Отправлено: 09.06.06 17:33. Заголовок: Успехи советского кораблестроения.

Хотелось бы обсудить, какие корабли в своих классах были на мировом уровне.
Что можно занести в актив советскому судостроению перед ВМВ?

Лениград? Семерки? Ураганы? Что можно сказать по поводу ПЛ, ТКА, ТЩ?

 Отправлено: 09.06.06 18:36. Заголовок: Re:

Да все было в общем "на мировом уровне". Не шедевры, но вполне приемлемые корабли. Наиболее крупным пробелом для ВМФ СССР я бы назвал неспособность перед войной выработать приличный тип ТКА, но и тут пр. 123 сделали.

 Отправлено: 09.06.06 18:56. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

неспособность перед войной выработать приличный тип ТКА

Вот это интересный вопрос. Чем плох Д-3?

 Отправлено: 09.06.06 18:57. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Да все было в общем "на мировом уровне". Не шедевры, но вполне приемлемые корабли.

И тут интересно - почему такой провал с Кировом? Неужели крейсер настолько сложнее Эм/лидера (ведь были семерки и Ленинграды)

И еще один вопрос возник - насколько семерки дешевле/проще Ленинградов, почему не остановились на крупносерийном строительстве последних?

 Отправлено: 09.06.06 20:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И тут интересно - почему такой провал с Кировом?

А почему, собсно, провал? Или я что-то пропустил?

 Отправлено: 09.06.06 20:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А почему, собсно, провал? Или я что-то пропустил?

Да уж больно нехорошо у них с ГК.

 Отправлено: 10.06.06 00:27. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Да уж больно нехорошо у них с ГК.

Что именно не так у лейнированной Б-1-П с глубокой нарезкой?

Кучность вполне нормальная, не хуже чем у хипперовской 8" (данные приводились), живучесть ствола вполне терпимая, бронебойность повыше чем у многих 8", скорострельность опять таки вполне терпимая.
По сути единственной проблемой остается общая люлька, но общие люльки были не только у Кирова.
Я уж не говорю, о том для 8000т крейсера Киров очень сильно вооружен и имел явное превосходство над большинством КРЛ, и при этом был достаточно опасен для любого ТКР (хоть и уступал большинству из них).

На мой взгляд он наоборот был очень удачным кораблем для нас, особенно с учетом его цены, сроков постройки и возможности постройки. Не говоря уж про 26-бис.

 Отправлено: 10.06.06 03:55. Заголовок: Re:

Вот только проект не совсем отечественный

 Отправлено: 10.06.06 05:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По сути единственной проблемой остается общая люлька, но общие люльки были не только у Кирова.

Других трехорудийных люлек что-то не припомню.
А проблема известна - перефорсированные орудия имели низкую живучесть стволов (что отчасти компенсировалось возможностью менять лейнера).
В целом пр.26 был неплох. Другое дело, что хотя разрабатывали ТТЗ по всем правилам (поддержка атаки легких сил на эскадру противника, дальняя разведка и т.д.), реально использовать их нужным образом не представилось возможным (скорее всего - не сумели). Другими словами - построили их зря.

 Отправлено: 10.06.06 08:10. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Других трехорудийных люлек что-то не припомню.

Американцы эту схему любили на ЛК построенных в годы ПМВ применили. Кстати, а башни их первых КРТ имели раздельные люльки? Глядя на фото той же "Пенсаколы" или "Чикаго" и компани, создается впечатление что у них в башнях пушки тоже в одной люльке установлены.

 Отправлено: 10.06.06 08:59. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Я уж не говорю, о том для 8000т крейсера Киров очень сильно вооружен и имел явное превосходство над большинством КРЛ, и при этом был достаточно опасен для любого ТКР (хоть и уступал большинству из них).

А два 26 против тяжёлого крейсера как?

 Отправлено: 10.06.06 10:12. Заголовок: Re:

vvy wrote:

цитата:

Других трехорудийных люлек что-то не припомню.

Насчет именно трехорудийных - не уверен, разве то ранние американцы.
Но здесь неплохо бы знать как организовывали стрельбу на Кировых - если на них могли стрелятьиз крайних стволов, а потом с задержкой из среднего, то проблема во многом решалась.

