Отправлено: 09.06.06 17:33. Заголовок: Успехи советского кораблестроения.

Хотелось бы обсудить, какие корабли в своих классах были на мировом уровне.
Что можно занести в актив советскому судостроению перед ВМВ?

Лениград? Семерки? Ураганы? Что можно сказать по поводу ПЛ, ТКА, ТЩ?

 Отправлено: 09.06.06 18:36. Заголовок: Re:

Да все было в общем "на мировом уровне". Не шедевры, но вполне приемлемые корабли. Наиболее крупным пробелом для ВМФ СССР я бы назвал неспособность перед войной выработать приличный тип ТКА, но и тут пр. 123 сделали.

 Отправлено: 09.06.06 18:56. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

неспособность перед войной выработать приличный тип ТКА

Вот это интересный вопрос. Чем плох Д-3?

 Отправлено: 09.06.06 18:57. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Да все было в общем "на мировом уровне". Не шедевры, но вполне приемлемые корабли.

И тут интересно - почему такой провал с Кировом? Неужели крейсер настолько сложнее Эм/лидера (ведь были семерки и Ленинграды)

И еще один вопрос возник - насколько семерки дешевле/проще Ленинградов, почему не остановились на крупносерийном строительстве последних?

 Отправлено: 09.06.06 20:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И тут интересно - почему такой провал с Кировом?

А почему, собсно, провал? Или я что-то пропустил?

 Отправлено: 09.06.06 20:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А почему, собсно, провал? Или я что-то пропустил?

Да уж больно нехорошо у них с ГК.

 Отправлено: 10.06.06 00:27. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Да уж больно нехорошо у них с ГК.

Что именно не так у лейнированной Б-1-П с глубокой нарезкой?

Кучность вполне нормальная, не хуже чем у хипперовской 8" (данные приводились), живучесть ствола вполне терпимая, бронебойность повыше чем у многих 8", скорострельность опять таки вполне терпимая.
По сути единственной проблемой остается общая люлька, но общие люльки были не только у Кирова.
Я уж не говорю, о том для 8000т крейсера Киров очень сильно вооружен и имел явное превосходство над большинством КРЛ, и при этом был достаточно опасен для любого ТКР (хоть и уступал большинству из них).

На мой взгляд он наоборот был очень удачным кораблем для нас, особенно с учетом его цены, сроков постройки и возможности постройки. Не говоря уж про 26-бис.

 Отправлено: 10.06.06 03:55. Заголовок: Re:

Вот только проект не совсем отечественный

 Отправлено: 10.06.06 05:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По сути единственной проблемой остается общая люлька, но общие люльки были не только у Кирова.

Других трехорудийных люлек что-то не припомню.
А проблема известна - перефорсированные орудия имели низкую живучесть стволов (что отчасти компенсировалось возможностью менять лейнера).
В целом пр.26 был неплох. Другое дело, что хотя разрабатывали ТТЗ по всем правилам (поддержка атаки легких сил на эскадру противника, дальняя разведка и т.д.), реально использовать их нужным образом не представилось возможным (скорее всего - не сумели). Другими словами - построили их зря.

 Отправлено: 10.06.06 08:10. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Других трехорудийных люлек что-то не припомню.

Американцы эту схему любили на ЛК построенных в годы ПМВ применили. Кстати, а башни их первых КРТ имели раздельные люльки? Глядя на фото той же "Пенсаколы" или "Чикаго" и компани, создается впечатление что у них в башнях пушки тоже в одной люльке установлены.

 Отправлено: 10.06.06 08:59. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Я уж не говорю, о том для 8000т крейсера Киров очень сильно вооружен и имел явное превосходство над большинством КРЛ, и при этом был достаточно опасен для любого ТКР (хоть и уступал большинству из них).

А два 26 против тяжёлого крейсера как?

 Отправлено: 10.06.06 10:12. Заголовок: Re:

vvy wrote:

цитата:

Других трехорудийных люлек что-то не припомню.

Насчет именно трехорудийных - не уверен, разве то ранние американцы.
Но здесь неплохо бы знать как организовывали стрельбу на Кировых - если на них могли стрелятьиз крайних стволов, а потом с задержкой из среднего, то проблема во многом решалась.

Ну и главное - не надо забывать что Киров/Горький были довольно небольшими кораблями. Их водоизмещение лишь немногим больше чем у Линдера ( у Линдера стандартное водоизмещение 7289т, у Кирова 7880, у Горького 8177), при этом над Линдером они имеют явное и очень сильное превосходство по вооружению и скорости, а Горький еще и бронирован лучше.

А на столь небольшой корабль едвали было возможным втиснуть 9 стволов у раздельных люльках.

vvy wrote:

цитата:

А проблема известна - перефорсированные орудия имели низкую живучесть стволов

Перефорсированы они в общем то не больше чем немецкие "Хипперовские" восьмидюймовки. Живучесть 320 выстрелов, что вполне нормально. Вы Кировские стволы с Б-1-К не путаете?

vvy wrote:

цитата:

реально использовать их нужным образом не представилось возможным (скорее всего - не сумели).

Интересно а где их можно было для дальней разведки использовать или для атаки на эскадру противника?
Условия просто не возникли. В 1944 на балтике - подозреваю что техническое состояние и численность личного состава такое не позволяли сделать.

vvy wrote:

цитата:

Другими словами - построили их зря.

