Отправлено: 25.06.06 15:09. Заголовок: Артиллерия Хиппера

Вооружение «Хиппера» весило 2650 - в 1,5- 2,5 раза больше чем у других крейсеров и сопоставимо с весом вооружения «Корейджерса» и «Шпее». Было ли оно во столько же раз эффективнее? Вероятность попадания итальянских крейсеров составляла около 1%. Для выяснения подобного параметра для «Хиппера» давайте проанализируем его бои, и бои его систершипов.
Бой «Глоуворм» - «Хиппер». Кроме как «битва тормозов» я это не могу назвать. Практически среди бела дня, прекраснейшие условия для крейсера, и он не может потопить единственный эсминец, который тоже оказался не лучше. Не добившись ни одного попадания торпедой, он умудряется его таранить.
На потопление транспорта «Орама» ушло 54 снаряда.
«Хиппер» - «Бервик». Уникальная возможность сравнить противников. «Хиппер» - 4 попадания из 174 снарядов – 2,3%, что в исключительно плохих условиях можно считать удовлетворительным. Как я понял, «Бервик» ни разу не попал.
При уничтожении 7 судов конвоя «SLS-64» было потрачено 247 снарядов и 12 торпед. Интересно, а сколько судов было уничтожено снарядами, а сколько торпедами? Если даже пренебречь торпедами, то на уничтожение одного транспорта ушло приблизительно по 35 снарядов. Гораздо лучше, чем при уничтожении «Орама».
Во время «Новогоднего позора» выпустив в «Эшейтес» 40 снарядов, «Хиппер» добился одного попадания – 2,5%.
И последнее – участие «Принца Ойгена» в бою «Бисмарк» - «Худ» + «Принс оф Уэллс». За 24 минуты «Принц Ойген» сделал 28 залпов, выпустив 157 снарядов, из которых попало 4 или 5 (2,5-3%). «Худ» показал несколько лучший результат, добившись 1-3 попаданий в «Худ» и 3-4 в «Принс оф Уэллс», выпустив 93 снаряда главного калибра (5-7%).
Таким образом, эффективность главного калибра «Хиппера» получается 2-3%, что всё-таки не дотягивает до уровня «Бисмарка». Хотелось бы узнать эффективность других тяжёлых крейсеров, и бои с похожими условиями.

 Отправлено: 31.10.06 07:47. Заголовок: Re:

Scharnhorst
Scharnhorst пишет:

цитата:

Кто Вам это сказал? Давайте смотреть: бой у Лофотенских островов - число попаданий равное, последний бой Бисмарка - попадания с немецкой стороны отсутствуют, так что только в Датском проливе немцы действительно добились большего числа попаданий.

дек 1939 Ла Плата (один против трех)
Spee - 2х203-мм и ~18х152-мм «не причинили ему фатальных повреждений»
Exeter – 7х283-мм, «практически полностью выведен из строя, едва держался на плаву”
Ajax 1х283 «лишился 1/2 своей артиллерии»

апр 1940 Лофонтенские о-ва (двое против одного)
Renown – 2х283-мм
Gneisenau – 2х381-мм

июнь 1940 Норвегия (двое против троих)
Glorious – уничтожен + 2 ЭМ
Scharnhorst – 1 торпеда

дек 1940 Атлантика (условно один на один)
Berwick – 4х203-мм лишился ¼ артиллерии + затопления, вышел из боя
Hipper - 0

май 1941 Датский пролив
тут все ясно (хочу лишь подчеркнуть, что Prinz отработал в своего коллегу Prince 4х203-мм, которые тот с трудом переварил, на практике допустив нормальную возможность сражения немецких ТКР в эскадренном бою с превосходящими силами)

дек1943 Норд Кап бой с крейсерами (один против трех)
Scharnhorst – 3х203-мм лишился носового радара
Norfolk – 2х283-мм лишился ¼ артиллерии, радара, вышел из боя

Best r.

 Отправлено: 31.10.06 09:23. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Кто Вам это сказал? Давайте смотреть: бой у Лофотенских островов - число попаданий равное, последний бой Бисмарка - попадания с немецкой стороны отсутствуют, так что только в Датском проливе немцы действительно добились большего числа попаданий.

