оказываются серьезными, а не смертельными. Поэтому В данном случае тактика маневрирования является в случае защиты более важной, чем зенитный огонь. Она позволяет уворачиваться от близких попаданий бомб, хотя и не спасает от пулементно-пушечного огня. Для немцев тактика боя на поверхности стала необходимостью во время начала массированой охоты с воздуха летом 1943 года. Однако в основе противостояния самолета и ПЛ лежит тактика ухода от опасности путем погружения. Бой принимали лишь тогда, когда уклониться от него небыло возможности. Однако после отбития первой атаки лодкам было рекомендовано погружаться. Это применялась в случае одиночной атаки лодки самолетом. Однако вся жизнь состоит из противоречий и в результате оказывается иногда, что зенитный огонь так же играет весьма важную роль. 21 сентября 1943 U 539 удалось отбиться от Гудзона. 4 октября эта лодка была атакована еще двумя самолетами В-24 и Гудзоном, однако Либерейтер был сбит ( в штаб доложили, что сбили Галифакс) и Гудзон былл отогнан зенитным огнем. Кстати на В-24 находился в тот момент Wing Commander R M Longmore, the commanding officer of the 120 Squadron.
Если 20 мм мало, то почему в СССР после войны приняли на вооружение 25 мм автоматы, 14,5 мм зенитные пулемёты? Почему 12,7 мм ДШК, как зенитный пулемёт эффективен даже в Афганистане?
Однако после отбития первой атаки лодкам было рекомендовано погружаться.
В этом соль. МЗА лодки - не средство поражения самолетов, а средство расстройства их прицельных атак. В этом случае, полагаю, 4х20-мм действительно эффективнее 37-мм автомата - заставить самолет свернуть с боевого курса, причем априори любой возможный самолет - от F4F до В-24. Удастся сбить - тем лучше, но это было задачей максимум, похоже.
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Почему 12,7 мм ДШК, как зенитный пулемёт эффективен даже в Афганистане?
Потому, что его основная цель в Афгане - Ми-8Т - летает в горах с очень невысокими скоростями и пробивается навылет в любом месте не то, что 12,7-мм, а обычной 7,62-мм пулей из АКМ, не говоря уж об СВД. А поддержку ДШР всех родов войск в Афгане (в ходе операций десантно-штурмовых рот и была потеряна, по ряду данных, в этой войне основная масса л/с) в 70% случаев выполняли именно Ми-8Т или -8МТ, у которого были более мощные движки от "крокодила" и иногда бывал секторный радар, но тоже не было брони.
торпедоносец как раз наиболее уязвим: длинный боевой курс малой скоростью и неизменной высотой делает его таковым.
Мы пришли к консенсусу:-).
Nomat wrote:
цитата:
будь на "Рипалсе" такие же 114-мм пушки, как на его систершипе, уверен - даже у АК "Канойя" потери были бы заметно выше, а результативность торпедного удара - ниже.
А чем Вам британские 4-дюймовки так уж плохи? По баллистике не сильно хуже, по скорострельности - лучше. А СУАЗО на Рипалсе была вроде бы на уровне (британском:-).
Nomat wrote:
цитата:
returning with more than 100 machine-gun and 20-mm holes in his B-17."
Да, таких упоминаний достаточно много. Более важно то, что и процент поврежденных самолетов был достаточно высок. Т.е., они выбывали как минимум из следующих налетов, более вероятно - на пару дней. А кто и больше. Есть ли какие-либо данные по доле (числу) поврежденных и срокам "регенерации"? (В смысле, статистических.)
поручик Бруммель wrote:
цитата:
тактика маневрирования является в случае защиты более важной, чем зенитный огонь. Она позволяет уворачиваться от близких попаданий бомб, хотя и не спасает от пулементно-пушечного огня.
Но при сбросе бомб с малой высоты уклониться от них почти так же трудно, как от очереди из ППВ. А если применять гидростатический взрыватель и ГЛБ, то уже просто совсем трудно.
