Отправлено: 10.10.06 15:48. Заголовок: О выигрыше в весе корпуса японских кораблей

Кто знает какой был выигрыш в весе корпуса из-за снижения обитаемости (уменьшение межпалубного пространства, команда спящая в гамаках в ангаре или на палубе, и т.п.) на японских кораблях?

 Отправлено: 14.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Вес корпуса «Фубуки» составлял 717,98 тонн, по сравнению с проектным с 720,7, японцы набрали лишний на энергетической установке (685 по проекту и 805,59 тонн фактически) и вооружении (222,12 и 287,8 тонн соответственно). Все остальные данные Николай Митюков мне уже несколько месяцев обещает прислать.
Стандартное водоизмещение 1854 тонны эсминцев «Трйбл» складывалось из следующих величин: корпус – 910 т, силовая установка – 585 т, гидравлические приводы – 11т, вооружение - 254 т, оборудование – 94 т.
Мощное артиллерийское вооружение являлось одним из важнейших достоинств проекта. Не случайно в авторитетном американском издании «U.S. Naval Institute Proceedings» (№ 11, 1937 г.) говорилось:
«По-видимому, британские эсминцы типа «Трайбл» окажутся наиболее ценными из всех построенных до сего времени типов кораблей универсального назначения: их артиллерия из (восьми) 120-мм орудий обеспечит им значительно большую огневую мощь, чем пять 138-мм орудий французских лидеров, чем будет компенсироваться меньший вес залпа». Действительно, по массе выпускаемого в минуту металла (1816 кг) «Трайбл» имел преимущество перед французскими «2400-тонниками» (1212 кг) и «Фантаском» (1616 кг), не говоря уже о японском «Фубуки» (831 кг) или итальянском «Навигатори» (735 кг).
Скорее всего, у «Трайбла» в вес вооружения входят боеприпасы. Сравним с весом вооружения других эсминцев. У советского пр. 30 - 283 тонны, у французского «Vanguelin» - 255 тонн, у «Фантаска» - 291,4 тонны. Веса вооружения похожи, а вот их боевая эффективность различна.
Корпус «Трайбла» весил 910 т, или 49% от стандартного водоизмещения, а если прибавить 94 тонны оборудования, то получится 1004 тоны, или 54% от стандартного водоизмещения. У пр. 30 корпус с оборудованием весил 777 тонн, у «Vanguelin» - 876 тонн, у «Фантаска» - 957 тонн. У немецких эсминцев, чьи корпуса были сделаны из 20 мм стали, то есть были чрезмерно крепкие, составляли 32,4% и 34,7% от стандартного водоизмещения для типов 34 и 36 соответственно, без оборудования.
Не смотря на такой тяжёлый корпус, походы в штормовом море зимой 1939/40 года выявили слабость корпусов «Трайблов» (расходились листы обшивки, появлялись течи в корпусе и трещины в палубе полубака), что потребовало их усиления.
Таким образом, утверждение англичан о том, что у японских эсминцев хорошие боевые качества были получены за счёт ухудшения бытовых условий экипажа не выдерживает никакой критики. Английские кораблестроители сильно отстали от своих европейских коллег, а лучшие боевые возможности были получены за счёт более продуманной артиллерии.
В следующем типе эсминцев, англичане снизили вес корпуса, перейдя к другой системе набора. Когда найду, опубликую.

 Отправлено: 15.10.06 18:48. Заголовок: Re:

Вы сами ответили на свой вопрос, меньшая высота межпалубного пространства.

 Отправлено: 15.10.06 18:50. Заголовок: Re:

Надо сказать не всё так просто. Большую роль играет конструкция корпуса и соотношение размерений. Правда вес корпуса это стандарный показатель.

 Отправлено: 15.10.06 19:28. Заголовок: Re:

Думаю,единственный вариант вычленить какие-то данные-это проанализировать данные проекта КРТ "Могами"."Судзуя" и "Кумано" достраивались с изменениями в проекте после "инцидента с 4-й флотом":среди изменений было и уменьшение межпалубного пространства

 Отправлено: 16.10.06 07:39. Заголовок: Re:

Уменьшаем высоту межпалубного пространства. Высота борта определяется необходимыми мореходными качествами, ну станет на корабле на одну палубу больше. Где выигрыш?

