Отправлено: 05.05.06 12:55. Заголовок: Решающий вклад новых технологий?
Есть мнение, что именно новые технологии, внедренные союзниками на свои флоты, внесли решающий вклад в их победу на море.
Примеры этих технологий: - система расшифровки радиосообщений («Ультра» – первое в истории практическое использование ЭВМ); - корабельные и самолетные коротковолновые радиолокаторы; - системы размагничивания кораблей; - авиационные самонаводящиеся противолодочные торпеды; - лодочные самонаводящиеся противокорабельные торпеды (и средства противодействия им); - радиовзрыватели зенитных снарядов; - новые ГАС, ПУТС и т.д.
Получается, что новые радиотехнические-радиоэлектронные системы, разработанные в Англии и США, принципиально изменили ход войны на море?
Причем, кардинально изменилась и «боевая мощь» кораблей. Если в начале войны корабли всех воюющих стран были примерно равны по своим боевым возможностям, то к концу войны корабли передовых стран стали превосходить корабли «отсталых в технологическом отношении» стран на порядок. Например, «герои начального периода» ПЛ VII серии и японские эсминцы в конце войны превратились в плавучие гробы/мишени.
Хотелось бы услышать мнения по данному (ИМХО, важнейшему) вопросу войны на море.
Больший урон немецкому подплаву наносили "Каталины" - летающие лодки. Тут технологии были ни при чём. Летающая лодка практически неуязвима для подлодки вооружённой парой пушек малого калибра, да и редко кто отстреливался, чаще старались спастись уходом на глубину. И даже при этом лет. лодка успешно отрабатывала по курсу погружающейся подлодки.
Советский ВМФ достаточно активно использовал летающие лодки (как и другие типы морских самолетов) во ВМВ (включая войну с Финляндией). Не подскажете, сколько они потопили ПЛ противника?
Как-то странно получается , уважаемые, линкор "Тирпиц" прикрывали береговые батареи, истребители ПВО и его личная ПВО , для чего использовался даже главный калибр, но потерь от этих заградительных акций было не много. А вы ссылаетесь на то, как лодка имея 2 пушки сбивала самолёты ? На войне случайности имеют закономерный характер, известны случаи побед над самолётами сбитых из винтовок, но это не правило.
А на счёт британских самолётов морского базирования кто-то из англичан удачно пошутил :"Хороший аппарат, но он врядли заменит самолёты".
Приведу пример с "Бисмарком" обнаруженным "Каталиной" - лупили в нее из чего только можно, но сбить не смогли.
Что касается мемуаров Дёница, то там сравнительно всё понгятно:
Во-первых, к 1943 году не осталось практически профессиональных подводников в бой шли едва обученные и спаянные коллективы. К тому времени кадрова часть подводного флота практически выбыла.
Во-вторых к 1943 году стало окончательно ясно , что господство на море и в воздухе принадлежит союзникам. Места базирования лодок были регулярно избиваемы авиацией союзников, пути миграции лодок минированны, суда обеспечения не имея надёжного прикрытия надводного и воздушного флота были привязанны к береговой линии. Таким образом основная надежда была только на увеличение автономности, а ее то как раз у дизельных лодок не много. Лодка должна в положенныё срок всплыть за воздухом , а затем и вовсе вернуться на базу за пополнением продовольствия, топлива, пресной воды, боеприпасов. Не имея возможности оторваться от своих берегов на длительный срок лодки существенно теряли эффективность.
В третьих, союзники имея подавляюще преимущество в авиации и надводном флоте имея данные о технических характеристиках немецких лодок достаточно надёжно перехватывали их. Кроме всего прочего, состав их флотов неуклонно рос, численно и профессионально.
Вот по-этому, адмиралу Дёницу, было не о чем вспоминать. У Гитлера просто не было рессурсов на такую войну.
Но это просто досужие размышления, хотя на мой взгляд, и не лишённые здравого смысла. А любые "смутные подозрения" должны опираться на точные данные и цифры.
Советские ВВС в начале войны не отличались ни профессионализмом ни самостоятельностью, ни инициативой.
Инициативных, авторитетных и самостоятельных повывели 1937 - 1938 гг. После этого пьянство и разгильдяйство - до совершенно абсурдных случаев. Почитайте приказы НКО за этот период. Подобные вещи проскальзывают и в праздничных обращениях наркома обороны. Если не забуду найду и приведу выдержки позже.
Качество ВВС описывают немцы, как совершенно не удовлетворительное, вооружение самолётов недостаточное. Большинство советских ассов одержали свои победы на технике союзников. Тот же Покрышкин воевал на "Аэрокобре". Пересказывать не хочется, но если возникнет дискуссия обязательно достану первоисточники.
Кроме того, подводных лодок немцев не топили по одной простой причине: немцам нечего было делать у берегов СССР. Часть побережья была акупирована , остатки флота жались к базам. Судоходство отсутствовало, а потому и отсутсвовали лодки. Акулы появляются только там, где есть для них пища. Нет лодок и нет сучаев потопления. А, что касается конвоев, то лодки из-за ограниченности радиуса своего действия атаковали его до зоны прикрытия береговых ВВС.
А, может быть, лодки были, но без самолетного радиолокатора атаковать их с воздуха было трудно? Так как визуальная дальность обнаружения самолета позволяла ПЛ уклоняться покружением. Именно появление радиолокатора привело к тому, что самолеты стали не только загонять ПЛ под воду, но и топить их.
Впрочем, в советском ВМФ всегда относились ко всяким модным радиоэлектронным штучкам настороженно.
Как же не было, были. В 1941 "каноэ" отметились, 3 "малютки" потопили. Одну "двойку" - "Щ-307" в порядке компенсации. И в 1944 появлялись. И даже чего-то топили. U250, например. Плюс финки активно действовали: 2 "щуки", одна "эска" на счету. Так что, цели имелись.
Места базирования лодок были регулярно избиваемы авиацией союзников, пути миграции лодок минированны, суда обеспечения не имея надёжного прикрытия надводного и воздушного флота были привязанны к береговой линии.
Места базирования начали "регулярно избивать" только с 1943 г. За весь год утопили целых 1 лодку (U 345). Еще 3 (U 235, 236, 237) затонули, но были подняты и восстановлены. Реальные потери от налетов на базы лодки стали насти только с конца 1944 г. На Средиземном море - с августа 1944 г. Немецкая служба траления и эскорта ПЛ была очень надежной. Потери на минах в своей операционной зоне были незначительны. Разгромлена эта служба была уже после вторжения союзников в Европу.
Лоботряс пишет:
цитата:
Во-первых, к 1943 году не осталось практически профессиональных подводников в бой шли едва обученные и спаянные коллективы. К тому времени кадрова часть подводного флота практически выбыла.
Это неправда. К 1943 г. немецкий подводный флот нахоился в зените своей силы и по численности и по уровню подготовки. Кризис наступил как звестно в мае, когда и началось "выбивание". В отличии от Геринга Дёниц не заставлял своих лучших командиров воевать до тех пор пока их не убьют, а переводил их на штабные и учебные должности. Искючения были довольно редки (Хенке). Потому многие из них пережили войну. К концу войны в море выходили по-прежнему вполне подготовленные экипажи. Пример навскидку. U 1305 вступила в строй 13.9.44. Первый боевой поход - 4.4.45 Британске прибрежные воды. Потоплено 1 судно - Monmouth Coast (англ. 878 т.).. Лодка сдалась союзникам 10.5.45 после капитуляции. Командовал лодкой Helmuth Christiansen 1919 г. рождения. Принял лодку еще в ходе постройки. Так что смотрите сами сколько времени тратилось на подготовку лодки и каков возраст ее командира.