Если так подходить - то любой корабль не участвовавший в боевых действиях можно бесполезным объявить.
С точки зрения развития флота Кировы вполне полезны, флаг опять же демонстрировать надо, личный состав обучать и т.д.

 Отправлено: 10.06.06 10:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну и главное - не надо забывать что Киров/Горький были довольно небольшими кораблями. Их водоизмещение лишь немногим больше чем у Линдера ( у Линдера стандартное водоизмещение 7289т, у Кирова 7880, у Горького 8177), при этом над Линдером они имеют явное и очень сильное превосходство по вооружению и скорости, а Горький еще и бронирован лучше.

По вооружению и скорости наши явно смотрятся лучше, а как насчет дальности плавания? И кстати, а КР проекта 26/26-бис в океаны выходили? На свежую волну или в океанский шторм? Я в смысле проверки прочности их корпусных конструкций. У кого-нибудь инфа есть?

 Отправлено: 10.06.06 10:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А два 26 против тяжёлого крейсера как?

Смотря каких КРТ и на каких дистациях идет бой. Если 2 26 против "Альжери", я бы поставил на француза.

 Отправлено: 10.06.06 11:44. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

По вооружению и скорости наши явно смотрятся лучше, а как насчет дальности плавания?

Дальность 26: 3750 миль, 26-бис: 4880-5590 миль, на 18 узлах.
Линдер 7180, но на 12 узлах.
Фиуме - 4480миль, на 16 узлах
Зара - 5361, на 16 узлах
Такао - примерно 7000миль на 14 узлах.

Т.е. гдето на уровне итальянцев, но меньше чем у англичан или японцев.
С другой стороны вопрос сколько у Кирова было бы на 14 узлах.

armyman wrote:

цитата:

И кстати, а КР проекта 26/26-бис в океаны выходили? На свежую волну или в океанский шторм? Я в смысле проверки прочности их корпусных конструкций.

С вундерваффе:
"Мореходность крейсера «Киров» проверя-лась во время испытаний в Финском заливе в декабре 1937 года при плавании в 8-балль-ный шторм. В дальнейшем она подтверди-лась и во время похода «Кирова» из Таллина в Лиепаю 1 сентября 1940 года, в 10-балль-ный шторм, 24-узловым ходом против волны, а также при выходе «Ворошилова» 20 фев-раля 1942 года в 8-балльный шторм (сопро-вождающие его эсминцы получили тяжелые повреждения), во время тайфуна в Охотском море, в который в сентябре 1958 года попал «Петропавловск» (бывший «Лазарь Кагано-вич»)."

 Отправлено: 10.06.06 11:58. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Смотря каких КРТ и на каких дистациях идет бой. Если 2 26 против "Альжери", я бы поставил на француза.

Не знаю. Альжери конечно весьма удачный ТКР и один на один конечно сильнее Кирова, но 2 на одного - я бы поставил на тех кого два. В сумме огневая мощь у двух будет заметно выше, плюс возможность одному (находящемуся под обстрелом) маневрировать, а второму стрелять как на полигоне.

Думаю 2 Кирова одного Альжери затопчут.

Вот расклад 2 на 3 был бы интереснее.

 Отправлено: 10.06.06 12:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Думаю 2 Кирова одного Альжери затопчут.

Возможно, но очень далеко не факт. Все зависит от более узких причин - напрмер от выучки и подготовки экипажей, от того кто кого первым обнаружит противника и быстрее пристреляется. Хотя, согласитесь у двух КРТ шансов обнаружить неприятеля при равных возможностях больше, хотябы если исходить из того что их ВДВОЕ больше.

 Отправлено: 10.06.06 13:10. Заголовок: Re:

А Киров +Горький против Хиппера?

 Отправлено: 10.06.06 14:20. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Возможно, но очень далеко не факт. Все зависит от более узких причин - напрмер от выучки и подготовки экипажей, от того кто кого первым обнаружит противника и быстрее пристреляется. Хотя, согласитесь у двух КРТ шансов обнаружить неприятеля при равных возможностях больше, хотябы если исходить из того что их ВДВОЕ больше.

Здесь, наверно, можно помимо выучки и подготовки экипажей упомянуть о качестве систем управления артогнем, а таже о радарах, которые стоят на противниках (и стоят ли вообще!)
Кстати, это 2 "Кирова"-то - 2КРТ?

 Отправлено: 10.06.06 14:30. Заголовок: Re:

Эх, опять Киров(((

Есть же другие вопросы.

Вот Hai Chi обмолвился про ТКА, хотелось бы услышать его более развернутое мнение)))

По семеркам и Ленинградам у меня такой еще вопрос. Обычно читаем - что на ЭМ ВМВ, за исключением амеров, неуниверсальная артиллерия ГК, и мол, один из главных недостатков. У нас же в таком случае есть некоторое преимущество, потому как помимо МЗА есть 2 (а кое у кого и 3) 76-мм орудия. Насколько важное преимущество? Действительно ли преимущество? Не стоило ли поставить лишнюю 130-мм?

vvy пишет:

цитата:

реально использовать их нужным образом не представилось возможным (скорее всего - не сумели). Другими словами - построили их зря.

Если "не сумели", значит, строили не зря. Реально могли добиться результатов при эвакуации Крыма в 1944 году. Ну и на Балтике в 1945, но там мины.