поручик Бруммель wrote:
цитата:
в основе противостояния самолета и ПЛ лежит тактика ухода от опасности путем погружения. Бой принимали лишь тогда, когда уклониться от него небыло возможности. Однако после отбития первой атаки лодкам было рекомендовано погружаться. Это применялась в случае одиночной атаки лодки самолетом.
Несомненно. И это правильно. Дуэль на поверхности для лодки всегда заявка на проигрыш (при умелом пилоте).
Nomat wrote:
цитата:
МЗА лодки - не средство поражения самолетов, а средство расстройства их прицельных атак. В этом случае, полагаю, 4х20-мм действительно эффективнее 37-мм автомата - заставить самолет свернуть с боевого курса,
Все же получается: "расстройство" - за счет видимых трасс? Или Вы имеете в виду реальные попадания 20-мм? Тогда это уже все же поражение.
Тем, что командир "Рипалса" Джордж Теннант официальной радиограммой запросил Филиппса об ограничении эскадренной скорости 25-ю узлами, ибо на бОльших ходах вибрация от старой ГЭУ крейсера сильно сказывалась на наводке как раз 102-мм зениток. Иными словами, тем, что это все же более старые не столько пушки, сколько установки в целом.
vov пишет:
цитата:
Есть ли какие-либо данные по доле (числу) поврежденных и срокам "регенерации"?
Не искал, так что ничего ответить не могу.
vov пишет:
цитата:
Но при сбросе бомб с малой высоты уклониться от них почти так же трудно, как от очереди из ППВ
А что такое - малая высота? Экипажу самолета надо гарантировать отсутствие повреждений от разрывов собственных боеприпасов, кроме того, изменение высоты тяжелого самолета происходит медленно - командир ПЛ в момент покладки самолета на БК уже может с высокой вероятностью рассчитать точку сброса бомб, и как минимум 20, а то и больше секунд на уклонение у него есть - вот важно знать радиус циркуляции полного хода лодки...
vov пишет:
цитата:
Или Вы имеете в виду реальные попадания 20-мм?
И то, и другое. Повреждения могут быть некритичными, но попробуйте гарантировать это пилоту в момент нахождения под обстрелом... "либерейтор" отказался от атаки и ушел на повторный галс - все, задача зенитных расчетов решена с оценкой "хорошо", дальше нужно срочно нырять... насколько я понял, именно так поступавшие лодки и спасались. Хорошо заметно преимущество атаки U-бота парой палубных самолетов - истребителем, который только обстреливает лодку из пулеметов и отвлекает на себя зенитный огонь, и "индюком", который только сбрасывает ГБ, вполне возможно, с абсолютно другого галса.
ограничении эскадренной скорости 25-ю узлами, ибо на бОльших ходах вибрация от старой ГЭУ крейсера сильно сказывалась на наводке как раз 102-мм зениток. Иными словами, тем, что это все же более старые не столько пушки, сколько установки в целом.
ИМХО, старый все же корабль:-). Были бы 114-мм уст-ки в этом отношении лучше - большой вопрос. На самом деле, на больших ходах действительно старались не стрелять - и из ГК, и зенитками (кроме автоматов).
Nomat wrote:
цитата:
Экипажу самолета надо гарантировать отсутствие повреждений от разрывов собственных боеприпасов,
Поэтому-то часто использовали ГЛБ, менее опасные для самолета.
Nomat wrote:
цитата:
изменение высоты тяжелого самолета происходит медленно - командир ПЛ в момент покладки самолета на БК уже может с высокой вероятностью рассчитать точку сброса бомб, и как минимум 20, а то и больше секунд на уклонение у него есть
Возможно. Мне трудно оценить. В принципе, корабли типа ЭМ и меньше от бомб уворачивались маневром довольно легко.
Nomat wrote:
цитата:
Повреждения могут быть некритичными, но попробуйте гарантировать это пилоту в момент нахождения под обстрелом... "либерейтор" отказался от атаки и ушел на повторный галс
Здесь непонятно: отказ от атаки связан в основном с реальными повреждениями (тогда и повторный галс вряд ли потребуется - надо лететь домой), либо с опасениями получить оные?