Отправлено: 30.05.06 11:01. Заголовок: Административный вестник
Zlыdenь
Здравствуйте, ув. Zlыdenь. Я конечно прийду и расскажу, но изначально хочу кое что у Вас спросить по поводу такого безудержного веселья. Информативность в моих постах кроме приступа хохота у Вас более ничего не вызывает?
Cyr
Поддерживаю Вас в Вашем мнении. Кстати, подготовка зенитчиков на U 131 ссудя по всему была на высшем уровне. Завалить юркий истребитель в первом же своем походе,весьма не плохой показатель.
Лоботряс пишет:
цитата:
Больший урон немецкому подплаву наносили "Каталины" - летающие лодки. Тут технологии были ни при чём. Летающая лодка практически неуязвима для подлодки вооружённой парой пушек малого калибра, да и редко кто отстреливался, чаще старались спастись уходом на глубину. И даже при этом лет. лодка успешно отрабатывала по курсу погружающейся подлодки.
Вы уж извините меня ув. Лоботряс, но нелепость вашего высказывания очевидна. Каталина неплохой патрульный бомбер и на его счету числиться 37 ПЛ, однако никакой панацеей от немецких лодок он явно не был. Тем более,что если разбирать каждый случай отдельно, то окажется, что не вовсех из них самолет играл ведущую роль в уничтожении субмарины, да и количество лодок потопленных в самые урожайные для союзнической авиации годы Каталиной не превышает 15 лодок в год, что врядли сравнимо с заслугами на этом поприще В-24. Что касается слабости немецкой зенитной ариллерии, то как упомянул ув. Cyr, подводные лодки сбивали таких зверей, как В-17, Галифаксы, В-24, Хадсоны в сравнении с которыми Каталины, что таксы рядом с бульдогами. Согласно статистике Э. Циммермана за немцами числиться 4 "Летающие крепости", 25 В-24, 22 Веллингтона, 7 Галифаксов. Причем статистика потерь определенных видов самолетов с потоплеными ими лодками весьма впечатляет. 72 ПЛ потопили В-24, заплатив за это 25 машинами 28 ПЛ на счету Веллингтонов, а потеряно от огня лодок 22 машины этого типа 9 ПЛ потопили Галифаксы, их потери равняются 7 машинам 11 ПЛ потопили В-17, их потери 4 машины. А теперь прикиньте следующую вещь. Можно ли сделать вывод,что согласно этой статистике Каталина гораздо более эффективный самолет ПЛО, чем четыре выше перечисленных бомбардировщика? А заодно обратите внимание на основные места потопления лодок Каталинами в Мировом океане. Думаю, что Вы найдете очень мало таких мест в районе Биская, где в 1943 году развернулось основное противостояние между немецкими ПЛ и авиацией ПЛО союзников. Что касаемо технологий, Вы совершенно зря оталкиваете их на второй план. Накрытие союзниками Атлантики сеткой воздушных патрулей дальних бомбардировщиков, отход от тактики обороны к тактике наступления и применение таких технических новшеств, как радиолокация с другими нововедениями позволили нанести немцам поражение в 1943 году в Атлантике. Если следовать Вашему плану, то хотел бы я посмотреть,как справились бы союзники одними Каталинами не осноащенными радиолокаторами в мае и июне 1943 с зенитными ежами немецких лодок.
Отправлено: 30.05.06 11:01. Заголовок: Административный вестник
Лоботряс пишет:
цитата:
Приведу пример с "Бисмарком" обнаруженным "Каталиной" - лупили в нее из чего только можно, но сбить не смогли.
Поймав лодку Эммермана у берегов Африки в апреле 1943 года два В-24 так и не смогли ничего с ней сделать по причине того,что тот поставил такой заградогонь, отсреливаясь даже из ПАЛУБНОГО орудия. Это показатель не эффективности "Либерейторов"?
Лоботряс пишет:
цитата:
Во-первых, к 1943 году не осталось практически профессиональных подводников в бой шли едва обученные и спаянные коллективы. К тому времени кадрова часть подводного флота практически выбыла.
Это неправда. Такого положения на тот момент еще не существовало. Это наступило гораздо позже. Количество опытных командиров было тогда еще весьма велико, к 1943 году в море ходило почти 5 десятков лодок на которых командиры являлись кавалерами РК, по мимо этого было еще много опытных командиров, которые этой награды не имели, но обладали боевым опытом. К тому же качественность командиров и экипажей, подготовленных в 1941 и 1942 года была не такой же и плохой.
Лоботряс пишет:
цитата:
Во-вторых к 1943 году стало окончательно ясно , что господство на море и в воздухе принадлежит союзникам. Места базирования лодок были регулярно избиваемы авиацией союзников, пути миграции лодок минированны, суда обеспечения не имея надёжного прикрытия надводного и воздушного флота были привязанны к береговой линии. Таким образом основная надежда была только на увеличение автономности, а ее то как раз у дизельных лодок не много. Лодка должна в положенныё срок всплыть за воздухом , а затем и вовсе вернуться на базу за пополнением продовольствия, топлива, пресной воды, боеприпасов. Не имея возможности оторваться от своих берегов на длительный срок лодки существенно теряли эффективность.
Я Вас умоляю...
В Северной Атлантике обстановка было действительно сложной, однако Дениц не был бы Деницем если бы не сумел извернуться и здесь. В конце 1942 и в начале 1943 союзники получили такой пинок от группы Айсбер и подводных крейсеров серии IXD2 , прказавший, что до полного господства в море и небе еще время не пришло. Практически по 50.000 тон на лодку, это даже выше чем во время действия у берегов США. По мимо этого стоит обратить внимание на один факт "господства" союзнкиов, когда в январе 1943 немецкие лодки буквально вырезали первый танкерный конвой ТМ-1, причем замечу, что из 7 из 11 лодок атаковавших конвой были "девятками" ! По мимо этого неплохо бы вспомнить март 1943, когда на дно в Северной Атлантике пошло 84 судна на полмилиона тонн. До мая 1943 года говорить о каком либо полном господстве союзников в Атлантике не стоит. Иначе с чего бы господа в Адмиралтействе после мартовского погрома заговорили о неэфективности конвойной системы, как средства против немецких лодок. Не иначе, как от веры в победу.
Что касается подводной войны против СССР, то командование подводного флота Германии всегда смотрела на этот ТВД, как на второстепенный, если даже не третьей степени. Дениц вообще не желал отрывать свои лодки от Атлантики. СМ и Арктика с Балтийским морем это инициатива Гитлера .
А на счёт британских самолётов морского базирования кто-то из англичан удачно пошутил :"Хороший аппарат, но он врядли заменит самолёты".