Оторвите у ЛЮБОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО корабля руль посмотрим куда он попадёт

 Отправлено: 31.10.06 11:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Оторвите у ЛЮБОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО корабля руль посмотрим куда он попадёт

Согласен.

Best r.

 Отправлено: 01.11.06 07:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Оторвите у ЛЮБОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО корабля руль посмотрим куда он попадёт

Оторванный (заклиненный) руль тут непричём...

 Отправлено: 01.11.06 09:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Оторванный (заклиненный) руль тут непричём...

В промежутке с 8.47 до 10.00 27.05.41 Bismarck вел бой с четырьмя тяжелыми единицами бритов (2ЛК и 2ТКР), представляя из себя малоподвижную мишень (в т.ч. по причине заклинненого руля). В таких условиях вряд ли можно было бы добиться прямых попаданий, просто из чего? Не говоря о постах ГК, 3/4 башен ГК были выведены из строя через 30 минут боя. У бритов была полигонная стрельба в чистом виде. Если бы Bismarck в таких условиях еще и отработал в них - в бильярде такой шар называется "дурак".

Best r.

 Отправлено: 01.11.06 10:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Оторванный (заклиненный) руль тут непричём...

Ну кап-3,извини...За курс арт.подготовки ДВА... Посмотри на каких принципах работает СУАО,в частности ЦАС.

 Отправлено: 01.11.06 10:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ну кап-3,извини...За курс арт.подготовки ДВА... Посмотри на каких принципах работает СУАО,в частности ЦАС.

Да какие проблемы? Извиняю конечно. Особливо если учесть, что СУАО "Бисмарка" накрылось тазиком после второго, кажется, залпа. Конструктивный дефект немецкого мозга -- забронированы по самое немогу башни, подача, боевая рубка, ЦАС, даже директор прикрыт, а вся проводка голая. После случая с "Варягом" прошло три десятка лет, но они на чужих ошибках учиться не пожелали.

 Отправлено: 01.11.06 13:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

После случая с "Варягом" прошло три десятка лет, но они на чужих ошибках учиться не пожелали.

Мы всё ходим по кругу...Модератору-это не оффтоп,а комментарий.
Тогда необходимо расмотреть такой вариант боя:"Кинг Джордж"+"Родней" против "Бисмарка",который НЕ ПОЛУЧИЛ торпеду в рули,а сохранил ход и маневренность.

 Отправлено: 01.11.06 15:05. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Тогда необходимо расмотреть такой вариант боя:"Кинг Джордж"+"Родней" против "Бисмарка",который НЕ ПОЛУЧИЛ торпеду в рули,а сохранил ход и маневренность.

а "Бисмарк" будет такого боя (и любого другого с негарантированным результатом) всячески избегать

 Отправлено: 02.11.06 00:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Тогда необходимо расмотреть такой вариант боя

Всё-таки, тогда лучше пересмотреть исходное заявление
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Оторвите у ЛЮБОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО корабля руль посмотрим куда он попадёт

Немцы как раз и пытались подорвать перо руля и сбросить его взрывом. С оторванным рулём "Бисмарк" маневрировал бы вполне нормально. А вот без СУО попасть трудновато, что по-прямой, что на циркуляции.

 Отправлено: 02.11.06 09:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Конструктивный дефект немецкого мозга

А у кого с мозгами все порядке было?

Best r.

 Отправлено: 02.11.06 10:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Немцы как раз и пытались подорвать перо руля и сбросить его взрывом. С оторванным рулём "Бисмарк" маневрировал бы вполне нормально. А вот без СУО попасть трудновато, что по-прямой, что на циркуляции.

Не смеши...Почитай о мучениях Бринкмана,когда в феврале 1942-го он вел из Тронхейма "Принца" с оторваной кормой(тоже трёхвальная ЭУ)
NMD пишет:

цитата:

А вот без СУО попасть трудновато, что по-прямой, что на циркуляции

Вывод из строя СУАО стал прямым следствием невозможности нормально маневрировать.

 Отправлено: 02.11.06 22:54. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А у кого с мозгами все порядке было?

Ни у кого, но данный прикол -- чисто немецкий.

