Отправлено: 26.10.06 18:18. Заголовок: Vote: Лучший "вашингтонский" крейсер

Обсуждение в предыдущей теме себя исчерпало. Предлагаю опрос по особенностям национального крейсеростроения. Просьба при выборе варианта уточнять конкретный тип крейсера.

 Отправлено: 26.10.06 18:18. Заголовок: Re:

"Тоне"

 Отправлено: 26.10.06 18:24. Заголовок: Re:

"Алжир". Первый среди равных. Плюс "честный игрок" - практически уложился в 10-тысячетонный лимит.

 Отправлено: 26.10.06 18:54. Заголовок: Re:

Начну с вопроса: с какого перепоя в списке присутствуют немецкие "вашингтонцы"? Назовите хотя бы один!
Голосовал за американцев. При всех недостатках, "Нью-Орлеан" все же представляется мне наиболее сбалансированным "вашингтонским" крейсером, предназначенным для боя.

 Отправлено: 26.10.06 19:18. Заголовок: Re:

При этом можно голосовать за "Могами" с "Тоне"

 Отправлено: 26.10.06 19:45. Заголовок: Re:

"Тоне"-плохой корабль не прошёл бы войну от первого дня до последнего.
Манас пишет:

цитата:

Плюс "честный игрок" - практически уложился в 10-тысячетонный лимит.

НЕ ВЕРЮ!!!!

 Отправлено: 26.10.06 22:47. Заголовок: Re:

НЕ ВЕРЮ!!!! - это в смысле водоизмещения "француза"?

Большинство источников - в т.ч. и современные, навроде одноименной польской монографии серии Profile Morskie (а она писалась, в свою очередь, на основе работы Уитли "Cruisers of WWII" (1996) и труда французских авторов Мулена и Морана "Le croiseur Algerie" (1999) - так что им нет оснований не доверять), подтверждают стандартное водоизмещение "Алжира" в 10 кт (полное в 13,4 кт после последнего апгрейда 1941 года). Да и по своим геометрическим размерам он откровенно некрупен - полная длина всего 186 м - сравните с аналогичными параметрами тех же японских или немецких крейсеров.

 Отправлено: 27.10.06 00:15. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Начну с вопроса: с какого перепоя в списке присутствуют немецкие "вашингтонцы"? Назовите хотя бы один!

Тем ни менее, если присутствуют - голусую за "Prinz". Все плюсы и минусы данной единицы уже разбирались, поэтому ограничусь тем, что он мне просто нравится.
Best r.

 Отправлено: 27.10.06 06:04. Заголовок: Re:

"Могами".

 Отправлено: 27.10.06 06:48. Заголовок: Re:

Идиотская постановка вопроса. Английский «Кент» до модернизации, и после – немного разные крейсера, а «Белфаст» и «Йорк» - ещё два полюса. Итальянские «Тренто» и «Зара» тоже очень разные. Тоже можно сказать и про французов.

 Отправлено: 27.10.06 10:57. Заголовок: Re:

"Нью Орлеан"

 Отправлено: 27.10.06 17:42. Заголовок: Re:

Однозначно, японцы.

 Отправлено: 29.10.06 08:41. Заголовок: Re:

Всем сердцем за японцев

Но голосовал за англичан.

 Отправлено: 29.10.06 09:19. Заголовок: Re:

Однозначно японцы, класс Тоне вне конкуренции!

 Отправлено: 16.11.06 21:38. Заголовок: Re:

Я за американцев. Достаточно сильное вооружение , неплохая мореходность и защита.
Англичане уступают по бронированию , в остальном - отличные корабли. Японцы конечно хороши , но перегружены все до единого , назовите мне японца , который прошел бы через сильнейший ураган и уцелел , а Портленд пришел домой , правда после этого его списали. Французы и Итальянцы - корабли для Средиземного моря , а Хиппер уместно сравнивать с Балтимором

 Отправлено: 17.11.06 02:22. Заголовок: Re:

Лучший японский "вашингтонец" - это "Миоко". Далее уже пошли "национальные особенности" японского понятия этого термина.