Ну и главное - не надо забывать что Киров/Горький были довольно небольшими кораблями. Их водоизмещение лишь немногим больше чем у Линдера ( у Линдера стандартное водоизмещение 7289т, у Кирова 7880, у Горького 8177), при этом над Линдером они имеют явное и очень сильное превосходство по вооружению и скорости, а Горький еще и бронирован лучше.

А на столь небольшой корабль едвали было возможным втиснуть 9 стволов у раздельных люльках.

vvy wrote:

цитата:

А проблема известна - перефорсированные орудия имели низкую живучесть стволов

Перефорсированы они в общем то не больше чем немецкие "Хипперовские" восьмидюймовки. Живучесть 320 выстрелов, что вполне нормально. Вы Кировские стволы с Б-1-К не путаете?

vvy wrote:

цитата:

реально использовать их нужным образом не представилось возможным (скорее всего - не сумели).

Интересно а где их можно было для дальней разведки использовать или для атаки на эскадру противника?
Условия просто не возникли. В 1944 на балтике - подозреваю что техническое состояние и численность личного состава такое не позволяли сделать.

vvy wrote:

цитата:

Другими словами - построили их зря.

Если так подходить - то любой корабль не участвовавший в боевых действиях можно бесполезным объявить.
С точки зрения развития флота Кировы вполне полезны, флаг опять же демонстрировать надо, личный состав обучать и т.д.

 Отправлено: 10.06.06 10:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну и главное - не надо забывать что Киров/Горький были довольно небольшими кораблями. Их водоизмещение лишь немногим больше чем у Линдера ( у Линдера стандартное водоизмещение 7289т, у Кирова 7880, у Горького 8177), при этом над Линдером они имеют явное и очень сильное превосходство по вооружению и скорости, а Горький еще и бронирован лучше.

По вооружению и скорости наши явно смотрятся лучше, а как насчет дальности плавания? И кстати, а КР проекта 26/26-бис в океаны выходили? На свежую волну или в океанский шторм? Я в смысле проверки прочности их корпусных конструкций. У кого-нибудь инфа есть?

 Отправлено: 10.06.06 10:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А два 26 против тяжёлого крейсера как?

Смотря каких КРТ и на каких дистациях идет бой. Если 2 26 против "Альжери", я бы поставил на француза.

 Отправлено: 10.06.06 11:44. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

По вооружению и скорости наши явно смотрятся лучше, а как насчет дальности плавания?

Дальность 26: 3750 миль, 26-бис: 4880-5590 миль, на 18 узлах.
Линдер 7180, но на 12 узлах.
Фиуме - 4480миль, на 16 узлах
Зара - 5361, на 16 узлах
Такао - примерно 7000миль на 14 узлах.

Т.е. гдето на уровне итальянцев, но меньше чем у англичан или японцев.
С другой стороны вопрос сколько у Кирова было бы на 14 узлах.

armyman wrote:

цитата:

И кстати, а КР проекта 26/26-бис в океаны выходили? На свежую волну или в океанский шторм? Я в смысле проверки прочности их корпусных конструкций.

С вундерваффе:
"Мореходность крейсера «Киров» проверя-лась во время испытаний в Финском заливе в декабре 1937 года при плавании в 8-балль-ный шторм. В дальнейшем она подтверди-лась и во время похода «Кирова» из Таллина в Лиепаю 1 сентября 1940 года, в 10-балль-ный шторм, 24-узловым ходом против волны, а также при выходе «Ворошилова» 20 фев-раля 1942 года в 8-балльный шторм (сопро-вождающие его эсминцы получили тяжелые повреждения), во время тайфуна в Охотском море, в который в сентябре 1958 года попал «Петропавловск» (бывший «Лазарь Кагано-вич»)."

 Отправлено: 10.06.06 11:58. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Смотря каких КРТ и на каких дистациях идет бой. Если 2 26 против "Альжери", я бы поставил на француза.

Не знаю. Альжери конечно весьма удачный ТКР и один на один конечно сильнее Кирова, но 2 на одного - я бы поставил на тех кого два. В сумме огневая мощь у двух будет заметно выше, плюс возможность одному (находящемуся под обстрелом) маневрировать, а второму стрелять как на полигоне.