 Отправлено: 10.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Меня больше чем "семерки" и "ленинграды" интересует мнение относительно "ураганов". Потенциал этих кораблей известен. Стоило ли городить столь крупную серию этих кораблей? Не лучше ли было вместо этого соорудить приемлимый СКР без ТА более ориентированный для выполнения функций ПЛО и было ли это возможно в корпусе тех же "ураганов"?

 Отправлено: 10.06.06 14:58. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Кстати, это 2 "Кирова"-то - 2КРТ?

Формально, по западной классификации, наши 26/26-бис - это тяжелые крейсера (калибр то выше чем 152мм!).
У меня тут одна мысля появилась: представим себе бой двух в принципе сходных проектов (гипотетический!!!) - "Киров" и "Макс" с нашей стороны, а с ихней "аргентинцы" - "Альм. Браун" и "25 мая". Кто на кого ставит в этом противостоянии двух детищ итальянской школы?
В свое время в польском журнале "Може" была недурная статья про аргентов. Поляки писали об этом проекте как о явно недооцененном. Заодно там был ряд интересных гипотез о происхождении самих 190-мм орудий ГК аргентинских крейсеров.

 Отправлено: 10.06.06 15:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если "не сумели", значит, строили не зря.

Ничего не понял. Странная логика. А если бы сумели, то что, постооили бы зря?

 Отправлено: 10.06.06 15:23. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Ничего не понял. Странная логика. А если бы сумели, то что, постооили бы зря?

Если не сумели, значит - было, где использовать. Но не сумели. А построили зря - значит, использовать негде. А в таком случае суметь вообще-то нельзя. Вот такая логика)))

 Отправлено: 10.06.06 19:46. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Стоило ли городить столь крупную серию этих кораблей? Не лучше ли было вместо этого соорудить приемлимый СКР без ТА

Есть у меня подозрение, что в СССР при проектировании кораблей до ВМВ руководствовались принципом "небезопасны для более сильного противника". ТА, по всей видимости, мыслились как оружие, способное представлять угрозу, хотя и весьма условную, для более крупного надводного корабля. Пытались создать более-менее универсальный корабль (надо ведь учитывать и когда они строились, и в каком состоянии был в это время флот). А для того, чтобы строить более совершенный СКР нужно было лучше представлять себе характер будущей войны.

 Отправлено: 10.06.06 23:08. Заголовок: Re:

Очень интересный вопрос. Особенно для конца 20-х годов.

 Отправлено: 10.06.06 23:15. Заголовок: Re:

Беда наших ЭМов отсутствие СУО. Трехдюймовки были практически бесполезны.
В целом наши ЭМы были вполне "на уровне".
Мне не понятно критическое отношение к нашим ТКА. В москитном флоте мы превосходили многих, некоторых абсолютно. самое главное, с кем сравнивать Г-5 и Д-3?

 Отправлено: 11.06.06 03:30. Заголовок: Re:

Уже представляя себе характер войны, англы вернули на "Ханты" торпедные аппараты.

 Отправлено: 11.06.06 03:32. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

с кем сравнивать Г-5 и Д-3?

C кем же, как не с противниками: S-Boot'ами:)

 Отправлено: 11.06.06 11:03. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

В москитном флоте мы превосходили многих, некоторых абсолютно. самое главное, с кем сравнивать Г-5 и Д-3?

В москитном флоте СССР так и не смог создать ничего путного к концу 1930-х гг., и к тому времени ВМФ попросту утратил внятные ориентиры в развитии катерных сил.
Сравнивать советские ТКА нужно с германскими, британскими и американскими ТКА. "Поплавки" Г-5 были вообще никчемным оружием, а Д-3 был малоудачным типом катера - неудачные обводы, недостаточная прочность корпуса серийных катеров, малый ход, плохие двигатели, недостаточное вооружение. В сущности, Д-3 был принят к производству в качестве импровизации потому, что больше никакого другого годного проекта до 123 не было - все остальные были еще хуже.
Да и пр.123 тоже не шедевр был, ибо вырос по сути все из тех же "поплавков".

 Отправлено: 11.06.06 13:16. Заголовок: Re:

Я считаю, что в качестве прототипа для «Кирова» нужно было брать аргентинский «25 мая». Там за счёт уменьшения скорости до разумных пределов были усилены бронирование и зенитное вооружение.

 Отправлено: 11.06.06 16:24. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Глядя на фото той же "Пенсаколы" или "Чикаго" и компани, создается впечатление что у них в башнях пушки тоже в одной люльке установлены.

У всех американских легких крейсеров и тяжелых до "Уиччиты" орудия стояли в одной люльке. Точнее, люльки были раздельные, но вертикально наводились ТОЛЬКО совместно.
Кстати, это уже обсуждалось на форуме.

 Отправлено: 11.06.06 23:28. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

В москитном флоте СССР так и не смог создать ничего путного к концу 1930-х гг., и к тому времени ВМФ попросту утратил внятные ориентиры в развитии катерных сил

Тут стоит различать периоды : до середины 30-х и после. Вообще-то чем меньше корабль - тем более он зависим от уровня технологии. Построить хороший "москит" труднее чем крейсер. Печальный пример - Япония.
Hai Chi пишет:

цитата:

"Поплавки" Г-5 были вообще никчемным оружием, а Д-3 был малоудачным типом катера - неудачные обводы, недостаточная прочность корпуса серийных катеров, малый ход, плохие двигатели, недостаточное вооружение.