Из американцев или австралийцев. И - только насчет "барракуды". Самолет повсеместно признан не очень удачным, однако он и не мог быть таковым, появившись в тот момент, когда ниша для него уже затянулась дымкой истории - как противолодочный еще с полным успехом использовался "суордфиш", истребители и разведчики были частично представлены американскими, частично британскими машинами специального назначения. Нужны в торпедоносцах у RN уже просто не было - ведь даже импортный Tarpon/Avenger до этого стандарта они так и не доработали.
Лоботряс пишет:
цитата:
Приведу пример с "Бисмарком" обнаруженным "Каталиной" - лупили в нее из чего только можно, но сбить не смогли.
Знаете, у меня вообще есть определенные сомнения в том, что стрельба сколь угодно крупного, но одиночного корабля, не корректируемая РЛС ПВО, в 1939-1942 могла считаться достаточно эффективной для сбития самолета, не входящего в ближнюю зону ПВО (20-40-мм автоматы).
Вообще же мне вот что представляется интересным, в свете темы топика - пары TBF/TBM - F4F/FM c амеровских CVE. Ведь что интересно - пары были попытки разбить, считая, что TBF сам справится с атакой лодки на поверхности. Однако не тут-то было - сам знаешь, лучше истребителя с его свинцовым дождем никто "Винтергартен" не обрабатывал. Кроме того, амеры в Атлантике с ее погодами буквально боялись летать поодиночке - в отличе от прочих авианосных флотов (RN и IJN), на палубных самолетах у них не было штурманов, за навигацию даже на трехместных машинах отвечал пилот, и даже пилоты торпедоносцев чувствовали себя значительно уютнее, имея в паре как минимум одну такую же навигационно озабоченную башку - башку сопровождающего истребителя. Отсюда - связь между самолетами и между самолетами и кораблем. И вот еще что - тот же Y'Blood часто отмечает, что амеры с нескрываемым изумлением лицезрели появление над полем боя авиации HKG c лодками, британских самолетов Берегового командования - англичане даже не пытались вступать в бой, не выходили на связь, а чаще всего просто пролетали мимо, задрав нос. Высокомерие? Пусть не совпадают диапазоны радиостанций и нет взаимных радиоданных (позывных), но имеющий глаза да увидит... Это к вопросу о взаимодействии союзников. Короче, у меня сложилось четкое ощущение того, что британцы уже в конце 1941 сформировали негласное мнение относительно янки: "пацаны, мы не претендуем на вашу тихоокеанскую славу, но ни хрена не отдадим ни капли нашей атлантической".
Мне нравится подход «наших адмиралов» при котором они дружно набрасываются на любую фразу. Именно фразу, выхватывая её из контекста и в своих рассуждениях уводя читателя в сторону не касавшуюся нашей темы.
Рассуждения Брумеля на тему того, кто кого и как сбивал весьма познавательны, и даже интересны, но они совершенно не касаются моих постов. Поэтому уважаемый Брумель или публикуйте свои данные безотносительно моих постов и вырванных из них цитат или придерживайтесь их направленности. Про «панацею» я не ничего не упоминал , а лишь привел пример «Каталины», пустившей на дно по Вашим данным 37 лодок. Неужели мало ? А другие аппараты, я просто не затрагивал , так что «таксы и бульдоги» тут совсем уводят нас в сторону демагогии. Кроме того , у бульдогов (я имею в виду собак) что английского, что французского кроме громкого названия нечего противопоставить умнице таксе ходящей в нору за лисой и барсуком.
Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ? И ещё раз повторяю, «Каталина» была для примера.
По поводу, «Каталины» и «Бисмарка» и 2-х «Либерейторов» . Ваш пост, Брумель полная демагогия. Вы уводите от мысли высказанной мной и путаетесь в логике. Я высказал этот пример, для иллюстрации неэффективности огня ПВО корабля, а не летающей лодки. А вы выворачивая всё на изнанку задаёте вопрос об эффективности самолётов «Либерейтор» о которых я даже не упоминал. Прям как в том анекдоте про Петьку и Василия Ивановича , когда Петька стал ментом .
Что касается качества подготовки , то всегда есть разница между кадровым военным и призванным по мобилизации и наспех переученным, пусть даже немцами , пусть даже в течении ½ года.
Далее, мой пост об обстановке на море касается 1943 года, а демагог Брумель уводит в сторону , сам не замечая того приводит данные гениальности Денница конца 1942- начала 43 года. Кроме того сам Брумель подтверждает, что активность лодок немцев была сосредоточена в прибрежной зоне, вокруг Британии, у них уже не было возможности топить суда в «далеке» от баз снабжения, ибо как боевые, так и суда снабжения не выходили за пределы досягаемости «Люфтваффе». Брумель думает, что 1943 год это «до мая» приводя примеры удачного действия немецких подводников в январе и марте (я сознательно пользуюсь его методами ведения дискуссии). Нет, Дорогой Брумель, год это 12 месяцев, а не 4 или 4,5 как вам казалось. Потому я и написал не вдаваясь в подробности , что Гитлер закончился именно 1943 году. Всё, Курск, Сталинград и союзники , сделали его вместе с Дёницем.
Теперь Normat, в моём посте упоминаются английские самолёты. Английские пилоты использовали с большим удовольствием американские машины, поэтому безотносительно к модели я использовал непонравившуюся Вам фразу.
Теперь сомнения по поводу «Каталины» и «Бисмарка». Ваша фраза слишком замысловата для меня и я не сразу смог в неё «въехать». Видимо дело касается эффективности огня корабельной ПВО на дистанциях больших нежели могут «достать» 20 – 40 мм автоматы? Если так, то моё мнение таково, с РЛС или без неё в те годы было всё равно. Система была настолько примитивна, что лишь указывала цель и её направление. Инженеры с высотами мучались добрых 5 лет! Орудия большого калибра вообще не способны вести прицельную стрельбу по быстро двигающейся цели, их задача поставить заслон, прострелять площадь, расстроить строй нападающих и по возможности отогнать их. Сбивать дело именно артиллерии малого калибра, более подвижной и скорострельной. «Тирпиц» в надежде «отмахаться» от англичан лупил главным калибром !
Ув. Господа! Понимаю, что кому-то хочется блеснуть эрудицией, или использовать авторитет старожила, но форум для того и существует чтобы каждый мог высказаться по тому или иному вопросу. Иначе пишите письма сами себе – спорить никто не станет, авторитет опять же.
Инициативных, авторитетных и самостоятельных повывели 1937 - 1938 гг. После этого пьянство и разгильдяйство - до совершенно абсурдных случаев. Почитайте приказы НКО за этот период. Подобные вещи проскальзывают и в праздничных обращениях наркома обороны. Если не забуду найду и приведу выдержки позже.
Качество ВВС описывают немцы, как совершенно не удовлетворительное, вооружение самолётов недостаточное. Большинство советских ассов одержали свои победы на технике союзников. Тот же Покрышкин воевал на "Аэрокобре". Пересказывать не хочется, но если возникнет дискуссия обязательно достану первоисточники.
А вы немцам не особенно верьте . Знаете ли , заинтересованная сторона ,к тому же побежденная. И с "техникой союзников" не все так однозначно - Кожедуб летал на "Ла" ,Ворожейкин на "Як" , Колдунов сбивал "Лайтинги" на "Як" , да и сам Покрышкин сбил первые 10 самолетов летая на "МиГ-3" ( и очень тепло о МиГе вспоминал )А уж такого бардака как в Люфтваффе - поискать! Лоботряс пишет:
цитата:
В третьих, союзники имея подавляюще преимущество в авиации и надводном флоте имея данные о технических характеристиках немецких лодок достаточно надёжно перехватывали их. Кроме всего прочего, состав их флотов неуклонно рос, численно и профессионально.