 Отправлено: 17.11.06 12:13. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Лучший японский "вашингтонец" - это "Миоко". Далее уже пошли "национальные особенности" японского понятия этого термина.

А "Такао"????

 Отправлено: 20.11.06 12:19. Заголовок: Re:

Могами

 Отправлено: 20.11.06 12:34. Заголовок: Re:

Мне лично милее всего "Алжери"

 Отправлено: 20.11.06 12:40. Заголовок: Re:

Люблю "Каунти", пусть и картонные, но все равно нравяться.

 Отправлено: 20.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Лучший японский "вашингтонец" - это "Миоко".

Определенно, Сумрак-сан!

 Отправлено: 20.11.06 17:25. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

Сумрак пишет: цитата: Лучший японский "вашингтонец" - это "Миоко". Определенно, Сумрак-сан!

А "Такао" уже не "вашингтонец"????

 Отправлено: 20.11.06 18:01. Заголовок: Re:

Для Pensakola: Здравствуйте!

Pensakola пишет:

цитата:

назовите мне японца , который прошел бы через сильнейший ураган и уцелел

"Асигара", "Мёко", "Нати", "Хагуро", "Могами", "Микума" 26.09.1935 г. прошли прямо через "око тайфуна".

Pensakola пишет:

цитата:

а Портленд пришел домой , правда после этого его списали

Они тоже пришли домой, но их не списали

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 20.11.06 22:11. Заголовок: Re:

могами,а операции по спасению американских крейсеров мне не интересны

 Отправлено: 20.11.06 22:11. Заголовок: для 056

а по моему для "каунти"хватало и вспомогательных крейсеров

 Отправлено: 21.11.06 20:09. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

а по моему для "каунти"хватало и вспомогательных крейсеров

Расшифруйте , если не трудно...

 Отправлено: 24.11.06 18:50. Заголовок: для kortex72

сколько "каунти"было на средиземном море и в юго-восточной азии,а сколько осталось

 Отправлено: 24.11.06 19:30. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

сколько "каунти"было на средиземном море и в юго-восточной азии,а сколько осталось

А относительно других крейсеров?

 Отправлено: 24.11.06 21:54. Заголовок: Re:

я только про начало т.е. 1939-1942 гг далее авианосцы

 Отправлено: 27.11.06 11:36. Заголовок: Re:

хочу пояснить,после 1942 года все сводилось к битвам авианосцев,а классический морской бой считайте вымер,а теперь относительно других крейсеров ,разговор ведь о 'каунти',а японцы то держались

 Отправлено: 27.11.06 11:48. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

хочу пояснить,после 1942 года все сводилось к битвам авианосцев,а классический морской бой считайте вымер

Интересно, откуда вы это взяли?

 Отправлено: 27.11.06 11:58. Заголовок: Re:

те остатки былой роскоши ,что были позже,это смешно[особенно потопление "крейсера" Katori]

 Отправлено: 27.11.06 12:29. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

те остатки былой роскоши ,что были позже,это смешно[особенно потопление "крейсера" Katori]

Так всё таки, откуда вы взяли, что артиллерийский бой вымер и остались только бои авианосцев???

 Отправлено: 27.11.06 12:43. Заголовок: Re:

из поведения амеров и англичан,сперва "пощипать"авиацией ,затем в случае чего добить кораблями

 Отправлено: 27.11.06 14:03. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

из поведения амеров и англичан,сперва "пощипать"авиацией ,затем в случае чего добить кораблями

Тихоокеанский ТВД к не располагал к другим тактическим приемам.