Nomat wrote:
цитата:
Хорошо заметно преимущество атаки U-бота парой палубных самолетов
Это понятно. Кстати, здесь тоже часто только боязнь получить пулю, а не реальное действие обстрела. Ну, и "неуправление" зен. огнем, что тоже понятно.
В принципе, корабли типа ЭМ и меньше от бомб уворачивались маневром довольно легко
Ну, помните я приводил данные из Тиллмана, что основной тренировочной целью амеровских SBD был как раз маневрирующий ЭМ? Так вот, вспоминая атаку амерами "Таникадзе" у Мидуэя, начинаешь понимать, что от маневра все жа зависист куда больше, чем от зенитного огня (стандартный "кагеро" с его 2х2 25-мм сбил только один самолет - того самого Макса Адамса из VS-5, который и нашел "Хирю", но не получил прямых попаданий).
vov пишет:
цитата:
отказ от атаки связан в основном с реальными повреждениями
Не всегда - скорее с тем, что видит, слышит и чувствует пилот в момент нахождении под обстрелом. Заорал по СПУ носовой стрелок или бомбардир, который всего лишь ноготь сорвал, воюя со своим собственным пулеметом - у пилота уже большие глаза и желание свернуть с БК (где-то именно так и было описано).
Эта же задача, как основополагающая, родила уже в век атомной энергетики знаменитый "Harpoon" - первоначально AGM-84A разрабатывалась для вооружения палубных и базовых патрульных противолодочных самолетов, которые могли бы поражать всплывшие для ракетного залпа советские ПЛ пр. 675 (у них надводный старт), поэтому у "гарпуна" относительно невысокая скорость и практически нет конструктивной защиты планера, зато весьма и весьма помехозащищенная ГСН - единственное, что могла противопоставить лодка, не погружаясь, это постановка прицельных помех.
Не надо вводить людей в заблуждение неверными примерами. По противолодочной ракете исследования велись с 1965 года. От этих исследований "Гарпуну" досталась только двухрежимная ГСН. С 1968 года, когда пошла собственно разработка (принятие на вооружение в 1970) разрабатывалась именно противокорабельная ракета. И невысокая скорость вызвана совсем не зенитными возможностями цели. Да и с планером вы промахнулись. И БЧ разарабатывалась с самого начала в основном для поражения надводных кораблей. Nomat wrote:
цитата:
Единственным способом защитить свои лодки от патрульной авиации союзников было вычисление и подавление аэродромов ее базирования - какими угодно силами.
Это не единственный и слишком дорогой способ. И главное, если он успешен, то уже и ПЛ не нужны. Nomat wrote:
цитата:
И оказалось, что рыскание на курсе из стороны в сторону даже такого относительно верткого самолета, как "авенджер", почти никаких проблем не создавало - зенитчик успевал их отследить. А вот перемещение самолета по высоте ("вертикальная змейка" элеронами) была для наводчика значительно труднее. Но в том-то и дело, что торпеда по условиям приводнения гораздо более критична как раз к высоте сброса, а также к постоянству относительно низкой скорости
Очень странное замечание. То есть торпеда более критична к высоте сброса, чем к курсу самолёта в момент сброса. Уже смешно. А как у нас с прицеливанием?
3) ЗА калибра 37 мм и более способна реально сбить тяж.стрейфер. Ее воздействие более "матрериально" и меньше зависит от "обученности" экипажа самолета.
Для неавтоматической 37-мм пушки эта "реальность" не очевидна. Не думаю, что один снаряд 37-мм лучше воздействует, чем 4-5 20-мм. Единственный бонус - большая досягаемость 37-мм по дальности и высоте. Nomat wrote:
цитата:
vov пишет:
цитата: А чем Вам британские 4-дюймовки так уж плохи?
Тем, что командир "Рипалса" Джордж Теннант официальной радиограммой запросил Филиппса об ограничении эскадренной скорости 25-ю узлами, ибо на бОльших ходах вибрация от старой ГЭУ крейсера сильно сказывалась на наводке как раз 102-мм зениток. Иными словами, тем, что это все же более старые не столько пушки, сколько установки в целом.