 Отправлено: 02.11.06 22:56. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

о мучениях Бринкмана,когда в феврале 1942-го он вел из Тронхейма "Принца" с оторваной кормой

Но не кругами же ходил.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вывод из строя СУАО стал прямым следствием невозможности нормально маневрировать.

"Бисмарк" словил снаряд с ПОУ имея все возможности нормально маневрировать.

 Отправлено: 03.11.06 03:27. Заголовок: Re:

Подобный случай был в Тамбовской губернии...
Крейсер Edinburgh в схожих условиях ведя бой с тремя легкими единицами немцев, одну уничтожил, однако и сам благополучно зажмурился (с ценным грузом), чего никак бы не произошло будь у него в порядке.

Может аналогия и не совсем уместная, однако...

Best r.

 Отправлено: 03.11.06 12:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Бисмарк" словил снаряд с ПОУ имея все возможности нормально маневрировать.

Куда снаряд-то????По поводу защиты СУАО-назови хоть один корабль с адекватным бронирование постов УАО

 Отправлено: 03.11.06 21:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Куда снаряд-то????

А безразлично.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

хоть один корабль с адекватным бронирование постов УАО

ЕМНИП -- "Альжери".

 Отправлено: 03.11.06 23:34. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Крейсер Edinburgh в схожих условиях ведя бой с тремя легкими единицами немцев, одну уничтожил, однако и сам благополучно зажмурился (с ценным грузом), чего никак бы не произошло будь у него в порядке. Может аналогия и не совсем уместная, однако

Быстрее совсем не уместна. Интересно чем виновата система управления огнем Эдинбурга??? Все правда вел бой с 3 легкими единицами немцев, вооруженных почти так же как английский крейсер. Ко всему прочему, насколько мне помнится, у британца взрывом лодочной торпеды оторвало корму. И вот как раз после этого он разделал один немецкий эсминец и поковырял другой. И после этого был потоплен торпедами британских эсминцев, так как его буксировку в штормовом море признали нереальной.
Ну просто совсем несоответствующая система управления огнем!!!

 Отправлено: 04.11.06 02:46. Заголовок: Re:

Для Алекс!
Вы меня немного не поняли.
1. СУАО Edinburgh тут не виновата... Даже как-то наоборот.
2. Сравнивать вооружение немецких ЭМ и британского КР ("почти так же...") только на основании того, что у немцев присутсвовала 152-мм артиллерия ГК - некорректно, надеюсь объяснять почему нет необходимости.
3. Без разницы кто именно отгрузил брита на дно, факт в том что атака немецких ЭМ было для него фатальной.
4. То о чем хотел сказать - маломаневревенная поврежденная тяжелая единица емеет все реальные шансы быть уничтоженной даже легкими единицами противника. А то, что в тот момент у немцев не оказалось под рукой тяжелой единицы (а лучше парочки) для того чтобы отработать башни ГК на Edinburgh, чтож вот они и расчитались одним ЭМ.
А система управления огнем соответсвующая, однако.

Best r.

 Отправлено: 04.11.06 02:47. Заголовок: Re:

Поправка: насчет артиллерии немецких ЭМ - 150-мм, попутался.

Best r.

 Отправлено: 04.11.06 02:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП -- "Альжери".

Много он с ней навоевал? И где?....

Best r.

 Отправлено: 04.11.06 03:51. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Много он с ней навоевал? И где?....

Хорошо соскочил, плавно...

 Отправлено: 04.11.06 04:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хорошо соскочил, плавно...

Не в обиду... В принципе "... мы и тараны сбиваем таранами..".
Приношу извенения за оффтоп. Насчет Algirie, очень часто встречались высказывания что при проектировании и конструировании класса Hipper, немцы отталкивались именно от него. И главным образом и на 90%... Но так ли это????

 Отправлено: 04.11.06 08:42. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

"... мы и тараны сбиваем таранами..".

"Oh my God! They've killed Kenny!" -- "You bastards!"
kortex72 пишет:

цитата:

Но так ли это????

Может быть.
Хотя комплексно, "Альжери" лучше. Вообще, я как франкофоб, выскажу своё ИМХО, что к середине 30-х французы были в тройке лидеров именно по качеству "железа", если не лидером.

 Отправлено: 04.11.06 09:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП -- "Альжери".