А вот с этим спорить трудно. Достаточно изучить списки экскортных авианосцев и эсминцев союзников чтобы понять всю мудрость фразы Наполеона о "больших батальонах"
1) Мой ник "поручик Бруммель" пишется в слове "Бруммель" с двумя ММ и при обращении ко мне не делиться на составляющие "поручик" и "Бруммель". Потрудитесь это запомнить. 2) Вы собственно к кому обращаетесь , уважаемый, в своем посте? Отображение моей личности и личности многоуважаемого Nomat в третьем лице звучит весьма оскорбительно. 3) Я думаю, что "демагог Брумель" это прямое оскорбление моей персоны. В отношении к Вам мною был использован вежливый тон, без каких либо намеков на Ваше умственное, нравственное и психическое состояние.
4) Ответ на Ваш пост писался мною исходя из того, что изложили Вы милейший и как изложили.
Резюмирую: Вы тут господин Лоботряс без году неделя, а уже показываете себя в нелучшем виде. Ставлю Вам это на вид и жду Ваших извинений в мой адрес и адрес Nomat за Ваше высказывание в наш адрес, ну а уже после этого мы подробно разберем интересующие Вас вопросы "по косточкам" если Вы считаете, что Вас неправильно поняли.
С уважением (пока еще), поручик Бруммель.
P.S. А вообще Ваша наглость поражает, учитывая то, что как Вы обращались в Вашем посте к двум абсолютно незнакомым Вам людям, являющимися кстати модераторами этого форума.
В ответ контр-адмиралу порутчику Бруммелю (правильно?).
Переходить на личности я не собирался и в моём посте нет высказываний посягающих "на Ваше умственное, нравственное и психическое состояние". Обращался я к Вам обоим сразу , а потому в третьем лице учитывая то как "свысока" Вы отреагировали на мои посты и пост Злыдня (думаю он поймёт, что пишу кирилицей не с целью оскорбирь его , а с намёком на то, что его шутку понял). Кроме того, называл Вас исключительно на "Вы" - с заглавной буквы. Относительно высказывания "демагог Брумель" : демагогия - это способ манипулирования массами . еоторый Вы продемонстрировали наглядно не вдумываясь в смысл написанного и уводя участников форума от обсуждаемой темы в сторону. В какую ? Судя по реакции Злыдня абсолютно точно предсказавшего Ваше поведение в сторону известную участникам форума (вернитесь к его посту и Вам станет всё ясно).
И теперь резюмирую: Во-первых, я не нашкодивший школьник чтобы выслушивать от Вас нравоучения. Nomat ко мне претензий непредъявлял , да и не мог - не за что.
Во-вторых, Ваш нравоучительный тон в Internet неуместен : "а уже после этого мы подробно разберем интересующие Вас вопросы "по косточкам" если Вы считаете, что Вас неправильно поняли". Мне не нужен учитель и заносчивый гуру. Я достаточно взрослый образованный и мыслящий человек. Уподобиться бабке на лавочке для меня унизительно и перемывать косточки я не стану.
В третьих, Ваш титул для меня совершенно ничего не значит и размахивать им не стоит.
Уважаемые участники форума! Прошу прощения за то, что уже вторым постом вынужден отвлекаться от тем нас интересующих. Видит Бог , именно "вынужден" ибо как человек свободный неприемлю по отношению к себе назидательного и наставительного тона. Я равный - среди равных.
Мда. Примем за уязвленное самолюбие - на первый раз, в общем-то, понятно.
Дело не в личностях. Дело в фактах. Что касается немецких лодок, я Вам искренне не советую вступать в эмоциональную конфронтацию с ув. Бруммелем, ибо безотносительно симпатий и антипатий, Вы рискуете остаться, ... э-э-э... ну, при не совсем корректных сведениях, если не будете принимать во внимание его мнения.
Теперь по авиации.
Лоботряс пишет:
цитата:
Английские пилоты использовали с большим удовольствием американские машины
Вынужден прояснить ситуацию: это относится на 90% только к одной машине - F6F Hellcat. "Большого" удовольствия не вызывал ни F4F, ни TBM - все эти машины, помимо прочего, использовали из-за своих весов аэрофинишерное оборудование английских авианосцев на пределе возможностей. Не такими уж лестными были и отзывы об F4U - несмотря на "подрезанные" крылья, машина все еще "нервничала" на посадке. Совсем "никаким" был признан SB2C. А теперь уже затронутое сегодня - философия английской палубной авиации, как и японской, считала пилота палубного самолета... ну, чем-то типа "шофера при боссе". "Босс" - штурман или летнаб - если и не был на голову выше пилота и даже будучи младше по званию, так или иначе играл очень важную роль - роль "глаз и ушей" самолета. Именно поэтому даже лучший британский палубный самолет, Firefly, будучи истребителем, был двухместным - малоудачные адаптации типа Seafire есть ситуационная необходимость. Главное в том, что американские палубные машины плохо подходили к британским авианосным стандартам - по ангарно-палубному оборудованию, потреблению топлива, размерам, но дареному коню, как известно, в зубы не смотрят.
Лоботряс пишет:
цитата:
Инженеры с высотами мучались добрых 5 лет!
Если Вы имеете ввиду радиовысотомер, то на вооружении USN он появился в конце 1942 года.
Лоботряс пишет:
цитата:
Сбивать дело именно артиллерии малого калибра, более подвижной и скорострельной
Скажите, как можно сбить малым калибром разведывательную летающую лодку, если она не подлетела к кораблю ближе 5 км? Если подлетела, как в случае с "Бисмарком", но обнаружила корабль в просветах очень густой облачности? Гнаться, что ли, за ней?
И последнее. Насчет таких, казалось бы, достоверных вещей, как
Лоботряс пишет:
цитата:
«Тирпиц» в надежде «отмахаться» от англичан лупил главным калибром !
не подскажете, какой конкретно случай и из какого точно источника Вы приводите в своей доказательной базе?
вы немцам не особенно верьте . Знаете ли , заинтересованная сторона
Все кто писали о войне - заинтерисованные стороны : и англичане и французы и немцы и русские (советские). Однако соотношение сил и потерь - говорят о качестве именно "Люфтваффе" , да и ассы там имеют на своём счету сотни самолётов. В отличие скажем от наших.
Скажите, как можно сбить малым калибром разведывательную летающую лодку, если она не подлетела к кораблю ближе 5 км? Если подлетела, как в случае с "Бисмарком", но обнаружила корабль в просветах очень густой облачности? Гнаться, что ли, за ней?
Логично.
"Каталина" следовала по нефтяному шлейфу тянувшемуся за "Бисмарком" почти на 40 км после боя с "Худом" и ПОУ. "Бисмарк" обнаружила вынырнув из-за низкой облачности. Однако это не совсем тот случай, здесь реально лодка не могла атаковать линкор - силы не равны. Однако при пикировании самолёты вынужденны сближаться с целью. В этом случае работает малый калибр.