В сравнении с туполевским уродцем Д-3 представлял собой такой же шаг вперед, как и Як-1 по сравнению с И-15бис. И так же был переходной моделью. К концу 30-х к проектированию катеров пришли умные люди. Новые ТКА должны были иметь увеличенный радиус действия , высокую мореходность , дизеля , трубчатые ТА , МЗА 20-25мм. Проекты УТК , СМ-3 , 123 пр. , СТК-ДД , Г-9, Г-10 , Д-4 - короче , если бы исход войны для СССР решали бы не танки и истребители ,а флот... Было бы из чего выбирать . Если бы... А если бы Германия вместо своих великолепных(!!!) шнельботов построила бы столь же великолепный танк ? Или истребитель дальнего действия (вроде FW-187) к "битве за Англию"...

 Отправлено: 12.06.06 00:44. Заголовок: Re:

Это не совсем верно, вернее совсем не верно. Немцы не совсем ТКА, вернее совсем не ТКА. С др. странами сравнивать совсем бесполезно, разные театры.

 Отправлено: 12.06.06 00:48. Заголовок: Re:

Не могли бы вы пояснить, что значит "ни чего путного"? Кто-то делал лучше?

 Отправлено: 12.06.06 00:51. Заголовок: Re:

Возникает вопрос: зачем "Кирову" бронирование?

 Отправлено: 12.06.06 08:36. Заголовок: Re:

Sam2 wrote:

цитата:

Вообще-то чем меньше корабль - тем более он зависим от уровня технологии. Построить хороший "москит" труднее чем крейсер. Печальный пример - Япония.

Неверный пример. Просто в Японии "москитный" флот строился по остаточному принципу и пал жертвой тотального дифицита. Обратный пример - Италия.

 Отправлено: 12.06.06 08:45. Заголовок: Re:

Hai Chi wrote:

цитата:

а Д-3 был малоудачным типом катера - неудачные обводы, недостаточная прочность корпуса серийных катеров, малый ход, плохие двигатели, недостаточное вооружение.

Ну обводы вполне позволяли бегать в море до 48 узлов, двигатели в годы войны меняли на приличные, от этого и скорость рсазу росла, вооружение тоже усиливали. Например для небольшого катера 1 - 20-мм и 2х2 - 12,7-мм - вполне на уровне. Единственно, катер пришлось заузить и ограничить по водоизмещению для манёвра силами между ТВД по железной дороге.
Hai Chi wrote:

цитата:

Да и пр.123 тоже не шедевр был, ибо вырос по сути все из тех же "поплавков".

Для реданного глиссера - шедевр.
артём wrote:

цитата:

Возникает вопрос: зачем "Кирову" бронирование?

Что бы ЭМ артогнём не утопили

 Отправлено: 12.06.06 10:04. Заголовок: Re:

Много "Кировы" с ЭМами воевали?

 Отправлено: 12.06.06 10:19. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Много "Кировы" с ЭМами воевали?

А с кем они вообще воевали?

 Отправлено: 12.06.06 12:02. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Не могли бы вы пояснить, что значит "ни чего путного"? Кто-то делал лучше?

Немцы, например.


артём пишет:

цитата:

Немцы не совсем ТКА, вернее совсем не ТКА.

Немцы это именно ТКА. Предвосхитившее развитие класса боевых катеров на будущее вплоть до наших дней.


артём пишет:

цитата:

С др. странами сравнивать совсем бесполезно, разные театры.

Чем наши театры принципиально отличаются от других в плане использования боевых катеров? Финны вполне себе были довольны итальянскими катерами и их клонировали. СССР с большим удовольствием юзал англо-американские ленд-лизовские катера и именно советское подражание этим ленд-лизовским катерам (пр.183) стало после войны самым массовым типом отечественного торпедного катера.


Основная проблема в том, что флоты других стран более-менее четко сознавали, какие катера и для решения каких задач они хотят получить. В ВМФ СССР к концу 1930-х гг такого сознания не было, сами не знали, чего хотят.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну обводы вполне позволяли бегать в море до 48 узлов

48 уз ни один Д-3, акромя прототипа, никогда не выжимал. Именно из-за неудачных обводов замена ГАМ на более мощные "паккарды" не вела к существенному повышению скорости, там более 38 уз никогда не было, причем при сколько-нибудь небольшом волнении скорость значительно падала. Вообще, на серийных Д-3 ходить на полных ходах на волнении было проблематично вследствие чрезмерных нагрузок на корпус.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для реданного глиссера - шедевр.

Для реданного глиссера - может быть, а для боевого ТКА - нет. Сама концепция малого реданного катера отжила свое, да и дюраль был малоудачным материалом. Хотя, по иронии судьбы, с учетом китайских достижений, катера пр.123 оказались самыми успешными в плане пораженных целей из всех ТКА советской постройки.

 Отправлено: 12.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Обратный пример - Италия.

Обратный пример чего? В Италии "москиты" тоже не сказать, что самым приоритетным направлением были, просто опыт постройки имелся и последовательно развивался, хотя не сказать, что в слишком удачном направлении. Что, кстати, понимали и сами итальянцы, перейдя от своих глиссеров к югославским/немецким прототипам. И все успехи итальянских москитных сил достигнуты именно катерами типа MS.
Японцев же погубила слабая технологическая база. Без хорошего двигателя ТКА не построишь, каким бы удачным ни был его проект.

