Отправлено: 05.05.06 12:55. Заголовок: Решающий вклад новых технологий?
Есть мнение, что именно новые технологии, внедренные союзниками на свои флоты, внесли решающий вклад в их победу на море.
Примеры этих технологий: - система расшифровки радиосообщений («Ультра» – первое в истории практическое использование ЭВМ); - корабельные и самолетные коротковолновые радиолокаторы; - системы размагничивания кораблей; - авиационные самонаводящиеся противолодочные торпеды; - лодочные самонаводящиеся противокорабельные торпеды (и средства противодействия им); - радиовзрыватели зенитных снарядов; - новые ГАС, ПУТС и т.д.
Получается, что новые радиотехнические-радиоэлектронные системы, разработанные в Англии и США, принципиально изменили ход войны на море?
Причем, кардинально изменилась и «боевая мощь» кораблей. Если в начале войны корабли всех воюющих стран были примерно равны по своим боевым возможностям, то к концу войны корабли передовых стран стали превосходить корабли «отсталых в технологическом отношении» стран на порядок. Например, «герои начального периода» ПЛ VII серии и японские эсминцы в конце войны превратились в плавучие гробы/мишени.
Хотелось бы услышать мнения по данному (ИМХО, важнейшему) вопросу войны на море.
Вам стоило бы почитать Исаева. Все эти сотни самолетов вылились в уничтожение ценнейших кадров Люфтваффе.
Которого из Исаевых ?
Renown пишет:
цитата:
Естественно- Либерейтор
Сколько и в составе каких частей использовались В-24 с радарами в Атлантике? Заметте, именно в Атлантике. Мой пост выглядел так :"Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ?"
Про действия В-24 на юго-западе Тихого океана известно : в августе 1943 года была сформирована специальная эскадрилья для «слепого» бомбометания с целью поиска и ударов по вражеским кораблям ночью. Оснащенные радарами SCR-717B и SCR-729 и другими приборами, эти B-24 очень удачно действовали с малых высот. Эта задача первоначально выполнялась импровизированной эскадрильей, приданой 5 бомбардировочной группой в составе 13 AF, а также, позже 63 эскадрильей в составе 43 группы 5 AF далее на юго-западе.
Но модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ?
БРЛС устанавливалась на самолетах наведения B-24J из 8 и 15 AF в Европе и использовалась для бомбометания через облака. Это была H2X (американский вариант британской РЛС H2S), но они использовались на суше, по наземным объектам. Так , что с сетью над атлантикой ?
Зеелове и при господстве в воздухе истребительной авиации Германии была обречена на провал. Это прекрасно понимали и Редер, и Дениц, и Руге, и Цилиакс, и Маршалль.
Я писал: "после "удачи" в Норвегии Адольф не рискнул на подобную операцию через Ламанш. Логически она напрашивалась - но без господства в воздухе и на море она обречена на провал."
Понимаете разницу ?
В воздухе - господство, на море - господство, вот тогда можно расчитывать на успех. Учитывая опыт войны во Франции Вермахт мог спавиться с Британской армией. Но, его не было (господства) и потому Гитлер не рискнул.
Факты приведите пожалуйста. 42-й-43-й - это годы наивысшего могущества стран Оси на море.
Факты следуют из моего высказывания, но если прочитать его вцелом. У немцев нет господства на море - операцию "Морской Лев" отложили. Далее от противного : если его нет у немцев , то у кого оно ? Тут моё заключение : у Британского флота.
А факты таковы : На момент планирования операции "Морской Лев" в Германии было в готовности 4 крейсера, некоторое количество эсминцев, минных заградителей и торпедных катеров. У Англии только в водах Метрополии : 5 линкоров, 2 авианосца, 11 крейсеров, и более 80 эсминцев. Подходы к островам минированны и охранялись почти 700 малых кораблей различного класса. Итальянцы тихо сидели в своих базах , а Японцы и не мечтали о своём участии в операции. Оставались неприкаянными французские корабли , но и там англичане упредили немцев .
Ещё не убедил ?
Норвегия Гитлеру была не нужна ни как сырьевая база, ни как "жизненное пространство". Цель захвата Норвегии обеспечение фланга при нападении на Англию и "генеральная репитиция". Однако при осуществлении этой десантной операции Гитлер потерял 1/3 крейсерского флота : 3 крейсера из 9-ти и ещё 2 были серьёзно повреждены. Для относительно небольшой компании потери колосальные. Именно тогда, в ноябре 1940 года Гитлер понял , что с флотом метрополии ему не совладать. Он попытался его оттянуть от Туманного альбиона , но в поход вышли только ПО и "Бисмарк" . Эпопея закончилась 27 мая 1941 года (65 лет назад). Вот тут и сказке конец. Британский флот окончательно и бесповоротно овладел ситуацией.
Очень прошу не пытаться задним числом зачислить меня в союзники и не втягивать в спор, в котором я не желаю принимать участия.
Извините, но и я и поручик Бруммель , находясь по разные стороны баррикад восприняли Ваш пост совершенно идентично. В следующий раз выражайтесь яснее и тогда Вам не придётся "отмежёвываться" от меня и бояться неудовольствия поручика Бруммеля.
Сколько и в составе каких частей использовались В-24 с радарами в Атлантике? Заметте, именно в Атлантике. Мой пост выглядел так :"Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ?"
РЛС у Королевских ВВС имелась уже в 1941 г. Первые "Либерейторы" сверхдальнего действия, способные долететь до Гренландии появились в Атлантие весной 1943 г. (82 и 120 эскадрильи). Ночные атаки практиковались в основном в Бискайском заливе. Этим занимались в обычно"Веллингтоны". Эффективны они стали с появление прожектора Ли, позволявшего внезапно осветить цель перед атакой. Появились тоже где-то в начале 1943 г.