Крайне странное утверждение. То есть на новые 114-мм вибрация не влияет?
скорее с тем, что видит, слышит и чувствует пилот в момент нахождении под обстрелом. Заорал по СПУ носовой стрелок или бомбардир, который всего лишь ноготь сорвал, воюя со своим собственным пулеметом - у пилота уже большие глаза и желание свернуть с БК
Угу. Но, поскольку мы анализируем именно воздействие зен. огня, то любопытно именно то, что этот огонь (с точки зрения "отгона") должен быть именно виден.
Nomat wrote:
цитата:
от маневра все жа зависист куда больше, чем от зенитного огня
Похоже, что в общем именно так. Хотя интенсивный зен.огонь и может привести к определенной доле "отогнанных" (отказавшихся от атаки) самолетов, но при хорошей обученности атакующих требует уже сбитие или реальное серьезное повреждение самолета. В противном случае они все равно атакуют.
Но, поскольку мы анализируем именно воздействие зен. огня, то любопытно именно то, что этот огонь (с точки зрения "отгона") должен быть именно виден
Согласен. Это вынуждает делать противозенитный маневр (даже у нас он был разработан для всех типов атак морских целей) и, соответственно, сходить с БК.
vov пишет:
цитата:
В противном случае они все равно атакуют.
Особенно если речь идет о японцах. Кстати, я обратил внимание и на обратное - зенитный огонь японских кораблей и особенно АВ с лета 1942 до лета 1944 вырос на голову по крайней мере в отношении торпедоносцев - почитал, каких трудов стоило четверке (реально - тройке) TBM с "Belleau Wood" добраться до точки торпедного сброса по "Хиё", учитывая, что японский САР (неслабо тоже - 75 самолетов патруля, причем не только А6М5, но и D4Y2!!) был связан силами F6F полностью - эффорты японческие по оптимизации применения 25-мм возымели-таки результаты, и ничего так результаты. Хотя до немцев они все же не дотягивали - кстати, в "Хиё", выходит, торпедой попал-таки не Джордж Браун, как везде ранее было написано, а Уоррен Омарк, его ведомый. Но это - сброс с 400 м до цели; наши и британские торпедоносцы на таких дальностях немцами сбивались уже просто однозначно.
я обратил внимание и на обратное - зенитный огонь японских кораблей и особенно АВ с лета 1942 до лета 1944 вырос на голову по крайней мере в отношении торпедоносцев
И тем не менее - "Ямато" с его нехилым (хотя бы против ТН) эскортом замочили практически без проблем. Причем отнюдь не ветераны. Есть воспоминания участников: кое для кого из "торпекеров" это был первый вылет для атаки боевого корабля.
И тем не менее - "Ямато" с его нехилым (хотя бы против ТН) эскортом замочили практически без проблем
С хилым, очень хилым - оба ордера соединения, ПЛОшный слева и ПВОшный справа - здесь. Фактически ПВОшный ордер - крайне простой, прямо как в 1941, плюс неоптимальное, если не сказать - глупое, размещение "акицуков". Но при таком количестве самолетов было бы насыщено ПВО любого мыслимого ордера, исключая, возможно, само TF38 в целом
Это ордер ПВО образца максимум 1942. Разумнее было бы иметь два обратных полупеленга на каждом траверзе линкора (то есть противолодочный двусторонний пеленг инвертировать и сместить до уровня траверза - шесть ЭМ, при этом ЭМ ПВО - концевыми мателотами; при этом ордер - максимально плотный и маневрирующий совместно, хотя для этого пришлось бы пойти на полное изменение философии), а "Яхаги" поставить в одиночестве в кильватер ЛК. Крейсеру при этом хана, это понятно, но сам "Ямато" прожил бы гораздо дольше - "Яхаги" оттянул бы часть самолетов и первое время прикрыл бы раковины ЛК от торпедных атак, а главное, при таком построении у ЛК был бы несколько меньший риск получать торпеды в носовую оконечность, набирать ей воду и за сей счет резко увеличивать радиус циркуляции, ухудшая маневренность на то время, когда будут выбиты ЭМ эскорта и траверзы останутся голыми.