Есть мнение, что именно новые технологии, внедренные союзниками на свои флоты, внесли решающий вклад в их победу на море.
Если сравнивать состав флотов на начало войны, то надежды у Адольфа Алоизовича на победу на море не было никакой. А после норвежского погрома и неудачи с "Бисмарком" и подавно. Технологии ? Да, но даже при равнои их развитии англичане "давили" числом. А имея дядю Сэма за спиной и подавно. Аргумент ? Пожалуйста, после "удачи" в Норвегии Адольф не рискнул на подобную операцию через Ламанш. Логически она напрашивалась - но без господства в воздухе и на море она обречена на провал. "Морской лев" отложили, хотя его успешное выполнение коренным образом изменило бы ход Второй Мировой войны.
Поэтому, я утверждал и утверждаю, что в 1941 году англичане господствовали на море и успешно соперничали с немцами в воздухе во время битвы за Англию. А в 42, 43 годах это господство укреплялось и преобрело подавляющий характер.
Поясню , после 6-ти недельной войны во Франции немцы поняли, что ни англичане , ни французы на суше им не соперники. 40 км Ламанш и Британский флот- единственная преграда ставшая на пути танковых клиньев Гудериана и Роммеля и спасшая в конечном итоге Метрополию.
Качество ВВС описывают немцы, как совершенно не удовлетворительное, вооружение самолётов недостаточное. Большинство советских ассов одержали свои победы на технике союзников. Тот же Покрышкин воевал на "Аэрокобре". Пересказывать не хочется, но если возникнет дискуссия обязательно достану первоисточники.
А с Кожедубом как быть? Или с Раковым? Или с Полбиным? Хрень не несите. Лоботряс пишет:
цитата:
Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ?
Естественно- Либерейтор. Лоботряс пишет:
цитата:
Однако соотношение сил и потерь - говорят о качестве именно "Люфтваффе" , да и ассы там имеют на своём счету сотни самолётов. В отличие скажем от наших.
Вам стоило бы почитать Исаева. Все эти сотни самолетов вылились в уничтожение ценнейших кадров Люфтваффе. Лоботряс пишет:
цитата:
Однако при пикировании самолёты вынужденны сближаться с целью. В этом случае работает малый калибр.
При атаке корабля пикировщиком работают ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ КАЛИБРЫ корабля. Лоботряс пишет:
цитата:
Пожалуйста, после "удачи" в Норвегии Адольф не рискнул на подобную операцию через Ламанш. Логически она напрашивалась - но без господства в воздухе и на море она обречена на провал. "Морской лев" отложили, хотя его успешное выполнение коренным образом изменило бы ход Второй Мировой войны.
Зеелове и при господстве в воздухе истребительной авиации Германии была обречена на провал. Это прекрасно понимали и Редер, и Дениц, и Руге, и Цилиакс, и Маршалль. Лоботряс пишет:
цитата:
А в 42, 43 годах это господство укреплялось и преобрело подавляющий характер.
Факты приведите пожалуйста. 42-й-43-й - это годы наивысшего могущества стран Оси на море.
Что Вы говорите? А расход снарядов ГК у Вас есть? Бомбы, напомню, падали с высоты ок. 4 км.
Лоботряс пишет:
цитата:
Однако это не совсем тот случай, здесь реально лодка не могла атаковать линкор - силы не равны
Могла, но это разведывательная PBY, да еще и с формально нейтральным командиром экипажа - американцем. В истории 2МВ довольно много случаев атаки линкоров одиночными самолетами именно в условиях такой плохой видимости - например "Литторио" "веллингтоном" с Мальты и "Пенсильвании" G4M с Окинавы.
Лоботряс пишет:
цитата:
Однако при пикировании самолёты вынужденны сближаться с целью. В этом случае работает малый калибр.
Ну, и много этот малый калибр набил пикировщиков? От силы два, ну три самолета даже в таких масштабных атаках, как Коралловое море и Мидуэй. Кроме того, самолет не только пикирует - есть еще торпедные атаки, гораздо более эффективные против линкоров, и топмачтовые - против остальных кораблей и судов. Обе разновидности, как, впрочем, и пикирование, могут применяться с разных КУ и таким образом вести к разделению огня, в то время как еще в 1942 американцы оцифровали эмпирический опыт - для уверенного поражения самолета типа G4M до выхода его в точку сброса, надо за 2000-2500 метров сконцентрировать на нем огонь не менее 5-ти 20-мм oerlikon'ов. Учитывая, что вооружение ЭМ в это время типично состояло из 6-ти таких автоматов, станет ясно, что без того или иного применения ГК (127/38) не обойтись. И амеры нашли выход в радиолокационных взрывателях. Немцы - нет. Конечно, 105/65 пушка - дело хорошее, но не настолько, чтобы уверенно поражать одиночные разведчики на дальностях в несколько км, как это делали американцы (КРЛ "Сент-Луис" в ходе операции "Айсберг", стоя на якоре в Керама-Ретто, сбил японский разведчик Ki-46 в дистанции ок. 7 км, выпустив всего четыре 127-мм снаряда).
Отправлено: 31.05.06 13:16. Заголовок: Административный вестник
Лоботряс пишет:
цитата:
В ответ контр-адмиралу порутчику Бруммелю (правильно?).
На сколько я понял к моим словам Вы не прислушались и понять что я Вам сказал не захотели. Я все еще жду извинений в свой адрес, но терпение мое не резиновое...
Поймав лодку Эммермана у берегов Африки в апреле 1943 года два В-24 так и не смогли ничего с ней сделать по причине того,что тот поставил такой заградогонь, отсреливаясь даже из ПАЛУБНОГО орудия.
Такие эпизоды (этот не единственный) ставят меня в полный ступор. Вроде бы 20-мм должны быть малоэффективны по этой туше. Это два. А раз - какой такой заградогонь 20- и 37-миллиметровок? В смысле, трассами пугали? Значит, могли бы и каким-нибудь 12.7-мм отпугнуть? Или вообще пулеметами РК?
Я полагаю, здесь гораздо большее значение имело маневрирование лодки, а также неспособность экипажей самолетов совершить перекрестную координированную атаку. Но маневрирование, пожалуй, более важно - против такого противника обычно хорошо работает приведение атакующего самолета на нос и постоянные реверса машинами - это сбивает прицеливание, а прицеливание там и так довольно грубое.
Я конечно прийду и расскажу, но изначально хочу кое что у Вас спросить по поводу такого безудержного веселья. Информативность в моих постах кроме приступа хохота у Вас более ничего не вызывает?
Веселье вызывали как раз несколько стереотипные утверждения гражданина Лоботряса, при том что сравнительно недавно Вы в другой теме уже высказались по поводу борьбы немецких ПЛ с авиацией союзников довольно обстоятельно. Ну, и предчуствие того, как Вы ему будете объяснять его неправоту, что вы и проделали ниже.
Лоботряс wrote:
цитата:
удя по реакции Злыдня абсолютно точно предсказавшего Ваше поведение в сторону известную участникам форума (вернитесь к его посту и Вам станет всё ясно).
Очень прошу не пытаться задним числом зачислить меня в союзники и не втягивать в спор, в котором я не желаю принимать участия.