Очевидно, здесь ув. Renown имеет в виду Исаев А.В. «10 мифов 2-й мировой» - глава 8-я. Цитирую:
…В СССР был совершенно сознательно сделан выбор в пользу массовых военно-воздушных сил с неизбежным для любого массового мероприятия проседанием среднего уровня… …Однако наличие большой массы самолетов позволяло дать в руки лучшим молодым людям нации не винтовку или пулемет, а мощное и маневренное средство ведения войны. Они уже могли защитить пехотинцев от бомбардировщика с тонной бомб, обеспечить действия своего более опытного коллеги в воздушном бою и в конце концов самому получить шанс стать асом… …Боеспособность ВВС, действующих на фронте в сотни километров над головами сотен тысяч людей, не должна зависеть от настроения и морально-физического самочувствия одного или даже десяти человек. Если мегаас допустит ошибку и его собьют, то эта потеря будет, во-первых, очень чувствительной, а во-вторых, трудновосполнимой. Формирование мегааса, подобного Хартманну, Баркхорну или Новотны, — это дело нескольких лет, которых в нужный момент просто не будет. На войне неизбежны потери как людей, так и техники. Особенно это касается ВВС — в советском мобилизационном плане 1941 г. потери летчиков вполне справедливо предполагались самыми высокими среди родов войск. Соответственно задачей командования является формирование механизма эффективного восполнения этих потерь. С этой точки зрения массовые ВВС более устойчивы. Если у нас триста истребителей, то даже потеря нескольких десятков пилотов не станет для нас фатальной. Если у нас десять истребителей, среди которых половина мегаасы, то потеря пяти человек может оказаться тяжелым ударом… …Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим: 1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2–3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе. 2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и том же участке фронта…
По-моему, этот принцип – "наличие большой массы самолетов с неизбежным для любого массового мероприятия проседанием среднего уровня" - его можно назвать несколько «шапкозакидательским» – можно трансформировать на подход Сталина и к другим родам войск РККА. Благодаря этому мы выиграли войну. Вот только цена оказалась непомерно высокой.
Не тот ли это Рудорфер, которому 6 ноября 1943 засчитали 13 сбитых над Ладогой в одном вылете? Причём по некоторым источникам эти сбитые были записаны как Ил-2, коих к тому времени в районе Ладожского озера было всего 6 (из них 1 исправный). Лоботряс пишет:
цитата:
Hans-Joachim Marseille 158
Это включая тот случай, когда ему засчитали 17 сбитых за один день при общих потерях Авиации Пустыни в 11 машин?
Я полагаю, здесь гораздо большее значение имело маневрирование лодки, а также неспособность экипажей самолетов совершить перекрестную координированную атаку. Но маневрирование, пожалуй, более важно - против такого противника обычно хорошо работает приведение атакующего самолета на нос и постоянные реверса машинами - это сбивает прицеливание, а прицеливание там и так довольно грубое.
Эти аргументы понятны. Теперь важно выстроить все в нужном порядке. Итак: 1) зенитный огонь (с лодки), как фактор, сразу переходит в разряд менее значительных? Вроде все соображения экипажей лодок и самолетов свидетельствуют, что это неверно? 2) маневрирование - ПЛ на пов-сти вряд ли является примером высокой маневренности. 3) обученность экипажей - понятный (но туманный фактор). (Это же к координации. Радио у них было, свободные "руки" - тоже. Понятно, что дело в организации, здесь - на микро-уровне, уже непосредственно над целью.) 4) (почему-то не отмеченный фактор) - непригодность тяж.бомб. и больших лодок для такого рода атак (Strafing, по сути).
Мне кажется что 2) и 4) несколько компенсируют друг друга?
Но как быть с зенитками? Чем и как они "отпугивали", "ставили опасные завесы" и т.д.? Вроде все это имело-таки место, или просто переоценка?
На североафриканском театре военных действий известен случай, когда «звено экспертов» в составе командира эскадрильи 4/КЗ-27 обер-лейтенанта Фогеля и его ведомых менее чем за месяц в августе 1942 года сбило 65 самолетов противника. Действовали они просто: вылетали четверкой, расстреливали боезапас в песок, а после посадки докладывали о «сбитых» вражеских самолетах…когда их действия были раскрыты, пилотов всего-навсего разбросали по разным боевым частям, а «победы», утвержденные в Берлине, так и остались на их счету.
Резюме: Главная причина неудачи самолетов заключалась в том, что пилоты плохо скоординировали свои действия в этой атаке и проявили недостаточную агрессивность, не решаясь снизиться для удачного сброса бомб. Попросту говоря они струсили и не решились прорвать заградогонь с лодки. В отличии от них Эммерман и его экипаж проявили себя с наилучшей стороны, сделав все, что бы уцелеть в этом бою. Лодка непрерывно маневрировала и вела огонь из всех огневых средств, тем самым не давая самолетам шанса поймать себя.
Спасибо, резюме достаточно определенное и подкрепленное аргументами. Получается, что действительно зен.огонь здесь как фактор - "постольку - поскольку". Еще раз отмечая, что лодка по маневренности - не катер, то можно дать такое доп.резюме: Если бы у Эммермана была шаланда со спаркой 7,7, то результат был таким же?
менее чем за месяц в августе 1942 года сбило 65 самолетов противника. Действовали они просто: вылетали четверкой, расстреливали боезапас в песок, а после посадки докладывали о «сбитых» вражеских самолетах…
Неужели даже так? Да, история немецкой авиации еще не завершена... Вообще тема очень интересная. Разница и в способах учета, и в терминологии (сбитый - уничтоженный и т.п.) По некоторым соображениям выходит, что чисто боевые потери вообще не главное, во всяком случае - далеко не всегда. Огоромные массы самолетов разбивались, ломались, списывались по исчерпанию ресурса...
Вы оспариваете факт применения "Тирпицем" орудий главного калибра во время налёта английской авиации 12 ноября 1944 года ?