Похоже, что в общем именно так. Хотя интенсивный зен.огонь и может привести к определенной доле "отогнанных" (отказавшихся от атаки)
vov wrote:
цитата:
И тем не менее - "Ямато" с его нехилым (хотя бы против ТН) эскортом замочили практически без проблем
vov wrote:
цитата:
Это да. Видимо, японцы просто "потерялись".
Вы немного не туда ушли в споре . МЗА нормально могут отработать только по первым волнам атаки. Боезапас 25-мм автомата составлял 2000 выстрелов, 127-мм - 200. При массированных налётах это на 15-20 минут боя. Далее плотность огня значительно снижается и уже не способна сорвать атаки. Амеры проводили сброс бомб/торпед в большинстве случаев со значительных расстояний. Это снижало процент попаданий, но приводило к большему безерезультатному расходу зенитного БК японцев. Так что проблемы упирались не в ордер и не в разовую эффективность огня. Проблема в принципиальной невозможности ЗА обеспечить защиту кораблей при налётах противника в несколько эшелонов. Обычно ЗА выдерживала 1-3 волны и сдавала.
МЗА нормально могут отработать только по первым волнам атаки. Боезапас 25-мм автомата составлял 2000 выстрелов, 127-мм - 200. При массированных налётах это на 15-20 минут боя.
Тут важны интервалы между "волнами". 15-20 минут непрерывной стрельбы - это в принципе довольно много. Англичане на Ср.море ухитрялись отбивать (точнее, встречать огнем) до десятка "волн" до исчерпания БЗ. Другое дело, когла волны следую непрерывно одна за другой, как в случае с Ямато (в меньшей степени - ПоУ и Рипалс). Там сказалось все. И "насыщение", и фактическая убыль ЗА, и вполне вероятно, нехватка БЗ.
Sha-Yulin wrote:
цитата:
Амеры проводили сброс бомб/торпед в большинстве случаев со значительных расстояний. Это снижало процент попаданий, но приводило к большему безерезультатному расходу зенитного БК японцев.
Как раз процент (правда, средний!) при атаке Ямато довольно приличный. Что меня и удивило: летчики неопытные (относительно), ЗА приличный, что ни говори, а результативность имеет место. Правда, большинство торпед попало уже в "тушку".
Nomat wrote:
цитата:
Разумнее было бы иметь два обратных полупеленга на каждом траверзе линкора (то есть противолодочный двусторонний пеленг инвертировать и сместить до уровня траверза - шесть ЭМ, при этом ЭМ ПВО - концевыми мателотами; при этом ордер - максимально плотный и маневрирующий совместно, хотя для этого пришлось бы пойти на полное изменение философии), а "Яхаги" поставить в одиночестве в кильватер ЛК.
Возможно. Хотя полупеленги на определенных углах атаки будут створиться. Впрочем, концепция "правильного" построения ордеров ПВО требует доп.изучения:-). Насчет философии: у японцев вроде основу оной составлял самостоятельный ЗА линкоров. Умом это понятно: формально ЗА Ямато очень заметно превышает таковую всего остального "ордера". Плюс преимущества устойчивой платформы и качества ПУАЗО. Фактически же все наверное не так просто. Фактор "насыщения" по смыслу будет сказываться сильнее при сосредоточении ЗА на одном корабле.
Не столько между волнами, сколько между разными типами атак - в идеале их быть не должно вообще.
vov пишет:
цитата:
Как раз процент (правда, средний!) при атаке Ямато довольно приличный
У японцев есть слово - кажется, транслитеруется как "кандзи" - которое означает в принципе подводный взрыв попавшего боеприпаса. При этом это не касалось только мин, а подводные попадания снарядов, и что важнее, near miss тяжелых бомб, приводившие к разрушению подводного борта, и абсолютно точно - попадания торпед - могли быть обозначены одним этим словом в отчетах. Поэтому отличить торпедные попадания от близких разрывов бомб, помимо того, что они иной раз реально трудно отличимы, по японским документам еще сложнее.
vov пишет:
цитата:
японцев вроде основу оной составлял самостоятельный ЗА линкоров.