Думаю 2 Кирова одного Альжери затопчут.

Вот расклад 2 на 3 был бы интереснее.

 Отправлено: 10.06.06 12:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Думаю 2 Кирова одного Альжери затопчут.

Возможно, но очень далеко не факт. Все зависит от более узких причин - напрмер от выучки и подготовки экипажей, от того кто кого первым обнаружит противника и быстрее пристреляется. Хотя, согласитесь у двух КРТ шансов обнаружить неприятеля при равных возможностях больше, хотябы если исходить из того что их ВДВОЕ больше.

 Отправлено: 10.06.06 13:10. Заголовок: Re:

А Киров +Горький против Хиппера?

 Отправлено: 10.06.06 14:20. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Возможно, но очень далеко не факт. Все зависит от более узких причин - напрмер от выучки и подготовки экипажей, от того кто кого первым обнаружит противника и быстрее пристреляется. Хотя, согласитесь у двух КРТ шансов обнаружить неприятеля при равных возможностях больше, хотябы если исходить из того что их ВДВОЕ больше.

Здесь, наверно, можно помимо выучки и подготовки экипажей упомянуть о качестве систем управления артогнем, а таже о радарах, которые стоят на противниках (и стоят ли вообще!)
Кстати, это 2 "Кирова"-то - 2КРТ?

 Отправлено: 10.06.06 14:30. Заголовок: Re:

Эх, опять Киров(((

Есть же другие вопросы.

Вот Hai Chi обмолвился про ТКА, хотелось бы услышать его более развернутое мнение)))

По семеркам и Ленинградам у меня такой еще вопрос. Обычно читаем - что на ЭМ ВМВ, за исключением амеров, неуниверсальная артиллерия ГК, и мол, один из главных недостатков. У нас же в таком случае есть некоторое преимущество, потому как помимо МЗА есть 2 (а кое у кого и 3) 76-мм орудия. Насколько важное преимущество? Действительно ли преимущество? Не стоило ли поставить лишнюю 130-мм?

vvy пишет:

цитата:

реально использовать их нужным образом не представилось возможным (скорее всего - не сумели). Другими словами - построили их зря.

Если "не сумели", значит, строили не зря. Реально могли добиться результатов при эвакуации Крыма в 1944 году. Ну и на Балтике в 1945, но там мины.

 Отправлено: 10.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Меня больше чем "семерки" и "ленинграды" интересует мнение относительно "ураганов". Потенциал этих кораблей известен. Стоило ли городить столь крупную серию этих кораблей? Не лучше ли было вместо этого соорудить приемлимый СКР без ТА более ориентированный для выполнения функций ПЛО и было ли это возможно в корпусе тех же "ураганов"?

 Отправлено: 10.06.06 14:58. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Кстати, это 2 "Кирова"-то - 2КРТ?

Формально, по западной классификации, наши 26/26-бис - это тяжелые крейсера (калибр то выше чем 152мм!).
У меня тут одна мысля появилась: представим себе бой двух в принципе сходных проектов (гипотетический!!!) - "Киров" и "Макс" с нашей стороны, а с ихней "аргентинцы" - "Альм. Браун" и "25 мая". Кто на кого ставит в этом противостоянии двух детищ итальянской школы?
В свое время в польском журнале "Може" была недурная статья про аргентов. Поляки писали об этом проекте как о явно недооцененном. Заодно там был ряд интересных гипотез о происхождении самих 190-мм орудий ГК аргентинских крейсеров.

 Отправлено: 10.06.06 15:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если "не сумели", значит, строили не зря.

Ничего не понял. Странная логика. А если бы сумели, то что, постооили бы зря?

 Отправлено: 10.06.06 15:23. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Ничего не понял. Странная логика. А если бы сумели, то что, постооили бы зря?