 Отправлено: 27.11.06 14:36. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

из поведения амеров и англичан,сперва "пощипать"авиацией ,затем в случае чего добить кораблями

Нет, вы не поняли вопроса. Откуда вы взяли, что у них было такое поведение? С чего взято, что подобный "факт" имел место?
Ну там укажите источник, в котором сказано, что артиллерийский бой отмер после 1942 года и бои стали в основном авианосные. Или приведите списки авианосных и артиллерийских боёв (если таковые есть) после 1942 года, что бы можно было сравнить их количество и убедится в том, что вы правы.

 Отправлено: 27.11.06 15:34. Заголовок: Re:

в смысле корабли не мельче крейсера

 Отправлено: 27.11.06 18:26. Заголовок: Re:

и еще я "быстренько глянул" морскую коллекцию" получился счет:
Потоплено арт огнем и торпедами:анг-3,амер-5,яп-2(все до конца 1942)
Потоплено п/л:анг-0,амер-1,яп-5(1939-1945)
Потоплено авиацией:анг-3,амер-1,яп-10(1942-1945)

 Отправлено: 27.11.06 18:29. Заголовок: Re:

извеняюсь отвлекли это про тяжелые крейсера

 Отправлено: 28.11.06 08:58. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

и еще я "быстренько глянул" морскую коллекцию" получился счет: Потоплено арт огнем и торпедами:анг-3,амер-5,яп-2(все до конца 1942) Потоплено п/л:анг-0,амер-1,яп-5(1939-1945) Потоплено авиацией:анг-3,амер-1,яп-10(1942-1945)

kov132 пишет:

цитата:

извеняюсь отвлекли это про тяжелые крейсера

Ну что сказать, плохо глянули. Не знаете про бои у Командорских островов, бой в зал. Имп. Августы, бой у Тасафаронги. Тем более не понятно, почему речь только о Ткр? Тут ещё бой в проливе Суригао вспоминается. А ведь был ещё и европейский театр.

 Отправлено: 28.11.06 10:14. Заголовок: Re:

если вы заметили ,то я вел речь только о гибели, причем, да только тяжелых "вашингтонских" крейсеров.Кстати,сказали бы лучше о "Haguro" потоплен ведь 16.05.45 британскими эсминцами

 Отправлено: 28.11.06 12:43. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

если вы заметили ,то я вел речь только о гибели, причем, да только тяжелых "вашингтонских" крейсеров.Кстати,сказали бы лучше о "Haguro" потоплен ведь 16.05.45 британскими эсминцами

Неправда, вы вели речь о:
kov132 пишет:

цитата:

хочу пояснить,после 1942 года все сводилось к битвам авианосцев,а классический морской бой считайте вымер

Так никуда он не вымер. О Хагуро не сказал, потому, что вообще не ставил целью перечислить всё. Просто проиллюстрировал неверность вашего заявления.

 Отправлено: 28.11.06 12:58. Заголовок: Re:

так тема про "вашингтонские" крейсера

 Отправлено: 28.11.06 15:55. Заголовок: Re:

И еще хотел бы высказать свое мнение по поводу20% за англичан и 50% за японские тяжелые крейсера
Сколько японских крейсеров потопили англичане и на оборот?Северную Атлантику не трогать!

 Отправлено: 28.11.06 15:58. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Сколько японских крейсеров потопили англичане и на оборот?

А что это докажет?
kov132 пишет:

цитата:

Северную Атлантику не трогать!

Согласен, в С.Атлантике англичане потопили очень мало японских КРТ... И наоборот...

 Отправлено: 28.11.06 16:25. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

И еще хотел бы высказать свое мнение по поводу20% за англичан и 50% за японские тяжелые крейсера Сколько японских крейсеров потопили англичане и на оборот?Северную Атлантику не трогать!

Оригинальная статистика. Только непонятная. Например основным кораблём для артбоя является линкор. Английские линкоры уничтожили вроде 5 вражеских линкоров и 3 Ткр. А японские - ни одного. И о чём это должно сказать?

 Отправлено: 28.11.06 18:30. Заголовок: Re:

интересно про 3 тяжелых крейсера.Поясните пожалуйста?

