Форум ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА


Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
ХейЕрдал
Мичман




Рапорт N: 18
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.06 12:29. Заголовок: Следность японских кислородных торпед


При описании боевых действий на Тихом океане часто встречаются упоминания об обнаружении японских торпед по следу.

Это не совсем понятно, так как считается, что кислородные торпеды бесследны. Мои личные наблюдения стрельб отечественными кислородными (и перекисными) торпедами подтверждают их практическую бесследность.

Так все-таки, оставляли японские кислородные торпеды видимый след на поверхности моря? А если след был, то почему?


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Ответов - 17 [только новые]


Sha-Yulin
Капитан 3 ранга




Рапорт N: 331
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.06 12:47. Заголовок: Re:


ХейЕрдал wrote:

 цитата:
Это не совсем понятно, так как считается, что кислородные торпеды бесследны. Мои личные наблюдения стрельб отечественными кислородными (и перекисными) торпедами подтверждают их практическую бесследность.

Так все-таки, оставляли японские кислородные торпеды видимый след на поверхности моря? А если след был, то почему?


Здесь как раз всё просто. Из-за насыщености тропических вод всякой живностью след от выскоообротных винтов начинал фосфорецировать. По этому скорость в ночных боях зачастую снижали, дабы не демаскировать корабль. Скорость торпеды не снижали, по этому за ней шёл светящийся след.
Эта проблема касалась ночи-сумерек и только в тропических водах.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Nomat
Вице-адмирал




Рапорт N: 1130
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.06 13:47. Заголовок: Re:


ХейЕрдал пишет:

 цитата:
Так все-таки, оставляли японские кислородные торпеды видимый след на поверхности моря? А если след был, то почему?



Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года. По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
ХейЕрдал
Мичман




Рапорт N: 20
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.06 11:46. Заголовок: Re:


Таким образом, уважаемые Sha-Yulin и Nomat подтверждают, что в большинстве случаев боевого применения японские кислородные торпеды были практически бесследны.

Это вызывает вопросы по эффективности бесследных торпед, так как считалось (и считается до сих пор во всех (?!) учебниках), что введение электроторпед в ходе WWII дало значительный эффект из-за их бесследности. Несмотря на то, что электроторпеды были дороже и имели в несколько раз худшие транспортные характеристики.

Так были ли кислородные торпеды эффективнее воздушных торпед и каков вклад в это их практической бесследности?


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sha-Yulin
Капитан 3 ранга




Рапорт N: 350
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.06 11:59. Заголовок: Re:


ХейЕрдал пишет:

 цитата:
Это вызывает вопросы по эффективности бесследных торпед, так как считалось (и считается до сих пор во всех (?!) учебниках), что введение электроторпед в ходе WWII дало значительный эффект из-за их бесследности. Несмотря на то, что электроторпеды были дороже и имели в несколько раз худшие транспортные характеристики.


Электроторпеды ещё и бесшумны, что тоже важно. Тем более у кислородных след был, просто значительно менее заметный. А транспортные характеристики у кислородных торпед вообще ужасны.
ХейЕрдал пишет:

 цитата:
Так были ли кислородные торпеды эффективнее воздушных торпед и каков вклад в это их практической бесследности?


Кислородные торпеды безусловно эффективнее. За счёт эффективности окислителя они имели лучшую энерговооружённость. Следовательно удавалось увеличить скорость, дальность не только не снижая, а часто увеличивая вес БЧ. Следность здесь играла, на мой взгляд, меньшую роль.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
ХейЕрдал
Мичман




Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.06 14:07. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А транспортные характеристики у кислородных торпед вообще ужасны.



Извините, воспользовался "профессиональным" термином - под "транспортными характеристиками" следует понимать скорость, дальность и их производные, например, показатель ходового качества (квадрат скорости х дальность).

А транспортировка и хранение кислородных и перикисных торпед, конечно, требует длительной отработки и грамотного персонала. Хотя, при выполнении этих требований, безопасность обеспечивается. Например, я слышал лишь об одном взрыве 53-65К и, вроде бы, в шведских ВМС и в отечественном флоте (до Курска) не было серьезных инцидентов с перекисными торпедами (при тысячах выстрелах в промышленности и на флотах).

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Агриппа
Мичман




Рапорт N: 17
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 10:45. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
По этому скорость в ночных боях зачастую снижали, дабы не демаскировать корабль. Скорость торпеды не снижали, по этому за ней шёл светящийся след.