Если не сумели, значит - было, где использовать. Но не сумели. А построили зря - значит, использовать негде. А в таком случае суметь вообще-то нельзя. Вот такая логика)))

 Отправлено: 10.06.06 19:46. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Стоило ли городить столь крупную серию этих кораблей? Не лучше ли было вместо этого соорудить приемлимый СКР без ТА

Есть у меня подозрение, что в СССР при проектировании кораблей до ВМВ руководствовались принципом "небезопасны для более сильного противника". ТА, по всей видимости, мыслились как оружие, способное представлять угрозу, хотя и весьма условную, для более крупного надводного корабля. Пытались создать более-менее универсальный корабль (надо ведь учитывать и когда они строились, и в каком состоянии был в это время флот). А для того, чтобы строить более совершенный СКР нужно было лучше представлять себе характер будущей войны.

 Отправлено: 10.06.06 23:08. Заголовок: Re:

Очень интересный вопрос. Особенно для конца 20-х годов.

 Отправлено: 10.06.06 23:15. Заголовок: Re:

Беда наших ЭМов отсутствие СУО. Трехдюймовки были практически бесполезны.
В целом наши ЭМы были вполне "на уровне".
Мне не понятно критическое отношение к нашим ТКА. В москитном флоте мы превосходили многих, некоторых абсолютно. самое главное, с кем сравнивать Г-5 и Д-3?

 Отправлено: 11.06.06 03:30. Заголовок: Re:

Уже представляя себе характер войны, англы вернули на "Ханты" торпедные аппараты.

 Отправлено: 11.06.06 03:32. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

с кем сравнивать Г-5 и Д-3?

C кем же, как не с противниками: S-Boot'ами:)

 Отправлено: 11.06.06 11:03. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

В москитном флоте мы превосходили многих, некоторых абсолютно. самое главное, с кем сравнивать Г-5 и Д-3?

В москитном флоте СССР так и не смог создать ничего путного к концу 1930-х гг., и к тому времени ВМФ попросту утратил внятные ориентиры в развитии катерных сил.
Сравнивать советские ТКА нужно с германскими, британскими и американскими ТКА. "Поплавки" Г-5 были вообще никчемным оружием, а Д-3 был малоудачным типом катера - неудачные обводы, недостаточная прочность корпуса серийных катеров, малый ход, плохие двигатели, недостаточное вооружение. В сущности, Д-3 был принят к производству в качестве импровизации потому, что больше никакого другого годного проекта до 123 не было - все остальные были еще хуже.
Да и пр.123 тоже не шедевр был, ибо вырос по сути все из тех же "поплавков".

 Отправлено: 11.06.06 13:16. Заголовок: Re:

Я считаю, что в качестве прототипа для «Кирова» нужно было брать аргентинский «25 мая». Там за счёт уменьшения скорости до разумных пределов были усилены бронирование и зенитное вооружение.

 Отправлено: 11.06.06 16:24. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Глядя на фото той же "Пенсаколы" или "Чикаго" и компани, создается впечатление что у них в башнях пушки тоже в одной люльке установлены.

У всех американских легких крейсеров и тяжелых до "Уиччиты" орудия стояли в одной люльке. Точнее, люльки были раздельные, но вертикально наводились ТОЛЬКО совместно.
Кстати, это уже обсуждалось на форуме.

 Отправлено: 11.06.06 23:28. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

В москитном флоте СССР так и не смог создать ничего путного к концу 1930-х гг., и к тому времени ВМФ попросту утратил внятные ориентиры в развитии катерных сил

Тут стоит различать периоды : до середины 30-х и после. Вообще-то чем меньше корабль - тем более он зависим от уровня технологии. Построить хороший "москит" труднее чем крейсер. Печальный пример - Япония.
Hai Chi пишет:

цитата:

"Поплавки" Г-5 были вообще никчемным оружием, а Д-3 был малоудачным типом катера - неудачные обводы, недостаточная прочность корпуса серийных катеров, малый ход, плохие двигатели, недостаточное вооружение.

В сравнении с туполевским уродцем Д-3 представлял собой такой же шаг вперед, как и Як-1 по сравнению с И-15бис. И так же был переходной моделью. К концу 30-х к проектированию катеров пришли умные люди. Новые ТКА должны были иметь увеличенный радиус действия , высокую мореходность , дизеля , трубчатые ТА , МЗА 20-25мм. Проекты УТК , СМ-3 , 123 пр. , СТК-ДД , Г-9, Г-10 , Д-4 - короче , если бы исход войны для СССР решали бы не танки и истребители ,а флот... Было бы из чего выбирать . Если бы... А если бы Германия вместо своих великолепных(!!!) шнельботов построила бы столь же великолепный танк ? Или истребитель дальнего действия (вроде FW-187) к "битве за Англию"...