Боюсь, что нет - маневрирование оных в сочетании с огнем самообороны. А для этого нужны широкие ордера - чтобы не таранить собственный эскорт. Вoт это и сыграло злую шутку - обстрел одной цели с двух кораблей всегда эффективнее обстрела этой цели с одного, сколь угодно мощного. Тот же anvil, но как бы наоборот - самолет всегда выбирает одну цель, корабельные же ЗОС могут выбирать себе режим - самообороны, если атакуется корабль размещения, или участия в зонально-секторном отражении налета, если атакуется другой корабль. При этом зенитным огнем нужно управлять централизованно, а для этого и нужен Combat Info Center
отличить торпедные попадания от близких разрывов бомб, помимо того, что они иной раз реально трудно отличимы, по японским документам еще сложнее.
Это точно. Но по полученным повреждениям в Я. попало-таки за десяток торпед.
Nomat wrote:
цитата:
обстрел одной цели с двух кораблей всегда эффективнее обстрела этой цели с одного, сколь угодно мощного.
С этим тезисом совершенно согласен.
Nomat wrote:
цитата:
самолет всегда выбирает одну цель, корабельные же ЗОС могут выбирать себе режим - самообороны, если атакуется корабль размещения, или участия в зонально-секторном отражении налета, если атакуется другой корабль. При этом зенитным огнем нужно управлять централизованно, а для этого и нужен Combat Info Center
CIS для управления ЗА - реализовано ли это было (реально!) во 2МВ? Самолетами - да, без сомнения. Артиллерией - американцы говорят об этом как-то глуховато:-).
зонально-секторное отражение налета - смысл понятен и безусловен, реальное воплощение - ? Понятно, что это отрабатывалось и в 1942 и даже японцами, но вот эффективность?
Непрерывного огня там минут 10-12. По этому я написал про 20 минут БОЯ. И это о том вооружение, что предусматривалось проектом. При этом палубные установки, которое добавлялись в последствии, имели в разы более скромный БК. К примеру палубный Эрликон, добавленый в усиление, имел обычно БК на 2-3 минуты огня. vov wrote:
цитата:
Как раз процент (правда, средний!) при атаке Ямато довольно приличный. Что меня и удивило: летчики неопытные (относительно), ЗА приличный, что ни говори, а результативность имеет место. Правда, большинство торпед попало уже в "тушку".
Так вроде ясно же, что написано о начальном периоде атаки, когда МЗА ещё полностью потентны. Извините, что не уточнил. vov wrote:
цитата:
Впрочем, концепция "правильного" построения ордеров ПВО требует доп.изучения:-).
Построение носит вторичный характер. Оно лишь позволяет использовать возмжности своего вооружения и недостатки тактики врага. Первичным является соотношение сил и эффективность систем вооружение (куда входит и подготовка личного состава). При том соотношении и эффективности, что были при потоплении Ямато - жопа полная. Типа, "а вы друзья, как ни садитесь ....".vov wrote:
цитата:
Nomat wrote:
цитата: обстрел одной цели с двух кораблей всегда эффективнее обстрела этой цели с одного, сколь угодно мощного.
С этим тезисом совершенно согласен.
Как то глупо звучит "сколь угодно мощного" (здесь был смайлик с клоунской рожицей). Это значит, что обстрел цели с 2-х МО-4 будет эффективнее, чем с "Ямато"? vov wrote:
цитата:
зонально-секторное отражение налета - смысл понятен и безусловен, реальное воплощение - ? Понятно, что это отрабатывалось и в 1942 и даже японцами, но вот эффективность
Так себе с эффективностью. Работало только у мощных ордеров против относительно скромных атак. Тут ведь ещё проблема перераспрерделения огневых ресурсов корабля в реальном стоит. То есть определение приоритетности цели, определения требуемых из доступных огневых средств, перенос огня. Так чо при массированном налёте достоинство схемы чисто теоретическое. Тут ещё какая то фигня со смайликами. По этому красным просто указал, какие стояли.