 Отправлено: 12.06.06 14:39. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Без хорошего двигателя ТКА не построишь, каким бы удачным ни был его проект.

Вопрос - что считать хорошим двигателем ТКА для условий ТТВД? Ну явно не голландский подход с установкой отработанных авиационных моторов... А по поводу дизелей - интересно, какого качества ДТ использовалось в дизелях "шнелльботов", и могли ли японцы обеспечить нужное качество очистки и сепарирования?
Может быть, наиболее удачным выходом для японских "москитов" была ГЭУ типа SGBшной?

 Отправлено: 12.06.06 14:46. Заголовок: Re:

Scharnhorst wrote:

цитата:

Обратный пример чего? В Италии "москиты" тоже не сказать, что самым приоритетным направлением были,

Обратный пример от Японии. Типа, что крейсер удачный таки посложнее потроить, чем ТКА. На примере Италии видно, что при немного большем внимании к "москитному" флоту, чем у японцев, мы наблюдаем один из наиболее мощных "москитных флотов".
Scharnhorst wrote:

цитата:

Что, кстати, понимали и сами итальянцы, перейдя от своих глиссеров к югославским/немецким прототипам.

Ну не перейдя, а дополнив. Ибо свой прототип незадался.
Scharnhorst wrote:

цитата:

И все успехи итальянских москитных сил достигнуты именно катерами типа MS.

А вот это неправда.
Scharnhorst wrote:

цитата:

Японцев же погубила слабая технологическая база. Без хорошего двигателя ТКА не построишь, каким бы удачным ни был его проект.

Так у них были хорошие двигатели. Их просто никто для катеров не давал. Использовались оставленые в производстве, но уже не ставящиеся на самолёты движки водяного охлаждения по 600-800 л.с.. При это были гораздо лучшие двигатели, да кто ж их на всякие лохани отдаст.

 Отправлено: 12.06.06 15:57. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

И все успехи итальянских москитных сил достигнуты именно катерами типа MS.

Это Вы погорячились, уважаемый Scharnhorst "Capetown", "Sydney Star" и Щ-214 - это все-таки успехи MAS.

 Отправлено: 12.06.06 22:04. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

А по поводу дизелей - интересно, какого качества ДТ использовалось в дизелях "шнелльботов",

А почему немцы смогли сделать дизеля для катеров, но не смогли для танков, и наооборот, у нас были дизеля для танков, но не для ТК?

 Отправлено: 12.06.06 23:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Обратный пример от Японии. Типа, что крейсер удачный таки посложнее потроить, чем ТКА. На примере Италии видно, что при немного большем внимании к "москитному" флоту, чем у японцев, мы наблюдаем один из наиболее мощных "москитных флотов".

Вы явно несправедливы к итальянским крейсерам Признавая за собой некоторое преувеличение все же уверен - построить удачный ТКА сложнее , чем крейсер. Аргументы:
- В ТКА любой провал в уровне корпуса ли, двигателей ли, оружия приводит к полному провалу . Крейсер же даже с провальным вооружением или механизмами остается боеспособным. Примеры - котлы Хиппера , орудия Зары , защита Лондона и т.д.
- Кто только не строил перед ВМВ крейсера - Швеция , Голландия , Франция , Италия , СССР, Германия , Япония , Англия , США . И разные типы - десятки проектов. А приличные ТКА ? Сколько серий - пять ,шесть?

 Отправлено: 13.06.06 07:11. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему немцы смогли сделать дизеля для катеров, но не смогли для танков, и наооборот, у нас были дизеля для танков, но не для ТК?

Просто по тому, что для создания специализированного двигателя нужны годы. Немцы не разрарабатывали танковых дизелей. Их вообще разрабатывали только японцы. Наши танки танки обзавелись своим дизелем благодаря неудаче с разроботкой конкретного авиационного дизеля, который разрабатывался с начала 30-х.
Sam2 пишет:

цитата:

В ТКА любой провал в уровне корпуса ли, двигателей ли, оружия приводит к полному провалу .

Ну давайте посмотрим. Неважные обводы итальянских МАСов, сомнительное артвооружение ранних Восперов или торпедное - американских ТКА, незадавшиеся дизеля МАН на ранних Люрсенах. И ничего - впоне показали себя.
Теперь о крейсерах. Силовая установка "Кёльна", артиллерия "Красного Кавказа" делали корабли заведомо неприменимыми в качестве полноценных крейсеров.
Так что вы не преувеличили, а выдвинули неверный постулат.

 Отправлено: 13.06.06 09:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему немцы смогли сделать дизеля для катеров, но не смогли для танков

Вот цитата из все того же Исаева ("10 мифов ВМВ")

Немцы не применяли дизельных двигателей на танках в частности потому, что дизельное топливо интенсивно потребляло кригсмарине. Дизельные двигатели стояли как на подводных лодках, так и на крупных надводных кораблях. Но главным фактором было другое. В отличие от бензина, дизельное топливо получали из натурального сырья, которое в Третьем рейхе было дефицитом. Соответственно выбор двигателя для танка диктовался целым рядом вполне объективных причин. Чтобы не быть голословным, приведу мнение советских инженеров НИИБТ Полигона:

«Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:

а) спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, непригодные для сжигания в дизелях;

б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты,

надежность запуска в зимнее время и простота изготовления;

в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;

г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо». [80– С.93–94]

 Отправлено: 13.06.06 11:00. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями

Опять дилетантские сопли. Дизельные танки имеют ОГРОМНОЕ преимущество перед танками с карбюраторными двигателями именно в пожарном отношении.