Я подвергаю сомнению данные об этом действе в источниках. Объясню, почему - огонь вели только две носовые башни ГК и открыли они его ровно в 09.40, а уже в 09.41 Тэйт сотоварищи сбросил первые бомбы. Вопрос - какими снарядами стреляли четыре пушки линкора (учитывая тот факт, что дымзавесу системно поставить не успели) и сколько выстрелов они успели сделать? У Вас есть ответы? Но и без них полному дураку понятно, что этот огонь не был заградительным и не мог им быть.
vov пишет:
цитата:
1) зенитный огонь (с лодки), как фактор, сразу переходит в разряд менее значительных? Вроде все соображения экипажей лодок и самолетов свидетельствуют, что это неверно?
По ситуации и готовности расчетов лодки. Но скорее нет, чем да - до появления на лодках "фирлингов" огонь их ЗОС не назовешь "значительным препятствием", во всяком случае против многомоторных машин. Хотя ув. Бруммель вполне может противопоставить весомую статистику, думаю, что все случаи поражения самолетов одиночными автоматами требуют отдельного разбирательства и имеют какой-то скрытый паттерн - например, в огне не использовались трассеры и,или он открывался достаточно поздно, когда самолет уже не мог увернуться.
vov пишет:
цитата:
2) маневрирование - ПЛ на пов-сти вряд ли является примером высокой маневренности.
Нужен точный отсчет радиуса циркуляции полного хода - в сочетании с низким силуэтом и соотв. малой площадью прицеливания, это может оказаться важнее огня.
vov пишет:
цитата:
3) обученность экипажей - понятный (но туманный фактор). (Это же к координации. Радио у них было, свободные "руки" - тоже. Понятно, что дело в организации, здесь - на микро-уровне, уже непосредственно над целью.)
Ничего сказать не могу. Бывало всякое, но вообще-то было бы неплохо узнать больше о курсе их боевой подготовки - к чему они готовились?
vov пишет:
цитата:
) (почему-то не отмеченный фактор) - непригодность тяж.бомб. и больших лодок для такого рода атак (Strafing, по сути).
Да бомбы тяжелыми особо не были, а что касается самих самолетов, то тут нужна очень невысокая скорость на малых высотах - "либерейторы", хотя и ведут родословную от летающих лодок (два морпеховских "корсара" на Тихом океане в начале 1945 с аппетитом завалили армейский В-24 и вернулись на авианосец в полной уверенности, что сбили "эмили"), вряд ли вел себя лучше PBY. Так что все возможно.
Сколько и в составе каких частей использовались В-24 с радарами в Атлантике? Заметте, именно в Атлантике. Мой пост выглядел так :"Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ?"
К весной 1943 года авиация ПЛО дальнего действия в Северной Атлантике имела 17 эскадрилий В-24, включавшие в себя 204 машины. Из них 5 британских эскадрилий : 120-я RAF, 86-я RAF, 224-я RAF, 53-я RAF, 59-я RAF
1 канадская 10-я RСAF
11 американских эскадрилий . Из них USAAF 6 эскадрилий: 1-я, 2-я, 4-я, 19-я эскадрильи ПЛО из Пятого воздушнего крыла 34 бомбардировочной группы USAAF 6-я и 22-я эскадрильи ПЛО ( куда они входили у меня точных сведений нет)
По некоторым соображениям выходит, что чисто боевые потери вообще не главное, во всяком случае - далеко не всегда. Огоромные массы самолетов разбивались, ломались, списывались по исчерпанию ресурса...
Официальная справка по потерям Саветской авиации в ВОВ (тыс. шт.): бомбардировщики: всего - 17,9; боевые - 10; небоевые - 7,9. штуровики: всего - 23,6; боевые - 12,4; небоевые - 11,2. истребители: всего - 46,8; боевые - 20,7; небоевые - 26,1. учебные транспортные и другие: всего - 18,1;боевые - 3, небоевые - 15,1. Увы, в авиации небоевые потери всегда были высокие. И не только у нас.
Что же касается асов, то есть одна не совсем корректная, но по сути очень полезная для понимания вопроса аналогия. В сухопутных войсках большую роль играют снайперы. У каждого из них большие списки побед. Однако никто не пытается противопоставлять их простой пехоте. Снайперы приближают победу. Но, снайперы не выигрывают войну. Войну выигрывает простая пехота, которой надо тупо встать по свистку под огонь и пойти в атаку. Или погибнуть на назначенном рубеже, отражая атаку противника и прикрывая свои орудия. Или... и много еще всяких разных или, о которых вам может рассказать простой взводный, просто по статистике попавший в список живых, а не в список погибших в той войне. Главное преимущество аса (или снайпера) в том, что в большинстве случаев он выбирает место и момент атаки. Но на войне кто-то еще должен тупо прикрывать свои бомбардировщики или транспортники, не имея права выйти из боя по своему усмотрению, кто-то должен прикрывать наземные войска ( не сбивая отставшие или оторвавшиеся от строя бомберы, повышая свой боевой счет, а рискуя собой разваливать их строй, заставляя отбомбиться до подхода на цель) и т.д. и т.п. Асы играют на войне большую роль, они нужны. Но выигрывают войну в воздухе "простые взводные" - летчики с боевым счетом 5-15 самолетов, решающие повседневные, "рутинные" задачи , воюющие там и тогда, где и когда им было приказано.
Если бы у Эммермана была шаланда со спаркой 7,7, то результат был таким же?
Сказать сложно, что было бы в этом случае. Эммерман вообще получается индивидум, в данном случае. За время своей службы в Кригсмарине до перевода в подводный флот, он не служил на малых маневренных кораблях."Девятка" не слишком маневрена и проделывание подобных маневров на ней требует опыта и навыков. Что касается зенитного огня из более больших калибров( как я понял 7.7 это 77мм?), то в данном случае бомберу придется гораздо труднее, потому что атака производиться на малых высотах и расстрел самолета из такой спарки будет для него смертелен.
Nomat пишет:
цитата:
Хотя ув. Бруммель вполне может противопоставить весомую статистику, думаю, что все случаи поражения самолетов одиночными автоматами требуют отдельного разбирательства и имеют какой-то скрытый паттерн - например, в огне не использовались трассеры и,или он открывался достаточно поздно, когда самолет уже не мог увернуться.