Renown Вы выхватили фразу из общего контекста. Весь абзац – одна мысль и он касался неудовлетворительной подготовки пилотов ВВС СССР, недостаточного вооружения самолётов и просто анахронизмов с открытыми кабинами как И-16 , И – 15 и т.п. Немцы отмечали и примитивность приборов этих самолётов. Кроме того, они отмечали стереотипность поведения пилотов в бою и их слабую подготовку. Попадались мне как-то данные о допросах пленных советских лётчиков. Часто, на вопрос о цели их задания пилот отвечал : »Мне не известно. Полётное задание знал только ведущий группы». Таким образом, потеряв ведущего пилоты сбрасывали бомбы куда попало и возвращались на базу. Многие пилоты не имели даже полётных карт. Это начало войны.
Об этом прекрасно знали в НКО отмечая в приказах рост аварийности свыше 7% вместо положенных 4-х. Отмечали массовое пьянство и развал дисциплины в целом.
Высказывание относительно потерь Вы оспариваете в целом ? Немецкие ассы (кто-то справедливо меня поправил , но это была всего лишь опечатка) имеют на своём счету 200,300 и даже 500 побед. В то время как лидер среди советских ассов Покрышкин (не умоляя его заслуг) всего 57, при этом неоднократно был сбит сам.
В дальнейшем качество подготовки пилотов нисколько не улучшилось. В 1942 году нарком авиационной промышленности, передавая партию новейших истребителей решил поинтересоваться – кому? Перед ним стоял строй молодых , подтянутых сержантов, ни одного лейтенанта. Когда он поинтересовался их подготовкой , ему ответили, что выпускники имеют 1-2 часа (!) самостоятельного налёта на учебных самолётах. Можно ли научиться управлять , ну скажем автомобилем за 2 часа? А самолётом? А идти в бой против матёрого немца ? Это были советские камикадзе.
Модератор поручик Брумель непрозрачно намекает, что в случае если я не принесу свои извинения он удалит мой ник с форума. Не желая нагнетать обстановку и использовать форум для взаимных разборок приношу ему свои искренние извинения.
Используя слово «демагог» не думал никого оскорблять, переходить на личности или что-нибудь подобное. В споре всегда помнить с чего он начался.
Ещё раз, приношу свои извинения и прошу не относить мой, возможно несколько агрессивный тон постов на свой счёт также и всех тех кого он в той или иной мере задел.
Такие эпизоды (этот не единственный) ставят меня в полный ступор. Вроде бы 20-мм должны быть малоэффективны по этой туше. Это два. А раз - какой такой заградогонь 20- и 37-миллиметровок? В смысле, трассами пугали? Значит, могли бы и каким-нибудь 12.7-мм отпугнуть? Или вообще пулеметами РК?
Э, нет. Тут не все так просто. Нужно каждый такой случай в отдельности рассматривать. Однако в эпизоде с Эммерманом заградогонь сыграл свою роль. Смотрите ниже разбор полетов.
Nomat пишет:
цитата:
Я полагаю, здесь гораздо большее значение имело маневрирование лодки, а также неспособность экипажей самолетов совершить перекрестную координированную атаку. Но маневрирование, пожалуй, более важно - против такого противника обычно хорошо работает приведение атакующего самолета на нос и постоянные реверса машинами - это сбивает прицеливание, а прицеливание там и так довольно грубое.
Собственно ты прав, маневрирование ПЛ имело очень важный аспект. Эммерман вел лодку зигзагами, постоянно меняя позицию, однако в реальности конфуз двух летающих мостров по отношению к этой лодке имел и еще кое какие аспекты.
Меня уже очень давно интересовал этот бой, однако непосредственно до документов по этим событиям добраться мне пока неудалось. Они реально существуют. Поэтому пришлось пообщаться с людьми, которые их изучали, в частности с Э. Циммерманом.
7.4.43 В-24 A/1 (пилот 1st Lt. W.E. Thorne)из 1st USAAF squadron, базирующейся на тот момент в Port Lyautey (Марокко) в 14.30 обнаружил лодку на поверхности океана. Согласно донесению Эммермана в штаб BdU самолет был замечен слишком поздно для того чтобы совершить быстрое погружение. В-24 заходил на лодку со стороны солнца и поэтому верхняя вахта его поздно обнаружила. Эммерман решил принять бой на поверхности и совершил разворот дав полный ход и открыл огонь. Пилот бомбера не решился продолжать снижение и прорывать завесу зенитного огня, и ушел с линии атаки, решив дождаться подкрепления, которое в скоре прибыло в виде второго В-24 E/1( пилот 2cd Lt. H.C. Easterling). Далее начался бой уже между двумя самолетами и ПЛ, в ходе которого бомберы пытались поймать лодку в выгодном для себя положении, на заход от солнца. ПЛ непрерывно маневрировала, совершала резкие зигзаги и не на минуту огня не прерывала. Пилотам так и не удалось заставить лодку принять выгодное им положение для ее атаки, а идти грудью на заградогонь они не решались. Эммерман приказал артиллерийскому расчету занять места у палубного орудия, которое периодически после этого вело огонь, когда лодка занимала удобную позицию для стрельбы . Таким образом подобная игра в кошки-мышки продолжалась более двух часов. Когда оба самолета достигли своего PLE, они сбросили бомбы на лодку с высоты 100 метров на удачу.После этого в 16.21 лодка погрузилась, а «Либерейторы» взяли курс на базу.
Резюме: Главная причина неудачи самолетов заключалась в том, что пилоты плохо скоординировали свои действия в этой атаке и проявили недостаточную агрессивность, не решаясь снизиться для удачного сброса бомб. Попросту говоря они струсили и не решились прорвать заградогонь с лодки. В отличии от них Эммерман и его экипаж проявили себя с наилучшей стороны, сделав все, что бы уцелеть в этом бою. Лодка непрерывно маневрировала и вела огонь из всех огневых средств, тем самым не давая самолетам шанса поймать себя. Однако в дальнейшем этот бой , а так же ряд других успешных противостояний ПЛ самолетам имели для немецкого подводного флота печальные последствия. Немцы сделали из них неверные выводы, которые вылились в знаменитую «fight back tactics», которая привела к печальным последствиям летом 1943 года.
Что касается циркуляции, я вряд ли смогу ответить точно на этот вопрос. Возможно он равнялся длине корпуса лодки, хотя я совершенно не уверен.
Для Андрея Рожкова. К сожалению, мне на русском языке ничего подобного не попадалось. Имеются лишь отдельные эпизоды описания атак лодок самолетами. К примеру "Самая жестокая битва" Сэта в переводе А. Г. Больных. В остальных случаях сейчас переводиться литература о авиации союзников, однако авиацию ПЛО почему то обходят стороной.
Обьяснения приняты. Мои извинения за свою непонятливость.
Лоботряс пишет:
Принимаю Ваши извинения, но с небольшой оговоркой. Научитесь пожалуйста писать мой ник правильно. Думаю, что сложного в этом ничего нет. Если Вы испытываете патологические трудности с этим, то просто нажимайте на отображения ника в левой части экрана, где указывается информация размещающего пост. Надеюсь, что в дальнейшем мы с вами не будем вступать в подобные конфронтации.
С уважением, поручик Бруммель.
P.S. Не пугайтесь, банить "насмерть" Вас пока еще никто не собирался, Ваш случай не настолько клинический, что бы прибегать к столь суровым санкциям. Однако если Вам делают замечание, то нужно на него реагировать и делать соответсвующие выводы. Из этого складывается Ваша репутация на форуме и оценка администрацией , как участника.