 Отправлено: 13.06.06 13:29. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Дизельные танки имеют ОГРОМНОЕ преимущество перед танками с карбюраторными двигателями именно в пожарном отношении.

Разницы практически никакой, особенно применительно к немцам. Горят и те, и другие. Не обращали внимание как греют нерадивые дальнобойщики баки зимой? Делают факел, обливают солярой, поджигают (кстати на морозе) и греют бак снизу.

 Отправлено: 13.06.06 14:56. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Разницы практически никакой

Вы просто не в курсе дела. "Специалисты" типа Исаева все валят в кучу, не разбираясь, что надо различать - пожаропасность самого двигателя и, отдельно, всего танка в целом. Сознавая низкую огнестойкость своих танков, немцы бензобаки, бензонасосы и топливную арматуру сосредоточили в моторном отсеке, отделенном от экипажа броневой перегородкой. Таким образом, пожар топлива практически не воздействовал на экипаж. К тому же сконцентрированные в одном месте элементы топливной системы проще было защитить системой ППО (автоматическими огнетушителями). Правда, сами немцы считали ее недостаточно эфективной.
У нас, как всегда, все наоборот. Взять Т-34 - два бака в отделении управлени и два в боевом. Плюс куча трубопроводов между ними. Естественно, что воспламенение топлива в первую очередь воздействовало на экипаж. Но басни от Барятинцева и Ко о горящей солярке, якобы льющейся за шиворот танкистам - бредни чистой воды. Для этого баки должны размещаться где-нибудь на крыше башни.
Таким образом, благодаря конструктивным мероприятиям немцы снизили пожароопасность своих танков, а наши, наоборот, повысили.

asdik пишет:

цитата:

Не обращали внимание как греют нерадивые дальнобойщики баки зимой? Делают факел, обливают солярой, поджигают (кстати на морозе) и греют бак снизу.

М-да. Делаю вывод, что Вы сами не обращали внимания, как в таких случаях поджигают факел. Делается просто - оставляется хвостик материи, который и зажигается вначале, а уже потом, вместе с тканью, начинает гореть и солярка.

 Отправлено: 13.06.06 15:10. Заголовок: Re:

По поводу реальной, а не выдуманной стойкости дизельных танков в пожарном отношении приведу случай от одного моего сослуживца, побывавшего в командировке "за речкой".
Тогда командовал он ротой Т-62. Во время сопровождения колонны его танк был поражен в правый борт корпуса кумулятивной гранатой (скорее всего из РПГ-7). Кумулятивная струя пробила борт, средний топливный бак (емкостью 90 литров солярки), легко ранила заряжающего и тяжело - наводчика. Танк и не подумал загораться. После эвакуации раненного наводчика его место занял командир и экипаж продолжил выполнение боевой задачи, при этом солярка, вытекшая из пробоины, хлюпала под ногами у заряжающего. За этот случай командир был представлен к правительственной награде. А теперь представте, что в топливной системе не солярка, а бензин. Представили?

 Отправлено: 13.06.06 17:29. Заголовок: Re:

Уважаемый vvy,
Вы тут невнимательны - то, что было процитировано, это не мнение Исаева, а приводимая им дословная цитата из отчета полигона НИИБТ. Так что "дилетантские сопли" тут не причем

Мнение о достаточно высокой взрывоопасности тех же Т-34 приводил еще Свирин в ФИДО с цитатами на эту тему из исследовательских документов времен войны.

 Отправлено: 14.06.06 10:26. Заголовок: Re:

А как оценить суда на воздушной подушке Левкова? Если бы не война, думаю они получили широкое развитие как десантные корабли и возможно ТКА. Аналогов в мире вроде нету.

 Отправлено: 14.06.06 11:41. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

А как оценить суда на воздушной подушке Левкова? Если бы не война, думаю они получили широкое развитие как десантные корабли и возможно ТКА. Аналогов в мире вроде нету.

Без "юбки" не имели шанса , а такой идеи тогда еще не родилось.Да и мореходность - хуже Г-5...

 Отправлено: 14.06.06 15:23. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Вы просто не в курсе дела.

Ну во первых, речь шла о танках в целом. А во вторых, бензиновые танки немцев и, к примеру СССР, две большие разницы, потому как у наших использовался авиационный бензин, а не та синтетика, что у немцев.
vvy пишет:

цитата:

М-да. Делаю вывод, что Вы сами не обращали внимания

Ну да, как-же, сам лично с факелом бегал, помогая водиле. Какой водила будет открывать сливную пробку чтобы полить тряпку, опускают в бак через заливную горловину! А горит не соляра, а её пары...
vvy пишет:

цитата:

при этом солярка, вытекшая из пробоины, хлюпала под ногами у заряжающего

Где-то на форуме встретил описание как на подбитом япоском гидросамолёте внутри лодки плескался бензин из пробитых баков. Повторюсь, горит не топливо, а его пары, точнее топливо-воздушная смесь, причём в определённых пропорциях. Если оксида больше или меньше возгорания может и не быть.