Да мне собственно и противопоставить в данном случае кроме одного события просто нечего. Если говорить о Галифаксах, В-17 и В-24, то имеется всего лишь один случай, когда ПЛ завалила многомоторный бомбер. Это случилось 15 июля 1942 года на СМ , когда U-561 сбила из 2 см Flugabwehrkanone C/30 Либерейтер из 159 эскадрильи RAF. Но что там произошло я не ухом , ни рылом. В данном случае на ПЛ там еще не ставлили пулеметы Бреда, т.к. их установка началась с осени 1942.Все остальные случаи сверзания с небес этих трех типов машин приходяться в основном на 1943 и 1944, когда на ПЛ уже стояли спарки и 3,7 см.
Nomat пишет:
цитата:
Ничего сказать не могу. Бывало всякое, но вообще-то было бы неплохо узнать больше о курсе их боевой подготовки - к чему они готовились?
"Дрючили" их в учебках, так. что прапощику Дыгало и не снилось. Подготовка к угрозе с воздуха особенно после 1941 года носила очень серьезный характер. Листани Вернера, Шаффера и там увидишь, что: "Главным экзаменом в этом учебном плавании стала для нас недельная «война» на море. Условный конвой, приблизительно из 20 транспортов и нескольких эскортов, был направлен в Северную Балтику. Ему была придана эскадрилья люфтваффе для противолодочной защиты. Морозным декабрьским днем “U-230” и другие подлодки сосредоточились в бухте Пиллау. Через проходы в ледяном покрове мы пробрались к выходу из бухты и направились на север с целью обнаружить и уничтожить конвой. Когда “U-230” вышла в открытое море, холодные волны, гонимые ветром, накрывали надстройку лодки, покрывая ее толстым слоем льда. Через 16 часов мы обнаружили в темноте конвой и сразу же атаковали его. Атаки продолжались днем и ночью. Капитан использовал различные приемы, а я производил пуски торпед с разных углов и неоднократно поражал цели. Постоянная «угроза» нападения с воздуха требовала от наших вахтенных смен неослабного внимания из-за возможного появления самолетов условного противника." (с)
а бомбы тяжелыми особо не были, а что касается самих самолетов, то тут нужна очень невысокая скорость на малых высотах -
Конечно, речь о самих самолетах. Бомба, она чем больше, тем лучше:-). (Шутка.) А помимо "недостаточно невысокой" скорости на малых высотах - может, еще и недостаточная маневренность "туши" у тяж.бомбера?
Nomat wrote:
цитата:
Бывало всякое, но вообще-то было бы неплохо узнать больше о курсе их боевой подготовки - к чему они готовились?
Конечно. Что именно входило именно в "противолодочную" подготовку. Я не особоый спец в теме, но позднее вроде бы специально "разучивались" совместные атаки тех же больших самолетов.
Nomat wrote:
цитата:
Нужен точный отсчет радиуса циркуляции полного хода - в сочетании с низким силуэтом и соотв. малой площадью прицеливания, это может оказаться важнее огня.
Может. Но против - не очень хорошая управляемость у лодки д.быть на крутом повороте? И еще: если стрейфер стреляет из бортового оружия (пушек) очередями, то узость силуэта лодки уже не играет такой роли. Потом, Москиты вроде бы гнобили даже ТК. Но, в общем, наверное, дело-таки в малой площади (размерах) цели.
Nomat wrote:
цитата:
до появления на лодках "фирлингов" огонь их ЗОС не назовешь "значительным препятствием", во всяком случае против многомоторных машин.
По всей логике (включая приведенные Вами амер.расчеты по Бетти), не должно бы быть "значительным препятствием".
Nomat wrote:
цитата:
Хотя ув. Бруммель вполне может противопоставить весомую статистику, думаю, что все случаи поражения самолетов одиночными автоматами требуют отдельного разбирательства и имеют какой-то скрытый паттерн
Возможно. Если ув.Бруммель привдет статистику, можно будет сделать более определенный вывод. Вроде такие случаи были не единичными, но насколько они выходят "за грань", без статистики сказать сложно.
поручик Бруммель wrote:
цитата:
Что касается зенитного огня из более больших калибров( как я понял 7.7 это 77мм?),
Да нет, я имел в виду именно ружейный калибр. Вспомним начальный посыл: зен.огонь - не главный фактор, скорость - небольшая, маневренность - "лодочная", размер цели - малый. Плюс лихой капитан. Вот и получается моторная лайба с пулеметом с Эммерманом.
Увы, в авиации небоевые потери всегда были высокие. И не только у нас.
ИМХО, в этой статистике потери еще завышены в пользу боевых. Как быть с самолетом, совершившим вынужденную посадку где-нибудь на картофельном поле из-за выхода из строя, к примеру, масляного насоса? Еще годного к ремонту, но брошенного в связи с отсутсвием тягача и платформы. Если это имело место во время перелета с одгного аэродрома на другой в зоне боевых действий. Или в ходе боевого вылета.
мамай wrote:
цитата:
Главное преимущество аса (или снайпера) в том, что в большинстве случаев он выбирает место и момент атаки. Но на войне кто-то еще должен тупо прикрывать свои бомбардировщики или транспортники, не имея права выйти из боя по своему усмотрению, кто-то должен прикрывать наземные войска
Несомненно так. Асы не могут одни выиграть войну в воздухе. Наприме, ту же Битву за Англию. В лучшем случае, создать некие предпосылки в локальных зонах.
А помимо "недостаточно невысокой" скорости на малых высотах - может, еще и недостаточная маневренность "туши" у тяж.бомбера?