 Отправлено: 16.10.06 08:33. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Уменьшаем высоту межпалубного пространства. Высота борта определяется необходимыми мореходными качествами, ну станет на корабле на одну палубу больше. Где выигрыш?

Зачем так котегорично.Высота надводного борта во многом определяется высотой межпалубного постранства.Изменяя её можно ближе подойти к оптимальной величине,а "сэкономленные бабки" поидут на что-небудь полезное(лишних 10-мм брони или лишних 50 тонн топлива...).

 Отправлено: 16.10.06 10:09. Заголовок: Re:

Fletcher

Hull 739.6 t
Fittings 126.7 t
Equipment & Outfit 53.1 t
Armament 161.8 t
Machinery (dry) 786.7 t
------------------------------------
Light Ship 1868.0 t
Machinery Liquid 75.7 t
Complement 27.9 t
Ammunition 190.8 t
Stores & PW 109.6 t
Lubrication Oil 4.6 t
--------------------------------------
Standard 2276.6 t
RFW 66.9 t
Fuel Oil 492.3 t
Diesel Oil 40.2 t
----------------------------------------
Displacement 2871.0 t

Вот распределение весов по типу J:
>Hull 876t
>Machinery 530t
>Equipment 142t
>Armament 243t
>Reserve Feed Water 45t
>Oil 484t
>------------------------------
>Deep displacement 2320t

 Отправлено: 16.10.06 12:43. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Высота надводного борта во многом определяется высотой межпалубного постранства.

Все же правильней будет считать, что высота надводного борта определяется необходимыми мореходными качествами и все же является более первичным. Кроме того высота надводного борта определяется осадкой (упрощенно).
Обычно при проектировании сперва определяются основные размерения, т. е. длина, ширина, высота борта и т. п. Такие характеристики как количество палуб, высоты пространств и т. п. определяются уже на стадии проектирования общего расположения судна или корабля.

 Отправлено: 16.10.06 14:56. Заголовок: Re:

Присмотритесь к японцам. Более того, кроме самой высмоты межпалубного пространства, у них были и др. "фишки".

 Отправлено: 16.10.06 16:05. Заголовок: Re:

У голландских крейсеров вес корпуса на единицу объёма был 87 кг на кубометр для Де Рейтера, и 103 для Явы. Можно прикинуть, сколько объёма экономили японцы на быте, а затем пересчитать это в тонны.

 Отправлено: 16.10.06 19:04. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У голландских крейсеров вес корпуса на единицу объёма был 87 кг на кубометр для Де Рейтера, и 103 для Явы. Можно прикинуть, сколько объёма экономили японцы на быте, а затем пересчитать это в тонны.

Давайте произведём приблизительные расчёты. Если 1 кубометр корабля весит около 100 килограмм, и на одном моряке мы будем экономить по кубометру, то при экипаже 1000 человек, экономия составит всего 100 тон. Давайте для запаса возьмём 200 тонн, это всё равно очень мало для крейсера, водоизмещением в 11 000 тонн.

 Отправлено: 16.10.06 20:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если 1 кубометр корабля весит около 100 килограмм

А если - нет? Кубометр погруженной части должен весить примерно в 10 раз больше

 Отправлено: 16.10.06 21:00. Заголовок: Re:

речь вроде идет о весе корпуса

 Отправлено: 17.10.06 01:29. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Давайте произведём приблизительные расчёты. Если 1 кубометр корабля весит около 100 килограмм, и на одном моряке мы будем экономить по кубометру, то при экипаже 1000 человек, экономия составит всего 100 тон. Давайте для запаса возьмём 200 тонн, это всё равно очень мало для крейсера, водоизмещением в 11 000 тонн.