Так вроде ясно же, что написано о начальном периоде атаки, когда МЗА ещё полностью потентны.
Да, это характерная зависимость для всех атак с воздуха. Первая фаза (кроме совершенно внезапной атаки) обычно выигрывается кораблями - с тем или иным счетом:-). Связано ли дальнейшее ("насыщение" и получение уже мало обратимых повреждений) со снижением потентности МЗА? Конечно. Идея хорошая. Но только ли с этим? Или все же еще с фактически понесенными повреждениями (хотя бы той же ЗА)?
Sha-Yulin wrote:
цитата:
Построение носит вторичный характер. Оно лишь позволяет использовать возмжности своего вооружения и недостатки тактики врага. Первичным является соотношение сил и эффективность систем вооружение
Тоже не вызывает никакого сомнения. Разве что неудачное построение ордера может несколько снизить эффективность ЗО. Но удачное не может повысить:-).
Sha-Yulin wrote:
цитата:
при потоплении Ямато - жопа полная.
При таком кол-ве самолетов - конечно. Легко проанализировать это на потоплении его "братика".
Sha-Yulin wrote:
цитата:
Как то глупо звучит "сколь угодно мощного". Это значит, что обстрел цели с 2-х МО-4 будет эффективнее, чем с "Ямато"?
Ну, смысл здесь ясен. Грубо говоря, 2 корабля с 2-127 каждый будут лучше, чем один с 4-127. Хотя и это не абсолютный факт - например, при атаке единичного во-время обнаруженного самолета скорее будет наоборот. (Это представляет интерес разве что для моделирования.)
Sha-Yulin wrote:
цитата:
Так себе с эффективностью. Работало только у мощных ордеров против относительно скромных атак. Тут ведь ещё проблема перераспрерделения огневых ресурсов корабля в реальном стоит. То есть определение приоритетности цели, определения требуемых из доступных огневых средств, перенос огня. Так чо при массированном налёте достоинство схемы чисто теоретическое.
Я примерно это и имел в виду. Во время 2МВ даже далеко ушедшим вперед американцам CIS позволял прилично оперировать воздушным патрулем, но не ЗА. Интересн именно второй аспект - в смысле факт.материала. С первым все более или менее ясно.
Но только ли с этим? Или все же еще с фактически понесенными повреждениями (хотя бы той же ЗА)?
Ну обычно результат атак как то мало зависил от собственно повреждений МЗА. Они вскоре переставали быть эффективны вне зависимости от собственно повреждений автоматов. vov wrote:
цитата:
Ну, смысл здесь ясен. Грубо говоря, 2 корабля с 2-127 каждый будут лучше, чем один с 4-127.
Да это понятно. Просто рассмешила пафосность фразы - "СКОЛЬ УГОДНО мощного". Весь смысл такая фраза убивает. vov wrote:
цитата:
Интересн именно второй аспект - в смысле факт.материала. С первым все более или менее ясно.
Соглашусь, хотя и с первым проблема. В первую очередь из-за необходимости всё это решать в реальном времени. Слишком всё быстро меняется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уже как 4 года? 
. МЗА нормально могут отработать только по первым волнам атаки. Боезапас 25-мм автомата составлял 2000 выстрелов, 127-мм - 200. При массированных налётах это на 15-20 минут боя. Далее плотность огня значительно снижается и уже не способна сорвать атаки. Амеры проводили сброс бомб/торпед в большинстве случаев со значительных расстояний. Это снижало процент попаданий, но приводило к большему безерезультатному расходу зенитного БК японцев. 
Просто рассмешила пафосность фразы - "СКОЛЬ УГОДНО мощного". Весь смысл такая фраза убивает. 
- участник сейчас на форуме