Да, конечно - именно поэтому разворачивающийся практически на радиусе своей бипланной коробки "суордфиш" был столь эффективен в применении авиационных ГБ - эффективнее "авенджера", которому для гашения скорости на пологом пикировании приходилось выпускать все, что выпускается - стойки шасси, закрылки, створки бомбоотсека.
vov пишет:
цитата:
Я не особоый спец в теме, но позднее вроде бы специально "разучивались" совместные атаки тех же больших самолетов
Я не очень представляю, как это можно сделать - длина лодки сопоставима с размахом крыльев "либерейтора".
vov пишет:
цитата:
Но против - не очень хорошая управляемость у лодки д.быть на крутом повороте? И еще: если стрейфер стреляет из бортового оружия (пушек) очередями, то узость силуэта лодки уже не играет такой роли. Потом, Москиты вроде бы гнобили даже ТК.
Почему не очень хорошая управляемость? Парусность весьма незначительная, два вала, скорость за 15 узлов - но ве же нужно знать радиус циркуляции. Насчет обстрела - шестипулеметная крыльевая батарея F4F все же лучше, ибо истребитель быстрее и меньше любого другого самолета.
Насчет моторной лайбы - боеготовая маневрирующая цель, своевременно обнаружившая самолет, уже проблема: мне остается привести еще раз в пример AVP-2 Heron , который отбился от в сумме девяти H6K и пяти G4M, обладая двумя 76-мм пушками и тремя или четырьмя 12,7-мм пулеметами, достоверно свалив одну летающую лодку и один "бетти" (предположительно еще одна ЛЛ упала за пределами видимости), и получив всего одно прямое бомбовое попадание. А ведь это - те же практически 60 метров, маневрирующие всего на 12 узлах (больше не моглось).
Отправлено: 01.06.06 19:16. Заголовок: В конце спора нужно помнить с чего он начался ...
Cyr пишет:
цитата:
РЛС у Королевских ВВС имелась уже в 1941 г. Первые "Либерейторы" сверхдальнего действия, способные долететь до Гренландии появились в Атлантие весной 1943 г. (82 и 120 эскадрильи). Ночные атаки практиковались в основном в Бискайском заливе. Этим занимались в обычно"Веллингтоны". Эффективны они стали с появление прожектора Ли, позволявшего внезапно осветить цель перед атакой. Появились тоже где-то в начале 1943 г.
Мой вопрос касался конкретно В-24 с радарами в Атлантике которые накрыли её сетью. Я прекрасно знаю о чём говорю , я знаком с историей В-24 и знаю где и когда они появились и я также знаю, что "Либерейторы" использовались для патрулированя моря, я знаю, что В-24 использовались над Атлантикой, но докажите мне , что именно "Либерейторы" , именно с радарами накрыли сетью Атлантику. Это именно то утверждение с которого завязался спор.
Пожалуйста, принимайте спор таким как он есть, и не перескакивайте с темы на тему. Хотя я прекрасно знаю правильный ответ.
Вот это и настораживает, и в каком-то смысле смешит. Поймите правильно - знать такие ответы наверняка можно только в том случае, если посвятил их поискам несколько лет. Здесь - как и везде в истории - обобщать можно ооооочень осторожно и с постоянной готовностью к ошибке. Иначе будет уже просто безусловно смешно.
Очевидно, здесь ув. Renown имеет в виду Исаев А.В. «10 мифов 2-й мировой» - глава 8-я.
Спорить с этим не стану, поскольку, ранее уже приводил выжержки из приказов Народго Комиссара обороны в которых ярко отражены проблемы советских ВВС. Не стану затрагивать экономические аспекты этой теории, просто опять прошу вернуться к началу спора. Я утверждал, что качество советских ВВС было весьма посредственным и всё.
В цитате приведённой Barrett об этом тоже сказанно :
цитата:
совершенно сознательно сделан выбор в пользу массовых военно-воздушных сил с неизбежным для любого массового мероприятия проседанием среднего уровня…
Я подвергаю сомнению данные об этом действе в источниках. Объясню, почему - огонь вели только две носовые башни ГК и открыли они его ровно в 09.40, а уже в 09.41 Тэйт сотоварищи сбросил первые бомбы. Вопрос - какими снарядами стреляли четыре пушки линкора (учитывая тот факт, что дымзавесу системно поставить не успели) и сколько выстрелов они успели сделать? У Вас есть ответы? Но и без них полному дураку понятно, что этот огонь не был заградительным и не мог им быть.
Спасибо за полного дурака, приятно очень.
Источники указывают, что огонь главного калибра открыли с дистанции 11 км. , разрывы 381 мм (длинной 1700 мм) снарядов заставил бомбардировщики рассредоточиться, т.е. нарушить строй и всё. Я утрерждал, что огонь главным калибром - вели, но ни словом не обмолвился для чего. Может от нечего делать? Или срок годности зарядов вышел. Выдержка из Вашей цитаты : "огонь вели только две носовые башни ГК и открыли они его ровно в 09.40".
Так, мне полному дураку не понятен Ваш ответ: вели или нет ? Очень просто: да или нет ?
Кроме того, англичане вели съёмку этой операции. К стати, можно ли в пост помещать фото? Или прицепить видеофрагмент и как ?
[quote]Асы играют на войне большую роль, они нужны. Но выигрывают войну в воздухе "простые взводные" - летчики с боевым счетом 5-15 самолетов, решающие повседневные, "рутинные" задачи , воюющие там и тогда, где и когда им было приказано.
встать по свистку под огонь и пойти в атаку`
Асс, насколько я понимаю, это не военная специальность и не род войск (как снайпер, пехотинец или десантник), это скорее квалификация , т.е. "простой взводный" при должном прилежании в изучении своего дела, определённой доли удачи и везения как раз и становился этим самым ассом - классным специалистом в своём деле: как столяр - столяр-краснодеревщик, повар - шеф-повар и т.д.
Асс это - ведущий группы, наиболее подготовленный и опытный пилот, не тот который летает вдоль фронта с единственной целью "с кам бы помахаться" , а ведёт за собой остальных, выполняет наиболее сложные задания и одновременно учит молодых.
Все мои примеры и приказы НКО и статистику воздушных побед я привёл с единственной целью - показать низкий уровень советских ВВС.