 Отправлено: 28.11.06 18:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Английские линкоры уничтожили вроде 5 вражеских линкоров

Бисмарк,Шарншорст и Бретань. Помогите узнать кто еще?

 Отправлено: 28.11.06 18:53. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

интересно про 3 тяжелых крейсера.Поясните пожалуйста?

Zara, Fiume, Pola :)

 Отправлено: 28.11.06 19:02. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А что это докажет?

А кто лучше англичане или японцы.Что лучше противоборства.

 Отправлено: 28.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Серия "Военно-историческая библиотека"стр.440"В3.40"Джервис"выпустил одну торпеду в"Полу". однако взрыв не произвел почти никакого эффекта."Нубиэн" получил приказ выпустить еще одну.В 4.03 она тоже попала в цель."Пола" взорвался и зтонул.

 Отправлено: 28.11.06 20:11. Заголовок: Re:

Дополнение для"Kieler". Книга называется "Битва за средиземное море взгляд победителей"

 Отправлено: 29.11.06 01:02. Заголовок: Re:

kov132
Спасибо за рекомендацию Согласен, в случае с "Пола" английские ЛК просто расчистили поляну для ЭМ... Непонятно, что Вы докажете таким способом?.. Ну, потопила японская авиация 2 британских КРТ, а британские ПЛ - 2 японских КРТ... И что?

 Отправлено: 29.11.06 05:09. Заголовок: Re:

"Exeter" потоплен 01.03.42 японскими крейсерами "Myoko" и "Ashigara"
"Canberra" потоплен 9.08.42 у о.Саво японскими тяжулыми крейсерами.

 Отправлено: 29.11.06 09:15. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

А кто лучше англичане или японцы.Что лучше противоборства.

kov132 пишет:

цитата:

"Exeter" потоплен 01.03.42 японскими крейсерами "Myoko" и "Ashigara" "Canberra" потоплен 9.08.42 у о.Саво японскими тяжулыми крейсерами.

Это ничего не докажет.
Против ВСЕГО японского флота действует ЧАСТЬ,притом ОЧЕНЬ маленькая Ройал Нэви...
Вот,если бы у Гуадалканала "рубились" бы ВСЕ британские КРТ,против ВСЕХ японских,тогда можно вести статистику.

 Отправлено: 29.11.06 09:33. Заголовок: Re:

Получается миниютланд какой то.
А ну пусть даже по частям!!! Не страшно учитывая статистику потерь крейсеров у Гуадалканала?

 Отправлено: 29.11.06 10:59. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Не страшно учитывая статистику потерь крейсеров у Гуадалканала?

Не страшно:ведь активно воевали КР и ЭМ,по-этому такие потери в этих классах.Линкоры пошли под занавес.

 Отправлено: 29.11.06 11:32. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не страшно:ведь активно воевали КР и ЭМ,по-этому такие потери в этих классах.Линкоры пошли под занавес.

Хорошо, а кто тогда быстрей доберется до этого занавеса?Если англичане без своих легких крейсеров, то помоему они ...

 Отправлено: 29.11.06 12:32. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Бисмарк,Шарншорст и Бретань. Помогите узнать кто еще?

Я ещё приплюсовал Дюнкерк и Прованс. Хотя если подходить с ВАШИХ позиций

цитата:

Серия "Военно-историческая библиотека"стр.440"В3.40"Джервис"выпустил одну торпеду в"Полу". однако взрыв не произвел почти никакого эффекта."Нубиэн" получил приказ выпустить еще одну.В 4.03 она тоже попала в цель."Пола" взорвался и зтонул.

то и Бисмарк был утоплен Ткр Дорсетшир. А это выводит английские крейсера на недосягаемую высоту.

kov132 пишет:

цитата:

А кто лучше англичане или японцы.Что лучше противоборства.