Прошу прощения за то, что вынужден еще раз вмешаться с уточнением. Надеюсь ни кто не путает водоизмещение корабля с его весом? Далее. Каким образом вы вычисляете объем корпуса корабля (в принципе имеются приблизительные методики)? Опять же, откуда имеются точные статьи весовой нагрузки кораблей? Опять же откуда такой критерий - единица объема (допустим куб. м. на тонну)? Для статистики такой критерий еще сойдет. Но при проектировании корабля этот критерий вряд ли применим. Кроме того, при расчетах используемых в теории корабля (это еще на стадии эскизного проекта) имеют место быть 2 основные характеристики веса - вес судна порожнем и дедвейт. Для упрощения всех расчетов считается, что дедвейт это величина неизменная (она так с аглицкого и переводится - мертвый вес). Экипаж (т. е. масса людей со снабжением), масса топлива, масла, котельной, питьевой и мытьевой воды, судового снабжения, шкиперского вооружения - есть величины постоянные и задаются еще при формулировке тех. задания...

Кстати по роду службы приходиться часто бывать на судах японской постройки. Разумеется которые они строили для себя. Так вот, кажеться, что совершенно скромные, я бы сказал явно недостаточные размеры кают, помещений и т.п. имеют место быть и в наше время на гражданских судах. Самая большая каюта - для капитана - 1м на 2.0 и высота примерно 1.8 м... Что касается экипажа, то там вообще - пеналы встроенные в переборку в которых можно только спать... Коридоры шириной примерно 0.7-08 м, в которых двум человекам сложно разойтись... Так что суровые условия обитаемости - это традиционное для азиатов. Вот типичный примерчик японческого судна - газовоза...

 Отправлено: 17.10.06 07:45. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

Что касается экипажа, то там вообще - пеналы встроенные в переборку в которых можно только спать...

Очень распространённая сухопутная японская гостинница. Господа, японцы, нация, которая веками живёт на очень маленьких островах, поэтому у них уже в генах минимизация места, в том числе жилища.

 Отправлено: 17.10.06 11:08. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

Надеюсь ни кто не путает водоизмещение корабля с его весом?

Так по определению - водоизмещение - вес воды, вытесненной судном, РАВНЫЙ его весу. Так чего устраивать буквоедство.
Opelsin пишет:

цитата:

Каким образом вы вычисляете объем корпуса корабля (в принципе имеются приблизительные методики)?

Хм, в принципе, они вообще-то достаточно точные.
Opelsin пишет:

цитата:

Но при проектировании корабля этот критерий вряд ли применим.

Будете смеяться, но именно такой критерий применяется при проектировании судов, только он называется весовой измеритель и вес корпуса относится на произведение LBH.
Opelsin пишет:

цитата:

Для упрощения всех расчетов считается, что дедвейт это величина неизменная

Дедвейт берется неизменным не для упрощения расчетов, а большей частью ЗАДАВАЕТСЯ в ОТЭТ.
Opelsin пишет:

цитата:

Экипаж (т. е. масса людей со снабжением), масса топлива, масла, котельной, питьевой и мытьевой воды, судового снабжения, шкиперского вооружения - есть величины постоянные и задаются еще при формулировке тех. задания...

А самое основное-то забыли - то что составляет 95% дедвейтам - перевозимый груз.

 Отправлено: 17.10.06 14:14. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Будете смеяться, но именно такой критерий применяется при проектировании судов, только он называется весовой измеритель и вес корпуса относится на произведение LBH.

Смеяться не будем, такой критерий есть, но... Все зависит от расчетной модели проектируемого судна/корабля. Одна из самых простых моделей - это оптимизация по определенным параметрам уже имеющегося прототипа. Когда уже имеется хороший прототип с известными весовыми характеристиками имеет смысл заниматься эскизным проектированием нового судна/корабля (в первом приближении) по измерителям (в принципе этому учат на кораблестроительных факультетах нашей необъятной родины)... Но это сейчас, а здесь же обсуждаются, насколько я понял, различные школы кораблестроения еще ТЕХ времен.

 Отправлено: 17.10.06 14:20. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Дедвейт берется неизменным не для упрощения расчетов, а большей частью ЗАДАВАЕТСЯ в ОТЭТ.