 Отправлено: 14.06.06 23:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну давайте посмотрим. Неважные обводы итальянских МАСов, сомнительное артвооружение ранних Восперов или торпедное - американских ТКА, незадавшиеся дизеля МАН на ранних Люрсенах. И ничего - впоне показали себя. Теперь о крейсерах. Силовая установка "Кёльна", артиллерия "Красного Кавказа" делали корабли заведомо неприменимыми в качестве полноценных крейсеров.

Так вы перечислили практически все более-менее успешные ТКА , а вот крейсера выбрали довольно ... экзотические

 Отправлено: 15.06.06 06:55. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Так вы перечислили практически все более-менее успешные ТКА , а вот крейсера выбрали довольно ... экзотические

Так что вас удивляет? Ведь перечислил для контраста с вашим высказыванием. То есть отдельные недостатки не делают ТКА неудачным, а крейсер может не получиться. При том у тех стран, у которых вполне получились катера. То есть ваш постулат не верен.

 Отправлено: 15.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что вас удивляет? Ведь перечислил для контраста с вашим высказыванием. То есть отдельные недостатки не делают ТКА неудачным, а крейсер может не получиться. При том у тех стран, у которых вполне получились катера. То есть ваш постулат не верен.

Знаете - наш спор беспредметен. Я не оспариваю , что строительство крейсера - грандиозный вызов промышленности. Однако столь же глупо отрицать , что постройка удачной серии ТКА - событие столь же выдающееся и амбициозное , требовавшее в 30-40-е годы применения "космических" ,т.е.конвеерных технологий и УРОВНЯ стандартизации.
Засим предлогаю признать , как мы правы !

 Отправлено: 15.06.06 15:20. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Знаете - наш спор беспредметен.

Ну почему? Вполне предметен. Он ведь начался из-за следующего вашего высказывания:

цитата:

Вообще-то чем меньше корабль - тем более он зависим от уровня технологии. Построить хороший "москит" труднее чем крейсер. Печальный пример - Япония.

Просто спор пришёл к логическому завершению, так как вы признали неправильность исходного постулата и теперь ваша позиция совершенно логична и правильна (на мой взгляд).
Так что поддерживаю выраженую смайликом идею.

 Отправлено: 17.06.06 01:24. Заголовок: Re:

Немецкие S-боты нельзя назвать ТКА. Большинство параметров этих кораблей не позволяет использовать их для торпедной атаки (в классическом её виде, для ТКА).
По вашему получается всё что покрупней аналогов "предвосхищает".
В отношении театров, есть большая разница в требованих к кораблям. Закрытые моря и шхерные районы совсем не то же самое что открытый океан.
Вы очень заблуждаетесь в том что все (кроме нас) представляли какие ТКА им нужны. По моему, дело обстоит как раз наоборот. Только у нас была разработанна тактика "комбинированного удара" в прибрежном районе.
Д-3 бегали более 40 уз, до сильного намокания корпуса. Обводы вполне удачные, с переменной килеватостью. Все подобные обводы страдают плохим поведением на волне, именно этим (в основном) и ограничевается максимальная скорость. Выбор древисины для корпуса вполне объяснимый и правильный выбор.
Кто то бегал сильно быстрее? Интересно, с чего вы решили что "редан отжил своё"?

 Отправлено: 17.06.06 01:26. Заголовок: Re:

С танками и пехотой, и вполне хорошо себя показали (за исключением некоторой избыточности).

 Отправлено: 17.06.06 09:55. Заголовок: Re:

Господа, а если "Киров" сравнить с итальянскими крейсерами? На уровне какого крейсера он окажется?

 Отправлено: 17.06.06 10:34. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, а если "Киров" сравнить с итальянскими крейсерами? На уровне какого крейсера он окажется?

На уровне того, кого копировали, ИМХО. "Монтекуколли", кажется...

 Отправлено: 17.06.06 11:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На уровне того, кого копировали, ИМХО.

Даже не копировали, а строили по тем же чертежам и стойже ЭУ. Однако этот факт не должен умалять его достоинства, как одного и удачнейших примеров нашего кораблестроения. Итальянские крейсера были одними из лучших в мире, по многим характеристикам, плюс, вполне не плохие наши орудия. Жаль, что не кипили производство ещё более удачных "Капитани Романи" (ну естественно не с их артеллерией).

 Отправлено: 17.06.06 11:17. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Однако этот факт не должен умалять

Кто умаляет?
Ушаков пишет:

цитата:

Жаль, что не кипили производство ещё более удачных "Капитани Романи"

"Ташкент" ненамного хуже, а для нас пожалуй даже и лучше.

 Отправлено: 17.06.06 11:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кто умаляет?

Кто, кто!? Много тут желающих... А вообще, зря у нас не въехали в авианосную тематику...

 Отправлено: 17.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Дело было не совсем так. Проект довольно сильно перерабатывали.

 Отправлено: 17.06.06 12:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Ташкент" ненамного хуже, а для нас пожалуй даже и лучше.

Если я не ошибаюсь, то именно Ташкент стал причиной появления "Капитани Романи". "Ташкент" - важная ступенька в развитии итальянского кораблестроения.

 Отправлено: 17.06.06 15:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На уровне того, кого копировали, ИМХО. "Монтекуколли", кажется...