Прошу прощения : дескриптор видимо не там встал и вместо цитаты мамая : "тупо встать по свистку под огонь и пойти в атаку" - вышло : "тупомамай пишет:"
Читать следует так :
мамай пишет :
"тупо встать по свистку под огонь и пойти в атаку"
моя реплика :
К сожалению, так и делалось.
мамай пишет:
"Асы играют на войне большую роль, они нужны. Но выигрывают войну в воздухе "простые взводные" - летчики с боевым счетом 5-15 самолетов, решающие повседневные, "рутинные" задачи , воюющие там и тогда, где и когда им было приказано."
моя реплика :`
Асс, насколько я понимаю, это не военная специальность и не род войск (как снайпер, пехотинец или десантник), это скорее квалификация , т.е. "простой взводный" при должном прилежании в изучении своего дела, определённой доли удачи и везения как раз и становился этим самым ассом - классным специалистом в своём деле: как столяр - столяр-краснодеревщик, повар - шеф-повар и т.д.
Асс это - ведущий группы, наиболее подготовленный и опытный пилот, не тот который летает вдоль фронта с единственной целью "с кам бы помахаться" , а ведёт за собой остальных, выполняет наиболее сложные задания и одновременно учит молодых.
Все мои примеры и приказы НКО и статистику воздушных побед я привёл с единственной целью - показать низкий уровень советских ВВС.
настораживает, и в каком-то смысле смешит. Поймите правильно - знать такие ответы наверняка можно только в том случае, если посвятил их поискам несколько лет. Здесь - как и везде в истории - обобщать можно ооооочень осторожно и с постоянной готовностью к ошибке. Иначе будет уже просто безусловно смешно.
т.е. "простой взводный" при должном прилежании в изучении своего дела, определённой доли удачи и везения как раз и становился этим самым ассом
Согласен, однако... однако статистика - увы, упрямая вещь. А именно статистика по взводным (время жизни на передовой, количество ходок в атаку и пр.) делает наличие таких асов событием скорее исключительным, чем массовым. В немецкой же авиации как раз и смущал все время массовый характер этого явления. Все были либо асами, либо "неудачниками" и "невезунчиками". Тупо "ходить в атаку" и тупо выиграть войну оказалось некому :-)). Хотя, наверное, это не совсем тема этой ветки :-). p.s. Да, кстати, реальное положение дел в немецкой и в нашей авиации в ВОВ, их слабые и сильные стороны я вполне представляю. Мой пост - это была просто реплика вслух на "заданную тему". Не более того :-)
Строить, да еще в таких выражениях, будете своих подчиненных (если они у Вас есть) - здесь, как Вы справедливо заметили, просто интернет. Следите за своим предъявлением другим людям и, возможно, узнаете много нового.
Возвращаясь к вопросу: мне совершенно все равно, вели немцы огонь или нет - более того, если Вы дадите себе труд проверить наше общение по этому вопросу, то поймете, что меня интересует не сам факт - это факт - а его основания: немцы крайне редко что-либо делали без нужды. Так вот, решительно никакого смысла в такой стрельбе я не вижу - судя по данным самого Тэйта, этот огонь ни на что не повлиял, да и сделать больше двух залпов, во всяком случае прицельно, немцы просто не успели, ибо и открывали огонь на достаточно больших углах возвышения. Но я могу чего-то не знать. Поэтому, извините, я повторю вопрос: сколько точно залпов и какими точно снарядами произвел "Тирпиц" в 09.40-09.42 12 ноября 1944 года? Если Вы не знаете точного ответа, то вопрос исчерпан.
Мой вопрос касался конкретно В-24 с радарами в Атлантике которые накрыли её сетью. Я прекрасно знаю о чём говорю , я знаком с историей В-24 и знаю где и когда они появились и я также знаю, что "Либерейторы" использовались для патрулированя моря, я знаю, что В-24 использовались над Атлантикой, но докажите мне , что именно "Либерейторы" , именно с радарами накрыли сетью Атлантику.
Я никогда не утверждал, что свет клином сошелся на "либерейторе", равно и не соглашался, что "Каталины" это вундерваффе. Было много самолетов, хороших и разных. "Ансоны", "Гудзоны", "Уитли", "Веллингтоны" и "Хэмпдены", например. Этот список можно сильно продолжить. Летающие лодки были только одним компонентом авиации ПЛО. Весьма полезным, конечно, но не единственным и не решающим. Решающим был не тип самолета, а его дальность, на которой он мог эффективно прикрывть конвой. До 1943 г. у союзников не было самолетов способных прикрыть все вздушное пространство на маршруте следования ковоев. Имелась так называемая "воздушная дыра", где и концентрировались немецкие ПЛ. "Либерейтор" эту дыру закрыл, отсюда все славословия в его адрес. То же сделала и палубная авиация, а вот летающие лодки этого при всем желании сделать не могли. Зато они выперли ПЛ далеко в Атлантику, а двухмоторные бомбардировщики не давали расслабиться немцам в Бискайском заливе. А сетью Атлантику покрывать не надо. Воздушное патрулирование в заданном районе, обычно также малоэффекттивно, как и аналогичный патруль надводных кораблей. Главное прикрыть с воздуха конвой, т.к при наличии самолетов в воздух немцы обычно прекращали атаку.
Я никогда не утверждал, что свет клином сошелся на "либерейторе", равно и не соглашался, что "Каталины" это вундерваффе. Было много самолетов, хороших и разных. "Ансоны", "Гудзоны", "Уитли", "Веллингтоны" и "Хэмпдены", например. Этот список можно сильно продолжить. Летающие лодки были только одним компонентом авиации ПЛО. Весьма полезным, конечно, но не единственным и не решающим. Решающим был не тип самолета, а его дальность, на которой он мог эффективно прикрывть конвой. До 1943 г. у союзников не было самолетов способных прикрыть все вздушное пространство на маршруте следования ковоев. Имелась так называемая "воздушная дыра", где и концентрировались немецкие ПЛ. "Либерейтор" эту дыру закрыл, отсюда все славословия в его адрес. То же сделала и палубная авиация, а вот летающие лодки этого при всем желании сделать не могли. Зато они выперли ПЛ далеко в Атлантику, а двухмоторные бомбардировщики не давали расслабиться немцам в Бискайском заливе. А сетью Атлантику покрывать не надо. Воздушное патрулирование в заданном районе, обычно также малоэффекттивно, как и аналогичный патруль надводных кораблей. Главное прикрыть с воздуха конвой, т.к при наличии самолетов в воздух немцы обычно прекращали атаку.