На самом деле это очень упрощает расчеты... А так - вводи новые переменные в расчет, так сказать - наслаждайся

Штурман пишет:

цитата:

А самое основное-то забыли - то что составляет 95% дедвейтам - перевозимый груз.

Не забыли. Просто для НК - груз - это как раз его вооружение. Не упомянул я это только из-за того, что хотел акцентировать внимание на том, сколько невелика часть экипажа и всего, чего я перечислил в общей массе корабля.

 Отправлено: 17.10.06 14:22. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

здесь же обсуждаются, насколько я понял, различные школы кораблестроения еще ТЕХ времен.

Скорее применение современных методов к ТЕМ кораблям.

 Отправлено: 17.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

Просто для НК - груз - это как раз его вооружение.

Здрааасте. Возьмите ОСТ5.0206-** и его военную часть и посмотрите что входит в "Дедвейт" и куда входит статья "Вооружение".

 Отправлено: 17.10.06 19:14. Заголовок: Re:

Раз пошла такая пьянка, то дело в том.......
Вы заблуждаетесь в корне. Всё происходит наоборот. С начала опредиляются необходимая грузоподъёмност/состав вооружения, включая оружие. Далее задаются необходимые ТТХ. После опредиления этих параметров рисуют корпус. Ни как не наоборот.
А методы чего? Закон Архимеда уже был, весовой контроль присутствовал.
Конкретно по корпусу. Закон прост. Всегда стараются обойтись меньшими размерами и водоизмещением. Главным ограничением служат два показателя - минимальная высота борта для обеспечения мореходности (для крейсеров неограниченной, но применительно к предполагаемому театру) и высота эквивалентной балки (вес конструкции).
В этом смысле черезвычайно показательны Английские крейсера, все признаки мореходности налицо.

 Отправлено: 18.10.06 09:31. Заголовок: Re:

Читал, что на Тихом океане достаточно тихая погода, и волнение небольшое, а штормы сильные, но редкие, поэтому японцы на высоте борта и экономили.

 Отправлено: 18.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Скорее все, дело в длинне волны и в конструкции корпуса японцев. Були серьёзно увеличивают характеристики балки (площадь сечения). Обратите внимание на изначальную конструкцию булей.

 Отправлено: 18.10.06 11:53. Заголовок: Re:

На пр. 30 бис на одного моряка полагалось 1,25 кв. метра жилой площади. Какая высота межпалубного пространства была на этих эсминцах? Умножив на высоту, найдём объём, а затем, перемножив на вес кубометра корпуса, получим, сколько можно съэкономить.

 Отправлено: 18.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Вас ввели в заблуждение. Это размер койки. В "бытовухе" необходимо учитывать очень много факторов, включая, такие не бросающиеся в глаза, как проходы, доступы для обслуживания, гальюны на конец и т.д.

 Отправлено: 18.10.06 15:10. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Вас ввели в заблуждение. Это размер койки. В "бытовухе" необходимо учитывать очень много факторов, включая, такие не бросающиеся в глаза, как проходы, доступы для обслуживания, гальюны на конец и т.д.

Ну, не знаю, в таблице "Характеристики обитаемости эскадренного миноносца проекта 30бис": (в квадратных метрах) Каюта командира с салоном - 13,5, Одноместная каюта офицера 9,6 двухместная каюта офицера - 6,7 Кают-кампания офицера 28, площадь помещения на одного рядового 1,25. Даже если и ввели в заблуждение, так хоть с этим разберёмся.
А у кого есть данные по другим флотам?

 Отправлено: 18.10.06 19:30. Заголовок: Re:

Не обижайтесь. Читал эти характеристики. Я, видимо довольно криво, пытался объяснить что жилая площадь меньше чем общая (применительно к квартире).
Очень много, на проекте, зависит от размещенцев (хозяев, на сленге). Само по себе спальное место (примерно) 1,9х0,6м. Для гальюна достаточно 0,5х0,7м. Другое дело как скомпоновать помещение. Под тем же спальным местом могут быть рундуки, а в ногах вполне можно сделать выгородку (уменьшив высоту до 30-40 см над спящим. Есть да же термин такой "гроб", знакомый яхтсменам и ....
Более того, жилые помещения можно компановать с БП (в некоторой степени увеличивая их площадь и защищенность т.к. по боевому - все на постах), а вот с МКУ их компановать плохо (хотя так компануют до сих пор), т.к. требуется дополнительная изоляция.
Общие данные по флотам были в ЗВО, в тематических статьях о фрегатах, эсминцах и т.д. Посмотрите в архиве на их сайте.