Renown Возвращаюсь к своим постам по поводу качества советских ВВС. Сейчас предоставляю документальный материал из советских источников - приказов НКО. Без всяких коментариев . только выдержки из приказов.
№1
ПРИКАЗ ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ РККА ЗА 1937 ГОД И ЗАДАЧАХ НА 1938 ГОД №0109 от 14 декабря 1937 г.
Несмотря на рост Рабоче-Крестьянской Красной Армии во всех областях боевой подготовки, все же поставленные задачи на 1937 год не выполнены. Недочеты в боевой учебе, хозяйстве и быту войск, неоднократно отмечавшиеся в приказах за прошлые годы, имеют место и до сего времени. Многие из этих недочетов и недоделок стали хроническими
Наши недочеты, к сожалению, часто вопиющие — это результат неорганизованности и разгильдяйства. За доказательствами ходить далеко не нужно.
работа в обычное время*. Неорганизованные и некультурные “методы” работы. Изматываются и дергаются люди. Вместо дела начсостав загружается ненужной писаниной и заседательской болтовней.
Часто высшие и старшие начальники делают то, что обязаны под их руководством делать их подчиненные, делают это хуже их, а подчиненные привыкают к этому, выбиваются из колеи и теряют волю, инициативу и навыки в работе.
№2
ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА РККА ОБ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВВС № 0018 от 21 мая 1938 г. В 1937 г. количество чрезвычайных происшествий в ВВС по сравнению с 1936 г. увеличилось: а) по авариям на 80%, б) по катастрофам на 70%.
4. Плохо изучается личный состав; в подготовке, особенно молодых летчиков, отсутствует индивидуальный подход. Имеют место факты недовыучки и перескакивания. 5. Плохо еще поставлен уход, эксплуатация и сбережение материальной части. Приказ НКО СССР от 25.5.37 г. за № 071, регламентирующий порядок по предотвращению возможных актов диверсии на материальной части, выполняется формально и систематически нарушается, причем многие командиры просто не знают этого приказа. 6. Неудовлетворительно организуется летная работа с грубейшим нарушением основных требований Наставления по производству полетов и аэродромного распорядка. 7. Требования приказа НКО СССР № 016 и № 0111 о тщательном анализе и учете метеорологической обстановки при организации и выполнении летной работы не выполняются. 8. В ряде частей отсутствуют ремонтные органы, остро ощущается недостаток запасных частей и ремонтного инструмента в одном месте и избыток в другом. Существующие ремонтные мастерские зачастую никем не руководятся. Качество ремонта в ряде мастерских плохое, а в отдельных случаях ремонт выполнялся явно вредительски.
11. Аварийность в частях, округах и УВВС РККА расследуется и изучается формально, иногда (нередко) легкомысленно и преступно делаются поспешные и необоснованные выводы, а это увеличивает чисто аварий и катастроф “по неустановленным причинам”. Причины мелких поломок выявляются и изучаются недостаточно. 12. Военная приемка на заводах (21-й и 1-й заводы) по самолетам И-16 и Р-зет при наличии вредительства на этих заводах не справилась со своей задачей, в результате чего в Военно-Воз-душные Силы РККА поступает материальная часть с производственными дефектами и наличием вредительства...
№3
Приказ № 113 от 11 декабря 1938 г.
5) Срывы занятий и низкий процент охвата учебой. 6) Недостаточное внимание к вопросам боевой подготовки со стороны по-литаппарата и партийных организаций. 7) Высокая аварийность, большое количество чрезвычайных происшествий вообще и в военно-воздушных силах в особенности. 8) Пьянство, принявшее за последнее время чрезвычайно широкие размеры и ставшее бичом армии
№4
ПРИКАЗ О БОРЬБЕ С ПЬЯНСТВОМ В РККА № 0219 28 декабря 1938 г
За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава. По далеко неполным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1300 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период — свыше 1000 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов.
Пьянство процветает, оно стало обычным бытовым явлением, с ним смирились, оно не подвергается общественному осуждению.
Много ли случаев, когда командирская общественность потребовала удалить из своей среды какого-нибудь неисправимого пьяницу? Таких случаев почти нет.
№ 5
ПРИКАЗ О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА № 070 4 июня 1939 г.
Число летных происшествий в 1939 году, особенно в апреле и мае месяцах, достигло чрезвычайных размеров. За период с 1 января до 15 мая произошло 34 катастрофы, в них погибло 70 человек личного состава. За этот же период произошло 126 аварий, в которых разбит 91 самолет. Только за конец 1938 и впервые месяцы 1939 гг. мы потеряли 5 выдающихся летчиков — Героев Советского Союза, 5 лучших людей нашей страны — тт. Бряндинского, Чкалова, Губенко, Серова и Полину Осипенко.
5. Однако недисциплинированность и распущенность настолько вкоренились среди летчиков, так велика эта болезнь, что, невзирая на частые и тяжкие катастрофы, результатом которых является гибель лучших наших людей
6. Ко всему сказанному необходимо отметить, что культурность летно-подъемного состава нашей авиации продолжает оставаться на весьма низком уровне.
19. Школы и училища ВВС РККА не стали еще подлинными учебными заведениями, дающими полноценно подготовленных, грамотных, культурных и высокодисциплинированных командиров-летчиков.
Приказываю :
4. Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов. Из программы школ исключить воздушные стрельбы и высотную подготовку.
Приказ № 120 от 16 мая 1940 г. Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии. Воинская дисциплина не стояла на должной высоте.
В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям.
Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.
Выводы по авиации :
2. Основная задача всех видов авиации — овладеть самолетовождением и боевыми действиями в сложных условиях: в облаках, в темную ночь, на низких высотах при плохой погоде и на полный радиус действия. 3. В каждом полку бомбардировочной и истребительной авиации подготовить не менее одной эскадрильи для полетов в сложных условиях и ночью. Всю бомбардировочную авиацию учить бомбометанию по узким целям, со средних и малых высот. 4. Истребительная авиация. Главная задача — групповое ведение воздушного боя на всех высотах. Кроме того, овладеть: а) прицельным бомбометанием с пикирования; б) воздушной разведкой, а отдельным экипажам — фотографированием; в) стрельбой по малым точечным целям. 5. Разведывательная авиация. Овладеть фотографированием площадей со средних и больших высот как одиночным самолетом, так и группой. Ввести обучение фотографированию ночью. 6. Бомбардировочную и истребительную авиацию, расположенную вблизи морей, обучать: длительным полетам над морем вне видимости берегов, ведению воздушного боя и нападению на морские объекты.
№ 7
Последовали драконовские меры :
ПРИКАЗ ОБ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА САМОВОЛЬНЫЕ ОТЛУЧКИ И ДЕЗЕРТИРСТВО № 192 от 8 июля 1940 г.
и Приказ № 214 от 15 июля 1940 г. Объявляю для сведения и руководства Положение о дисциплинарном батальоне в Красной Армии, утвержденное Советом Народных Комиссаров Союза ССР 13 июля 1940 г.