конечно англичане основные арткорабли - линкоры. А на счету японских линкоров ни одного капитального корабля.
Так что завязываейте со своими "статистическими" выкладками. Они никак не отражают реальный мир.

 Отправлено: 29.11.06 13:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

конечно англичане основные арткорабли - линкоры. А на счету японских линкоров ни одного капитального корабля. Так что завязываейте со своими "статистическими" выкладками. Они никак не отражают реальный мир.

Не думал, что "статистические выкладки" могут уводить и уводить вас в сторону линкоров. вас послушать так лучший тяжелый крейсер "Barham", причем "вашингтонский"

 Отправлено: 29.11.06 13:31. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Не думал, что "статистические выкладки" могут уводить и уводить вас в сторону линкоров. вас послушать так лучший тяжелый крейсер "Barham", причем "вашингтонский"

Да нет, это вас они уводят. Вы почему-то расцениваете Ткр, исключительно с точки зрения истребления крейсерво противника. А у них было и много других задач. Ваша же оценка существенна только для класса линкоров. Методы же оценки у вас вообще ни к чему не подходят.

 Отправлено: 29.11.06 14:09. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Хорошо, а кто тогда быстрей доберется до этого занавеса?Если англичане без своих легких крейсеров, то помоему они ...

А кто воюет одним классом кораблей????Назови хоть одну страну...

 Отправлено: 29.11.06 14:11. Заголовок: Re:

Если я правильно понимаю вы имели ввиду это:
"Предназначались, в первую очередь, для защиты морских транспортных коммуникаций и охоты за рейдерами, а не для действий в составе главных сил флота."

А это Японская точка зрения на применение тяжелых крейсеров:
"Эсминцы, лидируемые лёгкими крейсерами, должны были атаковать главные силы неприятельского флота. Тяжёлые крейсера должны были прикрывать их, а также участвовать в прорыве лёгких сил, прикрывающих линкоры противника. Их бортовые гидросамолёты должны были осуществлять целеуказание. Эта тактика, отработанная на довоенных манёврах до совершенства, стала грозным оружием японского флота в начале Второй мировой войны."

 Отправлено: 29.11.06 14:20. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen:
Согласен, только я посторался бы обойтись без "картонных..."

 Отправлено: 29.11.06 14:29. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Для Pr.Eugen: Согласен, только я посторался бы обойтись без "картонных..."

При отсутствии гербовой бумаги пишут на простой....

 Отправлено: 29.11.06 15:24. Заголовок: Re:

Только вот назвать бумагой, пусть и гербовой, английские легкие крейсера, рука не подымается.А вот для их же тяжелых крейсеров в самый раз

 Отправлено: 29.11.06 18:10. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin:
Интересно на счет"Пола" и "Бисмарка".Первый 3 торпеды (одна авиационная и 2 с эсминцев), Бисмарк авиаторпед?№1. Снарядов соответственно классу(ну вы поняли)№2.Торпед с "Дорсетшира"-3 №3.

 Отправлено: 29.11.06 19:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Если быть честным, то к потоплению "Полы" британские линкоры имеют действительно только косвенное отношение - повредили ее торпедоносцы, добили эсминцы. Линкоры не сделали по этому крейсеру ни единого выстрела.

 Отправлено: 29.11.06 22:40. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Если быть честным, то к потоплению "Полы" британские линкоры имеют действительно только косвенное отношение - повредили ее торпедоносцы, добили эсминцы. Линкоры не сделали по этому крейсеру ни единого выстрела.

Никогда ей особо не интересовался. Так что скорее всего вы правы. Вот только картину это никак не меняет.

 Отправлено: 30.11.06 09:07. Заголовок: Re:

Для Sha-Yukin:
У меня 2 вопроса:
1. Неменяет картину чего?
2. А разве тема не про вашингтонские крейсера?Повторно!!!

 Отправлено: 30.11.06 09:18. Заголовок: Re:

Орфографию за не считать.