 Отправлено: 18.10.06 23:55. Заголовок: Re:

В Питере, 1989 г. была издана книга, посвещенная вопросам обитаемости, автор Ломов.

 Отправлено: 19.10.06 03:34. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Читал, что на Тихом океане достаточно тихая погода

Не совсем верная информация. Достаточно частые тайфуны, циклоны, особенно в районе островов Японии-страны.
http://katastroffi.narod.ru/tayfuny/t-yaponiya05.html

 Отправлено: 19.10.06 09:07. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Не обижайтесь.

А за что обижаться? За то, что в книге данные непонятно как преподносятся, хотя, с другой стороны:
артём пишет:

цитата:

Само по себе спальное место (примерно) 1,9х0,6м.

приблизительно 1,25 квадратных метра и получается.

 Отправлено: 19.10.06 09:21. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

В Питере, 1989 г. была издана книга, посвещенная вопросам обитаемости, автор Ломов.

Вообще-то есть книга "Санитарные правила для морских судов" 1984 г. Только вот применима ли она к военморам?
Opelsin пишет:

цитата:

Не совсем верная информация. Достаточно частые тайфуны, циклоны, особенно в районе островов Японии-страны.

Для оценки длительных средних значений ветра и волны имеется книга «Ветер и волны в океанах и морях». Регистр СССР. 1974 г.

 Отправлено: 19.10.06 18:40. Заголовок: Re:

артём
IMHO, 1,25 - вполне нормальная цифра. На "тридцатках" койки были двух- или (ох, склероз) трехъярусными - это ж какая экономия площади!

 Отправлено: 19.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

IMHO, 1,25 - вполне нормальная цифра. На "тридцатках" койки были двух- или (ох, склероз) трехъярусными - это ж какая экономия площади!

Если меня не подводит мой склероз, то на довоенном проекте 30 были двухярусными, а потом - 30К, 30бис из-за увеличения экипажа перешли на трёхярусные.

 Отправлено: 19.10.06 19:43. Заголовок: Re:

Вполне согласен. Хотел объяснить, что просто цифры не дают представления об удобстве размещения.

 Отправлено: 20.10.06 00:50. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Вообще-то есть книга "Санитарные правила для морских судов" 1984 г. Только вот применима ли она к военморам?

Неь, эта книга была посвященва перспективам совершенствования обитаемости преимущественно боевых кораблей, для оценки использовались американские проекты - Спрюенс и другие.

 Отправлено: 20.10.06 07:59. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Неь, эта книга была посвященва перспективам совершенствования обитаемости преимущественно боевых кораблей, для оценки использовались американские проекты - Спрюенс и другие.

Да какая разница - гражданские, военные, главное можно получить представление, сколько место нужно для жилья, и соответственно, сколько можно съэкономить.

 Отправлено: 20.10.06 20:30. Заголовок: Re:

Большая, требования разные, т.к. условия эксплуатации различаются, как и массы с объемами, на это дело выделяемыми. Объемы, приходящиеся на экипаж на грузовике и эсминце просто несравнимы, как и вопросы компоновки.

 Отправлено: 21.10.06 00:47. Заголовок: Re:

В качестве наглядного примера.

 Отправлено: 25.10.06 15:40. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

В качестве наглядного примера

Ну это вроде как здание. Справа просматриваются оконные и дверной проёмы.

 Отправлено: 28.10.06 15:56. Заголовок: Re:

Возможно Вы и правы. Но суди дела это не меняет. Если так спали в зданиях, то каково же было в кубриках на боевых кораблях.