Извините, но у меня вопрос, откуда информация о снижении скорости в ночном
бою? И до каких пределов? По опыту знаю, что даже при 2 узлах хода светящийся след может оставаться. Вот только виден он на небольшой дистанции 0.5 - 1 каб,
да и то при спокойном море. При развитом волнении начинают светиться обрушвющиеся гребни волн и разглядеть чей-то след очень проблематично.


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sha-Yulin
Капитан 3 ранга




Рапорт N: 354
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 11:45. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Извините, но у меня вопрос, откуда информация о снижении скорости в ночном
бою? И до каких пределов?


Бой (1-й) у острова Саво. Микава снизил скорость для уменьшения светящегося следа перед входом в пролив. До какого уровня снижен ход - по памяти не скажу.
Агриппа пишет:

 цитата:
При развитом волнении начинают светиться обрушвющиеся гребни волн и разглядеть чей-то след очень проблематично.


А кто-то говорил, что след виден при развитом волнении?
Агриппа пишет:

 цитата:
Вот только виден он на небольшой дистанции 0.5 - 1 каб,


Ну во первых светимость его как раз на больших ходах возрастает, во вторых дистанция ещё сильно зависит от положения наблюдателя и от приборов наблюдения. Так что 0,5-1 каб. - это для конкретных условий, в которых вы возможно данное явление и наблюдали.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Агриппа
Мичман




Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 12:26. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Бой (1-й) у острова Саво. Микава снизил скорость для уменьшения светящегося следа перед входом в пролив.



Не могли бы Вы дать ссылку на источник?



Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sha-Yulin
Капитан 3 ранга




Рапорт N: 356
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 15:30. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Не могли бы Вы дать ссылку на источник?


Постараюсь. Давно не занимался темой. Нужно точно вспомнить, где это было.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Alexey RA
Капитан 3-го ранга


Рапорт N: 177
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 15:54. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Постараюсь. Давно не занимался темой. Нужно точно вспомнить, где это было.


Про снижение хода упоминалось в "Гуадалканале":
"Двигаясь к заветной цели, японское соединение достигло острова Саво и продолжало идти, тесно прижимаясь к южному берегу острова. В этот момент, около часа ночи, оно внезапно наткнулось на находившийся в дозоре эскадренный миноносец «Блю». Японцы были уверены, что не заметить их невозможно, но американский корабль ничем не показал, что знает о присутствии врага. Крейсера уменьшили скорость до 12 узлов, чтобы не были так заметны белые кильватерные струи, и навели все свои орудия на ничего не подозревающий эсминец. Не видя никаких признаков тревоги, японцы не стали открывать огонь и, пройдя за кормой «Блю» всего в 450 м, вскоре снова пошли полным ходом к своей цели. "
http://militera.lib.ru/h/morozov_granovsky/01.html

С уважением Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sha-Yulin
Капитан 3 ранга




Рапорт N: 358
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 16:18. Заголовок: Re:


Alexey RA пишет:

 цитата:
Про снижение хода упоминалось в "Гуадалканале":


Нет, просто здесь взяли из того же источника. Там было нехудожественное произведение и упоминалось именно фосфорецирование кильватерной струи в тропических водах.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Андрей Рожков
Капитан 1-го ранга



Рапорт N: 1018
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 19:19. Заголовок: Re:


А если сделать уставку на глубину метров 20, что бы только через несколько миль от эсминца она подвсплывала бы?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Sha-Yulin
Капитан 3 ранга




Рапорт N: 359
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 07:20. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
А если сделать уставку на глубину метров 20, что бы только через несколько миль от эсминца она подвсплывала бы?


Ну есть и другие способы снизить надёжность и эффективность техники.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Hai Chi
Вице-адмирал
Лучший участник Форума 2006




Рапорт N: 276
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 09:41. Заголовок: Re:


ХейЕрдал пишет:

 цитата:
в шведских ВМС и в отечественном флоте (до Курска) не было серьезных инцидентов с перекисными торпедами (при тысячах выстрелах в промышленности и на флотах).



Еще как были - "Sidon" в 1955 г и С-384 на ЧФ в 1966 г.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
ХейЕрдал
Мичман




Рапорт N: 22
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 12:21. Заголовок: Re:


Hai Chi пишет:

 цитата:
... в шведских ВМС и в отечественном флоте (до Курска) не было серьезных инцидентов с перекисными торпедами (при тысячах выстрелах в промышленности и на флотах).

Еще как были - "Sidon" в 1955 г и С-384 на ЧФ в 1966 г.