 Отправлено: 12.06.06 00:44. Заголовок: Re:

Это не совсем верно, вернее совсем не верно. Немцы не совсем ТКА, вернее совсем не ТКА. С др. странами сравнивать совсем бесполезно, разные театры.

 Отправлено: 12.06.06 00:48. Заголовок: Re:

Не могли бы вы пояснить, что значит "ни чего путного"? Кто-то делал лучше?

 Отправлено: 12.06.06 00:51. Заголовок: Re:

Возникает вопрос: зачем "Кирову" бронирование?

 Отправлено: 12.06.06 08:36. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

Вообще-то чем меньше корабль - тем более он зависим от уровня технологии. Построить хороший "москит" труднее чем крейсер. Печальный пример - Япония.

Неверный пример. Просто в Японии "москитный" флот строился по остаточному принципу и пал жертвой тотального дифицита. Обратный пример - Италия.

 Отправлено: 12.06.06 08:45. Заголовок: Re:

Hai Chi wrote:

цитата:

а Д-3 был малоудачным типом катера - неудачные обводы, недостаточная прочность корпуса серийных катеров, малый ход, плохие двигатели, недостаточное вооружение.

Ну обводы вполне позволяли бегать в море до 48 узлов, двигатели в годы войны меняли на приличные, от этого и скорость рсазу росла, вооружение тоже усиливали. Например для небольшого катера 1 - 20-мм и 2х2 - 12,7-мм - вполне на уровне. Единственно, катер пришлось заузить и ограничить по водоизмещению для манёвра силами между ТВД по железной дороге.
Hai Chi wrote:

цитата:

Да и пр.123 тоже не шедевр был, ибо вырос по сути все из тех же "поплавков".

Для реданного глиссера - шедевр.
артём wrote:

цитата:

Возникает вопрос: зачем "Кирову" бронирование?

Что бы ЭМ артогнём не утопили

 Отправлено: 12.06.06 10:04. Заголовок: Re:

Много "Кировы" с ЭМами воевали?

 Отправлено: 12.06.06 10:19. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Много "Кировы" с ЭМами воевали?

А с кем они вообще воевали?

 Отправлено: 12.06.06 12:02. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Не могли бы вы пояснить, что значит "ни чего путного"? Кто-то делал лучше?

Немцы, например.


артём пишет:

цитата:

Немцы не совсем ТКА, вернее совсем не ТКА.

Немцы это именно ТКА. Предвосхитившее развитие класса боевых катеров на будущее вплоть до наших дней.


артём пишет:

цитата:

С др. странами сравнивать совсем бесполезно, разные театры.

Чем наши театры принципиально отличаются от других в плане использования боевых катеров? Финны вполне себе были довольны итальянскими катерами и их клонировали. СССР с большим удовольствием юзал англо-американские ленд-лизовские катера и именно советское подражание этим ленд-лизовским катерам (пр.183) стало после войны самым массовым типом отечественного торпедного катера.


Основная проблема в том, что флоты других стран более-менее четко сознавали, какие катера и для решения каких задач они хотят получить. В ВМФ СССР к концу 1930-х гг такого сознания не было, сами не знали, чего хотят.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну обводы вполне позволяли бегать в море до 48 узлов

48 уз ни один Д-3, акромя прототипа, никогда не выжимал. Именно из-за неудачных обводов замена ГАМ на более мощные "паккарды" не вела к существенному повышению скорости, там более 38 уз никогда не было, причем при сколько-нибудь небольшом волнении скорость значительно падала. Вообще, на серийных Д-3 ходить на полных ходах на волнении было проблематично вследствие чрезмерных нагрузок на корпус.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для реданного глиссера - шедевр.

Для реданного глиссера - может быть, а для боевого ТКА - нет. Сама концепция малого реданного катера отжила свое, да и дюраль был малоудачным материалом. Хотя, по иронии судьбы, с учетом китайских достижений, катера пр.123 оказались самыми успешными в плане пораженных целей из всех ТКА советской постройки.