 Отправлено: 30.11.06 09:47. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Только вот назвать бумагой, пусть и гербовой, английские легкие крейсера, рука не подымается.А вот для их же тяжелых крейсеров в самый раз

А почему???Корабли на уровне мировых стандартов.

 Отправлено: 30.11.06 09:56. Заголовок: Re:

Ну не скажите,на некоторых крейсерах установлен узкий броневой пояс толщиной 114 мм на протяжении ЭУ.И это по вашему на уровне мировых стандартов?Это про англичан.

 Отправлено: 30.11.06 10:08. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Для Sha-Yukin: У меня 2 вопроса: 1. Неменяет картину чего? 2. А разве тема не про вашингтонские крейсера?Повторно!!!

Если вы не можете граммотно написать мой ник, то просто его копируйте. Помогает.
1. Не меняет общую картину оценки качеств кораблей по вашей системе. Английские линкоры бесконечно лучше японских.
2. Вашингтонские крейсера воюют не в вакууме. И у кресеров спектр задач больше, чем у линкора.
kov132 пишет:

цитата:

Ну не скажите,на некоторых крейсерах установлен узкий броневой пояс толщиной 114 мм на протяжении ЭУ.И это по вашему на уровне мировых стандартов?Это про англичан.

А вы можете назвать японский крейсер, который будет лучше Бервика по комплексу данных и эффективности, не превосходя его по размерам?

 Отправлено: 30.11.06 10:10. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Ну не скажите,на некоторых крейсерах установлен узкий броневой пояс толщиной 114 мм на протяжении ЭУ.И это по вашему на уровне мировых стандартов?Это про англичан.

А некоторые,если не все КРТ америкосов...Что скажешь???

 Отправлено: 30.11.06 13:01. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin:
Каюсь.
1. и тут Остапа понесло... опять к линкорам !
2.а)У чьих вашингтонских крейсеров?
2.б)Ну ни про Бервик, но все же; цитата "М-416 и М-427 потоплены 12/13.11.1944 брит. КРТ "Kent", КРЛ "Bellona", ЭМ "Myngs", "Verulam", "Zambesi" у Эгерсунна.
М-273 потоплен 12.1.1945 брит. KPT "Norfolk", КРЛ "Bellona", ЭМ "Onslow", "Orwell", "Onslaught" у Эгерсунна."
Там им и место, в смысле английским ТКР

 Отправлено: 30.11.06 13:16. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen:
Извените я вспомнил "Barham".
А если серьезно, то думаю надо сюда прибавить высоту борта.

 Отправлено: 30.11.06 14:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Не меняет общую картину оценки качеств кораблей по вашей системе. Английские линкоры бесконечно лучше японских.

Ага..."Ямато" и "Кинг Джордж".Один на один. .Пардон за офф-топ.
kov132 пишет:

цитата:

А если серьезно, то думаю надо сюда прибавить высоту борта.

Лёгких крейсеров или тяжёлых???
"Каунти" должны были действовать ВСЕЙ артиллерией при ЛЮБЫХ погодных условиях.А полубак КРЛ обеспечивал нормальную мореходность.Вот так..

 Отправлено: 30.11.06 16:32. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen
Тяжелых их родненьких,только речь не о погоде.Сколько боев было в условиях шторма?Я опять же о крейсерах.

 Отправлено: 30.11.06 17:07. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Тяжелых их родненьких,только речь не о погоде.Сколько боев было в условиях шторма?Я опять же о крейсерах.

Ну например новогодний бой, да в общем-то и все походы с караванами на север проходили в "чудных условиях".

 Отправлено: 30.11.06 18:17. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ага..."Ямато" и "Кинг Джордж".Один на один. .Пардон за офф-топ.

Ну да. По логике kov132 так и получается.

 Отправлено: 01.12.06 07:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну да. По логике kov132 так и получается

Не пойму ход ваших мыслей? Вы хотите узнать почему я сравниваю вашингтонские крейсера?