1. Гибель английской ПЛ "Sidon" в 1955 г является хрестоматийным примером «как не надо делать» - торпеды (и технология обращения с ними) были сырыми и тащить их на борт ПЛ было нельзя. Я же говорил именно о шведских ВМС, которые довели эту торпеду до ума и уже много-много лет безаварийно ее используют, как впрочем и новую Тр2000.

2. По нашему флоту информация идет, очевидно, от:
http://www.newsru.com/arch/russia/26jul2002/ustinov2.html
«Генеральный прокурор подробно рассказал главе государства о расследовании причин гибели атомохода "Курск", вручив ему почти 100-страничный доклад, подготовленный специально для Президента России …
… В 1966 году на подводной лодке С-384 Черноморского флота произошел аналогичный случай возгорания, когда возник пожар в торпедном отсеке.
В 1970 году на Тихоокеанском флоте произошел инцидент с такими же торпедами. Тогда жертвой пожара стал один человек.
В 1972 году на Северном флоте в поселке Рыбачий был зарегистрирован случай аварии с данными торпедами …»

Я слышал о нескольких инцидентах на береговых базах, связанных с ненадлежащим обращением с маловодной перекисью водорода (например, слили значительный объем перекиси в канализационный колодец, что вызвало взрыв). Сам видел возгорание разлитой перекиси, которое легко было потушено несколькими ведрами воды. Но, знаете, сколько на базах и полигонах было возгораний АБ, особенно одноразовых? Это обыденность флотской службы …

Что касается С-384 в 1966 г., то, похоже, там никто не пострадал? И сам пожар был быстро локализован? Т.е. инцидент был незначителен и не тянул ни на аварию, ни, тем более, на катастрофу (чтобы ставить рядом с "Sidon")?

Имеет ли кто-нибудь информацию об этом пожаре, кроме того, что он "был"?


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Hai Chi
Вице-адмирал
Лучший участник Форума 2006




Рапорт N: 277
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 16:14. Заголовок: Re:


ХейЕрдал пишет:

 цитата:
Я же говорил именно о шведских ВМС, которые довели эту торпеду до ума и уже много-много лет безаварийно ее используют, как впрочем и новую Тр2000.



Ну, во-первых, шведы вообще люди особенные - извращенцы и аккуратисты, не нам с ними равняться У них и Viggen был, и STRV-103, и много чего еще, что не как у людей Во-вторых, шведские объемы эксплуатации этих торпед несопоставимы с "большими" флотами.

Что касается С-384, то подробное описание аварии на ней есть, к примеру, в книге "Подводные силы ЧФ". 8.5.1966 лодка стояла у стенки в Севастополе. Произошла утечка перекиси из торпеды с последующим возгоранием в первом отсеке. Л/с задраил первый отсек, после чего во избежание взрыва торпедного боезапаса командир ПЛ Н.Л.Маталаев приказал затопить первый отсек. Одновременно отдраивался торпедо-погрузочный люк, при этом силой вырвывшихся из под него газов был убит матрос Нечаев. При попытках осушить отсек торпеда снова воспламенялась. В конечном счете на следующие сутки старпом лодки Э.Балтин (будущий командующий ЧФ) проник в полузатопленный отсек и установил там полусгоревшее торпедо-погрузочное устройство, после чего постоянно воспламеняющуюся торпеду, беспрерывно поливая водой, удалось вытащить наружу. Первый отсек выгорел полностью.

Комиссия во главе с начальником ВиС ВМФ назвала главной причиной аварии техническое несовершенство торпеды, отметив, что "только решительные и грамотные действия командира, отработанность и слаженность экипажа не позволили разрастись аварии и привести к катастрофе". Горшков, тем не менее, снял Маталаева с должности командира ПЛ.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
ХейЕрдал
Мичман




Рапорт N: 23
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 16:32. Заголовок: Re:


Hai Chi пишет:

 цитата:
Комиссия во главе с начальником ВиС ВМФ назвала главной причиной аварии техническое несовершенство торпеды, отметив, что "только решительные и грамотные действия командира, отработанность и слаженность экипажа не позволили разрастись аварии и привести к катастрофе".


Спасибо! Не знал ... Почему-то разработчики не вспоминали этот случай как серъезный.

Торпеда, очевидно, была 53-57 или 53-61.
Стояла ли там система аварийного выброса перекиси за борт? Или она появилась позже, когда в 1972г. для ПЛ пр.705 и торпеды 53-65А была разработана система САДКО?

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100