СУАО с 200-мм БРОНЁЙ.

 Отправлено: 04.11.06 15:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя комплексно, "Альжери" лучше. Вообще, я как франкофоб, выскажу своё ИМХО, что к середине 30-х французы были в тройке лидеров именно по качеству "железа", если не лидером.

Помнится,где-то читал,что "Киров" с одним КДП плохо,а "Алжир" зачитя хорошо???
Про 200-мм я конечно загнул:думаю попадание 8" на приличной дистанции выдержали бы носовой(на БР)КДП "Бисмарка" и,возможно, директор "Ямато"

 Отправлено: 04.11.06 21:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вообще, я как франкофоб, выскажу своё ИМХО, что к середине 30-х французы были в тройке лидеров именно по качеству "железа", если не лидером.

На мой взгляд, середине 30-х французы совершили качественный скачёк про который практически ни кто не пишет: ни о его причинах, ни о способах.

 Отправлено: 04.11.06 22:34. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На мой взгляд, середине 30-х французы совершили качественный скачёк про который практически ни кто не пишет: ни о его причинах, ни о способах.

Они ПЕРВЫМИ смогли оценить некоторые уроки ПМВ,например ПЕРВЫЙ лёгкий крайсер с БАШЕННОЙ артиллерией ГК "Дюге Трюэн"(думаю можно поискать ещё...)

 Отправлено: 04.11.06 22:40. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ПЕРВЫЙ лёгкий крайсер с БАШЕННОЙ артиллерией ГК "Дюге Трюэн"(думаю можно поискать ещё...)

Ну, можно вспомнить ENTERPRISE или OMAHA...

 Отправлено: 04.11.06 23:27. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ну, можно вспомнить ENTERPRISE или OMAHA...

Об "Омахе" :3/4 артиллерии ещё в казематах,силён консерватизм...
На "Энтерпрайзе" башенная установка смонтирована в начале 30-х:обкатка башни для КРЛ типа "Линдер"

 Отправлено: 05.11.06 00:01. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

На "Энтерпрайзе" башенная установка смонтирована в начале 30-х:обкатка башни для КРЛ типа "Линдер"

МК 4-2003 "Корабли Второй Мировой войны. ВМС Великобритании":
"...Enterprise 28.6.1918-23.12.1919-3.1926... Еще в период достройки Enterprise вместо двух носовых одинарных 152-мм установок получил опытную двухорудийную башню..."

 Отправлено: 05.11.06 05:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На мой взгляд, середине 30-х французы совершили качественный скачёк

Скачёк совершили все. Получился он более-менее только у французов.

 Отправлено: 05.11.06 07:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Oh my God! They've killed Kenny!" -- "You bastards!"

Эт откуда????!
Если говорить о скачках и французах то по-моему их время начало-серидина 20-х, но уж никак не 30-х.

А в 30-х действительно все сделали и каждый по-своему.
Best r.

 Отправлено: 05.11.06 16:02. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

МК 4-2003 "Корабли Второй Мировой войны. ВМС Великобритании": "...Enterprise 28.6.1918-23.12.1919-3.1926... Еще в период достройки Enterprise вместо двух носовых одинарных 152-мм установок получил опытную двухорудийную башню..."

Согласен,но французы поставили "башнизацию" на поток.

 Отправлено: 05.11.06 16:51. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

французы поставили "башнизацию" на поток.

Поскольку, в сер. 20-х у них КРЛ не было совсем, а англы не знали, куда их девать ;)

 Отправлено: 05.11.06 18:05. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет: цитата: французы поставили "башнизацию" на поток. Поскольку, в сер. 20-х у них КРЛ не было совсем, а англы не знали, куда их девать ;)

А "Юбари"?

 Отправлено: 06.11.06 07:44. Заголовок: Re:

Во всяком случае именно французы в начале 20-х годов на серии крейсеров "Duguay Trouin" впервые применили башенно-возвышенную конфигурацию ГК ставшую затем классической. В этой связи в том же промежутке времени (1922-23) можно упомянуть класс "Furutaka", но там стояли одноорудийные установки. Остальные державы в это время только начали подходить к данной схеме,а возможно примером для них стали именно францукие и японские проекты.

Best r.