№8
ИЗ ПРИКАЗА О ЗАДАЧАХ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ В СВЯЗИ С БОЛЬШОЙ АВАРИЙНОСТЬЮ № 0200 от 28 августа 1940 г :
С 1 по 10 августа 1940 г. моими заместителями были проверены 28 авиационных полков. Проверкой были охвачены авиационные части Прибалтийского, Западного, Киевского, Одесского, Закавказского, Северо-Кавказского и Забайкальского военных округов. Проверка была произведена с целью выяснить причины недопустимо высокой аварийности в частях ВВС Красной Армии. Установлено, что основными причинами, порождающими аварийность, являются: 1. Чрезвычайно низкая дисциплина, расхлябанность и неорганизованность в частях ВВС Красной Армии. В результате слабого контроля приказы, уставы и наставления по производству полетов, регламентирующие летную работу, твердо и последовательно не выполняются... Большое количество пьянок с дебошами, самовольные отлучки и прочие аморальные проступки, несовместимые со званием командира, красноармейца, характеризуют низкое состояние дисциплины и порождают аварийность. 2. Постановка учебно-боевой подготовки во многих полках неудовлетворительная. Планирование боевой подготовки производится “вне времени и пространства”, что является следствием незнания подготовленности эскадрилий и ведет к постановке непосильных и нереальных задач. В эскадрильях до сих пор не научились индивидуально подходить к летчику — ставить задачи в соответствии с его подготовкой, в результате чего происходят аварии и катастрофы. Командующие ВВС округов не поняли необходимости последовательного обучения частей... 3. Штурманская подготовка в большинстве частей, и особенно в истребительных, находится на низком уровне. Знание основ навигации слабое. Происходит чрезмерно большое количество потерь ориентировки, в том числе и у руководящего командного состава. 4. Как массовое явление — плохое знание материальной части летным и техническим составом. Летчики и часть командиров слабо знают данные своего самолета и мотора. Летчики, не зная материальной части, боятся контролировать работу технического состава. Командиры частей и подразделений, сами не зная материальной части самолета и мотора, не требуют и не проверяют знания подчиненного им состава. 5. Большое количество поломок, аварий и катастроф происходит при взлетах и посадках самолетов. Это говорит о том, что важные элементы техники пилотирования, взлет и посадка у молодых летчиков не отработаны. 7. В частях ВВС на должностях командиров полков, эскадрилий и звеньев находятся командиры, не имеющие достаточного опыта в руководстве частями и подразделениями. Командиры звеньев не имеют инструкторско-методического опыта, не умеют показать и научить своего подчиненного.
№9
Выводы потрясают :
ПРИКАЗ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ПОРЯДКА ПРОХОЖДЕНИЯ СЛУЖБЫ МЛАДШИМ И СРЕДНИМ НАЧАЛЬСТВУЮЩИМ СОСТАВОМ В ВВС КРАСНОЙ АРМИИ № 0362 от 22 декабря 1940 г :
задача создания обученных и вполне подготовленных к бою летчиков несовместима с современным положением, когда летчик переобременен семейными заботами. Для того чтобы в совершенстве владеть своим боевым оружием и успешно побеждать врага в военное время, летчик должен все свои силы и внимание именно теперь сосредоточить на боевой выучке, должен в совершенстве знать и любить свою боевую машину и мастерски владеть ею. В настоящее же время внимание и энергия летчика раздваиваются. Семейные заботы отвлекают его от забот о своем боевом совершенствовании. Летчик не может целиком посвятить себя военному делу. Семья, находящаяся около летчика, постоянно напоминает о себе. Такое раздвоение внимания и энергии летчика, невозможность целиком сосредоточиться на задаче боевой учебы снижает уровень боевой подготовки летчика, делает его малоподготовленным. Слабая же подготовленность летного состава неизбежно ведет к ава риям и катастрофам, а в боевой обстановке поведет к тому, что плохо подготовленный летчик будет подстрелен противником.
Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) потребовали немедленной ликвидации указанных нетерпимых недостатков организации службы в авиации…
№ 10
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ № 0367 от 27 декабря 1940 г. Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.
ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА № 34677 от 17 мая 1941 г.
Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает: Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно.Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий. Особенно слабо проводилась боевая подготовка в частях ВВС ОрВО, МВО и КОВО.
Летный состав боевому применению — бомбометанию, воздушной стрельбе, высотным и маршрутным полетам — обучался совершенно неудовлетворительно.В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет. Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО — 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов.
Подготовка летного состава слепым и ночным полетам во всех частях ВВС Красной Армии была развернута слабо . Слепой полет составил 5,2% к общему налету, ночной — 4,6%.
Опыт боевой подготовки зимнего периода 1941 г. показал слабое и неконкретное руководство боевой подготовкой авиационных частей со стороны большинства командующих ВВС округов, командиров корпусов и особенно командиров дивизий
№ 12
Приказ № 0042 от 19 июня 1941 г. По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
№ 13
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ № 0043 от 20 июня 1941 г. Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки. Такое отношение к маскировке, как к одному из главных видов боевой готовности ВВС, дальше терпимо быть не может.
Если Вы думаете, что это касалость только ВВС, то вы глубоко ошибаетесь, подобное положение дел было во всей Красной Армии, не исключение был и флот. Если недостаточно сведений приедённых мной , то могу продолжить мемуарами немцев. Однако тут, выдержки из приказов Народного Комиссара обороны, Вы им не верите ?
Вывод :
Пьянство, слабая тенническая и лётная подготовка, плохое качество подготовки самолётов к вылету и недостаточная вооруженность самолётов о которых я и писал ранее, были и оставались проблемой как перед началом войны так и в её начальный период.
Кажедуб 62 победы Покрышкин 59 Гулаев 57 Дальше - меньше.
2) Результативность немецких пилотов :
Erich Hartmann 352 Gerhard Barkhorn 301 Guenther Rall 275 Otto Kittel 267 Walter Nowotny 258 Wilhelm Batz 237 Erich Rudoffer 222 Heinrich Bar 220 Hermann Graf 212 Heinrich Ehrler 209 Theodor Weissenberger 208 Hans Philipp 206 Walter Schuck 206 Anton Hafner 204 Helmut Lipfert 203 Emil Lang 173 Hans-Joachim Marseille 158 Heinz-Wolfgang Schnaufer 121 Helmut Lent 102 Prinz Heinrich zu Saun-Wittgenstein 83 Georg-Peter Eder 78 Werner Streib 66 Manfred Meurer 65 Gunter Radusch 64 Rudolf Schoenert 64 Heinz Roekker 63
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А заодно обратите внимание на основные места потопления лодок Каталинами в Мировом океане. Думаю, что Вы найдете очень мало таких мест в районе Биская, где в 1943 году развернулось основное противостояние между немецкими ПЛ и авиацией ПЛО союзников. Что касаемо технологий, Вы совершенно зря оталкиваете их на второй план. Накрытие союзниками Атлантики сеткой воздушных патрулей дальних бомбардировщиков, отход от тактики обороны к тактике наступления и применение таких технических новшеств, как радиолокация с другими нововедениями позволили нанести немцам поражение в 1943 году в Атлантике. Если следовать Вашему плану, то хотел бы я посмотреть,как справились бы союзники одними Каталинами не осноащенными радиолокаторами в мае и июне 1943 с зенитными ежами немецких лодок. 
(англ.). 
- участник сейчас на форуме