Но вооружение при этом заметно сильнее.

 Отправлено: 18.06.06 10:35. Заголовок: Re:

У итальянских кораблей со временем падала скорость, в СССР смогли решить эту проблему. Как?

 Отправлено: 18.06.06 12:44. Заголовок: Re:

Она падала не со временем, а сразу после вступления в строй. Посмотрите фотографии итальянских крейсеров на испытаниях - на многих нет башег ГК, КДП, прочего оборудования. В общем, на испытаниях скорость достигалась методами, как на эсминцах-"истребителях" конца XIX века. Вот только англичане тогда очень быстро смекнули, что к чему, и ввели жесткий стандарт испытаний (у них они проводились при волнении до 5 баллов - и такая скорость считалась эталонной). Опять же, посмотрите на водоизмещения, при которых итальянские корабли достигали своих рекордных результатов - они едва-едва отличаются от стандартного. Естественно, что приняв полные запасы, да еще и на волнении скорость падала узлов на 5, а то и больше.
В СССР с методикой испытаний как раз было нормально, кстати, как и в царской России.
Вообще, методика испытаний достойна быть вынесенной в отдельную тему для обсуждения...

 Отправлено: 18.06.06 13:27. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Немецкие S-боты нельзя назвать ТКА. Большинство параметров этих кораблей не позволяет использовать их для торпедной атаки (в классическом её виде, для ТКА).

Я не знаю, что Вы вообще имеете в виду "торпедной атакой в классическом виде для ТКА". Большинство торпедных атак, что минными катерами, что ранними ТКА производилось именно ночью. Как раз дневные атаки были исключениями. Немцы сделали из этого логичные выводы. В ВМВ ночной способ применения ТКА был закреплен угрозой со стороны авиации.


артём пишет:

цитата:

По вашему получается всё что покрупней аналогов "предвосхищает".

По-моему, все послевоенное развитие боевых катеров постепенно свелось именно к германскому пути - создания крупных килевых катеров. В СССР это произошло с переходом от пр.183 к пр.206.


артём пишет:

цитата:

В отношении театров, есть большая разница в требованих к кораблям. Закрытые моря и шхерные районы совсем не то же самое что открытый океан.

Ценное сообщение. Вам известны какие-то ТКА для применения "в открытом океане"??


артём пишет:

цитата:

Вы очень заблуждаетесь в том что все (кроме нас) представляли какие ТКА им нужны. По моему, дело обстоит как раз наоборот. Только у нас была разработанна тактика "комбинированного удара" в прибрежном районе.

Вот именно. В начале 1930-х гг. И каковая тактика была признана бесперспективной к 1938 г, после чего ВМФ СССР остался без какой-либо внятной доктрины применения ТКА и их постройки. Каждый адмирал имел свои воззрения относительно того, какие ТКА нужно строить.

артём пишет:

цитата:

Д-3 бегали более 40 уз, до сильного намокания корпуса.

Серийные Д-3 не бегали 40 уз даже по "паспорту". Вы бы могли бы сами об этом догадаться, вспомнив, какие двигатели устанавливались на серийных катерах этого типа. А на волнении скорость они теряли больше ленд-лизовских. Почему, по Вашему, именно обводы ЭЛКО были приняты для пр.183? С учетом же намокания и реального состояния корпуса серийные Д-3 вряд ли давали более 30-32 уз на тихой воде.


артём пишет:

цитата:

Интересно, с чего вы решили что "редан отжил своё"?

Он отжил свое, потому что пригоден только для малых немореходных катеров.

 Отправлено: 18.06.06 13:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У итальянских кораблей со временем падала скорость, в СССР смогли решить эту проблему. Как?

У всех она снижалась со временем. Скажем, "Молотов", показав на сдаче рекордные 36,3 уз, во время войны не мог держать более 28 уз сколько-нибудь продолжительное время.

 Отправлено: 18.06.06 14:57. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Вам известны какие-то ТКА для применения "в открытом океане"??

Но разница между финским заливом и средиземкой всё же есть.
Hai Chi пишет:

цитата:

По-моему, все послевоенное развитие боевых катеров постепенно свелось именно к германскому пути - создания крупных килевых катеров.

Не совсем верно смешивать два пути. Всё таки полуглиссера с V-образным днищем и водоизмещающие катера, это разные концепции. Так что осталось два пути из трёх, но мы пошли не немецким путём.
Hai Chi пишет:

цитата:

Почему, по Вашему, именно обводы ЭЛКО были приняты для пр.183?

Потому, что Д-3 вписывали в ЖД-габарит, а на новых ТКА от этого отказались. Что позволило уменьшить отношение длины к ширине.
Hai Chi пишет:

цитата:

вспомнив, какие двигатели устанавливались на серийных катерах этого типа.

Разные.
Hai Chi пишет:

цитата:

А на волнении скорость они теряли больше ленд-лизовских

В основном из-за меньших размеров.
Hai Chi пишет:

цитата:

Он отжил свое, потому что пригоден только для малых немореходных катеров.

Это по этому редан использовался на некоторых катерах "Голубой ленты". Типа, нахрен мореходность через Атлантику бежать?
В целом я с вашими доводами согласен. Так что ответ был написан скорее для того, что бы показать, что не всё так однозначно и хмуро. Вы слишком крайнюю позицию заняли.