Именно так. Поэтому я и сказал про Либерейтор, поскольку он закрыл Черную дыру.
А сетью Атлантику покрывать не надо. Воздушное патрулирование в заданном районе, обычно также малоэффекттивно, как и аналогичный патруль надводных кораблей. Главное прикрыть с воздуха конвой, т.к при наличии самолетов в воздух немцы обычно прекращали атаку
На сколько помню, именно авиационные патрули создавали основную угрозу лодкам выходящим с западного побережья Франции.
Насчет моторной лайбы - боеготовая маневрирующая цель, своевременно обнаружившая самолет, уже проблема: мне остается привести еще раз в пример AVP-2 Heron , который отбился от в сумме девяти H6K и пяти G4M,
Логично. Комбинация: 1)умелый командир "лайбы" + 2)недостаточно подготовленные пилоты + 3)везение. Здесь остается один не вполне корректный термин: "отбился", хотя для "Хирона" он как раз в строку. 2 сбитых самолета (если это не лажа) - свидетельство скорее всего пункта 2.
Вот ув. Бруммель привел статистику по сбитию В-24 "незенитными" лодками: оказался всего один самолет. Что вполне нормально.
В общем, получается, что обычно описаны именно уникальные случаи, выделяющиеся из массы других, "неинтересных" и поэтому не описанных и утонувших в небытии. Задача же (для меня) состоит в попытке разложить прецеденты на компоненты - для последующей оценки каждого и (в дальнейшем) более правильного моделирования.
Строить, да еще в таких выражениях, будете своих подчиненных (если они у Вас есть) - здесь, как Вы справедливо заметили, просто интернет. Следите за своим предъявлением другим людям и, возможно, узнаете много нового.
Вы продолжаете со мной конфликтовать,но это ни к чему. Мой вопрос не вопрос к подчинённому , а вопрос конкретный , библейский ("да" или "нет" - прочее от лукаваго[дьявола]). И следовал он от вашего неконкретного ответа к чему я (следуя Вашей же маненре придираться и нравоучать - придрался). Разве не так ?
Nomat пишет:
цитата:
Я подвергаю сомнению данные об этом действе в источниках. Объясню, почему - огонь вели только две носовые башни ГК и открыли они его ровно в 09.40, а уже в 09.41 Тэйт сотоварищи сбросил первые бомбы.
Следите за логикой? С одной стороны Вы подвергаете сомнению, а с другой "огонь вели ". Отсюа и последовал прямой и простой вопрос без экивоков : да вели или нет не вели. Вот и всё. я всего лишь последовал примеру многих и "прицепился" к фразе. Одёргивать меня не соит, хотябы потому,что я несколько оживил своим появлением ваш форум. Вы заметили как все на меня набросились? И далее выяснилось, что несогласных со мной не так много. Так или иначе мои выводы и формулировки мне удаётся отстаивать.
Мой подход к истории несколько отличается от Вашего. Меня не интересуют мелочи (не хочу Вас обидеть) типа кто и сколько раз перезарядил автомат или почему отдельный лётчик струсил. Подобная детализация возможна только при наличии свободного доступа в архивы и изучении биографии этого самого лётчика (Чем его обидели на базе : обошли в звании или его любимая бейсбольная команда проиграла, ушла ли от него девушка , а может он ветрянкой переболел в детском саду или в увольнении чего "подцепил" и у него чесалось, просто перепил пива и ему хотелось "до ветру" и хотелось послать к чёрту ту подводную лодку когда вот-вот мочевой пузырь лопнет, болела голова или ещё что. Нет, не согласны? У Вас такого не бывает? Или мы имеем дело с роботами?). У меня таких материалов нет. А переписывать эти данные из других источников считаю глупым. У меня скептическое отношение к архивам, поскольку и там возможны не точности, изъятия документов или их частей , а уж к их интерпритации посредниками (авторами книг и монографий) и подавно. Эти дяди могут быть необъективны, предвзяты (как Уинстон Спенсер Черчиль), наконец просто "заказаны" (как например, генерал Анфилов), падки на сенсацию (как Суворов [Резун]) или "побуждены" к написанию (как цитировавшийся ранее Исаев А.В.). Я достаточно много читаю и пытаюсь сопоставлять. Многое, что пишется в отрыве от других событий кажется логичным, но при совокупном рассмотрении выводы по этим событиям почему - то такими не кажутся.
Мне интересен и другой вопрос : почему сообщество этого форума так негативно отреагировало на моё появление ? Ранее, я к Вам уже захаживал под другим ником и ничего подобного не встречал. Может дело в нике? Может следовало обозваться чем нибудь громким : Бисмарк , Нельсон или на иностранный "манёр" - Napoleone или предводителем какой-нибудь рогатой нечисти? Шучу.
Серьёзно. Нет, я не имею данных по использованию ГК линкором "Тирпиц" в 9:40 - 9:41 12 ноября 1944 года. Если когда нибудь встречу - обязательно вас ознакомлю. (Моё мнение : судя по количеству целей и их скорости , учитывая время реакции и время на заряжание и выстрел , а также максимальный угол возвышения ОГК: думаю их {[выстрелов] было от 1 до 4-х ;-).
Вот об этом я и писал. Летающие лодки делали своё дело. Но, каждому предмету - своё предназаначение. Где - то использовался и В-24. Я же не писал монографию с детальной проработкой всех типов и разновидностей самолётов, я всего лишь бросил реплику (ту с которой завязался спор).
Renown пишет:
цитата:
он закрыл Черную дыру
Опять придерусь для точности : "чёрную дыру" закрыть нельзя - она самое плотное, что есть во Вселенной. Засосёт
На сколько помню, именно авиационные патрули создавали основную угрозу лодкам выходящим с западного побережья Франции.
Вот цифры, взяты из 3-го тома Роскилла, советское издание, сс. 231-232. Число ПЛ по современным данным может несколько иное, но изменения незначительны. Период времени 1.6.42 - 31.5.44 ВОЗДУШНОЕ ОХРАНЕНИЕ КОНВОЕВ Всего часов полетного времени на охранение конвоев: 121338 Потери самолетов: 70 Потоплено ПЛ: 58+5 в совместных действиях с другими силами Потери самолетов на одну потопленную подводную лодку: 1,1 Кол-во часов полетного времени на' одну потопленную подводную лодку: 1927
Период тот же НАСТУПЛЕНИЕ В БИСКАЙСКОМ ЗАЛИВЕ Всего часов полетного времени на патрулирование (днем и ночью): 212277 Потери самолетов союзников: 328 Потоплено ПЛ: 49 Потери самолетов на одну потопленную подводную лодку: 6,7 Количество часов полетного времени на одну потопленную подводную лодку: 4332 Надо сказать, что результаты наступления в Заливе скорее исключение, чем правило. Аналогичное патрулирование над Северным морем и норвежскими водами принесло довольно скромные результаты.
Поручик Бруммель побудил меня взяться за литературу об немецком подводном флоте. Читать начал Дёница -интересно.
Конечно, понятно, осуждённый на Нюрнбежском процессе безусловно обижен, но ...
Цитирую :
"Даже во время войны в Германии не было единого органа, в котором под руководством главы правительства были бы объединены все институты и который мог бы, не, теряя времени, местными усилиями всех этих институтов создать мощный подводный флот — единственное грозное для Англии оружие.
В сознании государственного и военного руководства Германии, как и в сознании народа, в противоположность англичанам не существовало понятия "битва за Атлантику". У нас все мысли были устремлены на сухопутные сражения на континенте. Почему-то считалось, что, выиграв сражения на суше, мы победим и Англию — морскую державу. Германское государственное руководство и руководство вооруженными силами, которые, к сожалению, обладали "континентальным мышлением", не понимали, что решающие бои против Англии вела в Атлантике горстка подводных лодок."
Когда я прочитал эти строки , то осознал всю гениальность Дёница.Он наверное не зна о существовании ОКХ и не знал, что фюрер возложил на себя командование всеми Вооружёнными силами Рейха. Он - великий стратег, не знал, что ввязавшись в войну на 2 фронта Гериания имела 6 наименований из 35- именного списка стратегического сырья. Он не знал, что Англия - это не единственный соперник Германии, что уже в 1939 году директор Имперского Рейхс Банка просил у США 1 млрд. рейхс-марок на войну,и что в 1940 году германская столица мёрзла от недостатка угля.
Для Великобритании , в её единственном желании выжить на островах море - это кровеносная система и лодки Дёница это те эмболы которые могли задушить её промышленность. Но только Вермахт мог реально аккупировать и взять под свой контроль её территорию. Мог, да не было рессурсов. Как не было рессурсов на войну и на строительство лодок для Дёница.
Когда я прочитал эти строки , то осознал всю гениальность Дёница.Он наверное не зна о существовании ОКХ и не знал, что фюрер возложил на себя командование всеми Вооружёнными силами Рейха. Он - великий стратег, не знал, что ввязавшись в войну на 2 фронта Гериания имела 6 наименований из 35- именного списка стратегического сырья. Он не знал, что Англия - это не единственный соперник Германии, что уже в 1939 году директор Имперского Рейхс Банка просил у США 1 млрд. рейхс-марок на войну,и что в 1940 году германская столица мёрзла от недостатка угля.
А вот у меня читая Ваши выводы сложилось совершенно иное мнение. Но изначально у меня имеется к Вам вопрос. Вы и дальше собираетесь продолжать себя так надменно вести? Может попробовать сменить подобную форму диалога на более мягкую? Не поймите меня превратно, но Вы как то изначально заняли очень жесткую позицию к своим оппонентам и компромисам должного совершенно не отдаете. Вас чем то сильно здесь обидели? И Вы решили сменить ник и пройтись огненным мечом по своим противникам?
Что же касается Деница, то я честно говоря не понимаю одной вещи. Либо Вы нас тут действительно за глупеньких держите, занимаясь фальсификациями или Вы изначально сами верите в то что написали по поводу "папаши Карла". По моему, приведенная Вами цитата из его мемуаров достаточно известна и выдавать ее за мнение Деница о всей войне в целом крайне неразумно. Данное высказывание конкретно относиться к первому периоду "Битвы за Атлантику" просиходившему во ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 1940 года. Из этого следует, что: На тот момент никакого второго фронта, о чем Вы толкуете, Германия не имела, сражаясь исключительно с Англией. Любой адекватно мыслящий человек, читая Деница, а именно эту главу и этот вывод по данному периоду поймет, что речь идет о периоде, когда немецкие ПЛ находились на пике своего могущества, нанося противнику большой урон в Северной Атлантике. Однако немецкий подводный флот , как это не парадоксально, в этот период находился в "загоне" не имея достаточного количества ПЛ, ремонтных баз и квалифицированной рабочьей силы для починки лодок. Дениц вполне разумно пишет, о том, что если бы в этот период ubootwaffe находился не " в загоне, а в почете", то имелись реальные шансы перерезать транспортные магистрали, идущие к Метрополии. Так чего же Вы тут фальсификациями занимаетесь? Дениц в данном случае АБСОЛЮТНО ПРАВ в своем выводе, так как он четко понимал сложившующся ситуацию и что из нее можно извлечь. Я конечно не заню, что сколько Вы правильных ответов знаете по В-24, однако этим своим высказыванием Вы четко обозначили, ЧТО ВЫ ПОНЯЛИ из прочитанного у Деница.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме