Отправлено: 26.10.06 18:18. Заголовок: Vote: Лучший "вашингтонский" крейсер

Обсуждение в предыдущей теме себя исчерпало. Предлагаю опрос по особенностям национального крейсеростроения. Просьба при выборе варианта уточнять конкретный тип крейсера.

 Отправлено: 02.12.06 21:21. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Плохому танцору ........ мешают!!!

Значит примеры привести не можете? Так и отметим. А то написали про успехи такой тактики, да ещё и во множественном числе.
kov132 пишет:

цитата:

А японцы своих задачь не выполняли?

Но вы же написали, что их задача:

цитата:

Тяжёлые крейсера должны были прикрывать их, а также участвовать в прорыве лёгких сил, прикрывающих линкоры противника.

так приведите наконец пример выполнения.
kov132 пишет:

цитата:

"Ну я начал сомневаться, все время в бурлящем океане"? Еще не догонят "каунти",ой вернее один боольшой плюс!!!

kov132 пишет:

цитата:

Ну вот и пришли к тому с чего я начал:"каунти"только и гонятся за вспомогательными крейсерами,усе!!!

Так, какие у нас там были "гонимые" ангицкими Ткр вспомкрейсера? Вы наверное, в числе прочих, имеете ввиду такие "лохани", как Бисмарк, Хиппер, Принц Ойген (неудачно), Шарнхорст, Шпее?
kov132 пишет:

цитата:

Спорить с братьями по ПМВ,оружием,так к этому она и готовилась.И корабли создавались для противостояния им. Нацеленность ПЛ и легких сил(включая тяж. крейсера) на это была самостоятельной(опять же тяжелые крейсера,для чего в Англии, для чего в Японии)

Японские тяжёлые крейсера - это вообще проекты безысходности. Просто Японию ограничили по линкорам, вот она и стала все остальные силы затачивать на компенсацию данного отставания. То есть английские Ткр - крейсера, а японские - часть сил для линейного боя. Это даёт некоторые преймущества при прямом рубилове. Но первым японским нормальным (только маленьким) крейсером был Агано.
У англов линкоров хватало (да и не берегли они их так отчаяно, как японцы), вот они и строили именно КРЕЙСЕРА, для крейсерских задач.

 Отправлено: 02.12.06 21:23. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Вот тут то я глупый и посчитал, что основные артбои канули вместе с 1942г!!!

Я вам приводил примеры артбоёв после 1942 года. При этом основной причиной снижения количества подобных боёв, это складывание ситуации, когда один флот уходит в глухую оборону, а другой полностью захватывает инициативу и долбает противника без риска капитальными кораблями, зачастую в базах.

 Отправлено: 02.12.06 21:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так, какие у нас там были "гонимые" ангицкими Ткр вспомкрейсера? Вы наверное, в числе прочих, имеете ввиду такие "лохани", как Бисмарк, Хиппер, Принц Ойген (неудачно), Шарнхорст, Шпее?

На память не помню, где то, если не изменяет память "не в далеке" от Персидского залива, после потопления "гонимым вроде бы танкера.

 Отправлено: 02.12.06 21:36. Заголовок: Re:

Для kov132.Информация к размышлению.
Проектирование КРТ:
1.Франция-борьба с английским судоходством,
2.Британия-защита коммуникаций,
3.США-борьба с КРТ Британии,
4.Италия-защита коммуникаций от французских КРТ,
5.Германия-борьба с английским судоходством,
6.Япония-борьба со всеми классами кораблей противника....

 Отправлено: 02.12.06 21:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я вам приводил примеры артбоёв после 1942 года. При этом основной причиной снижения количества подобных боёв, это складывание ситуации

То есть переход к новой ударной силе, авианосцам.А для "каунти" ну хоть топить тральщики, что бы быть хоть чем нибуть полезными.

 Отправлено: 02.12.06 21:41. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen:
Ну вот и я о том же, у каждого свои задачи. Не пойму, получается чьи задачи "верней",тот и король

 Отправлено: 02.12.06 21:41. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

То есть переход к новой ударной силе, авианосцам.

На Тихом океане(зачем гонять эскадру крейсеров,если нужен один АВ),но не в Атлантике.Назови хоть один бой АВ в Атлантике...

 Отправлено: 02.12.06 21:48. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Не пойму, получается чьи задачи "верней",тот и король

Нет...Просто вышло так,что ни одна страна,за исключением Англии на начальном этапе(ловля вспом.КР),Германии и Японии(обе до конца 1942 г.), не использовала КРТ по целевому назначению.

 Отправлено: 02.12.06 21:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Японские тяжёлые крейсера - это вообще проекты безысходности. Просто Японию ограничили по линкорам, вот она и стала все остальные силы затачивать на компенсацию данного отставания. То есть английские Ткр - крейсера, а японские - часть сил для линейного боя. Это даёт некоторые преймущества при прямом рубилове.

Кому-то есть, что терять, а кто то ну"просто обязан приобрести(пусть и по собственному мнению)".Да японцы готовились к нападению и ни как иначе, ПЛО об этом говорит очень красноречиво,а англичане очень цеплялись за мир(отношения с Германией в 30х) и старались не показывать не малейших признаков агрессии....

 Отправлено: 02.12.06 22:03. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

То есть переход к новой ударной силе, авианосцам.А для "каунти" ну хоть топить тральщики, что бы быть хоть чем нибуть полезными.

Не к авианосцам, а к подавляющему превосходству в силах. Что то же сила. И может вы скажете, кого, кроме тральщиков, было топить английским Ткр в конце войны? В 1945 флот Англии весь стал малополезен по причине отсутствия противника. А с 1943 года малополезны стали крупные корабли из-за отстутсвия целей на море.
kov132 пишет:

цитата:

На память не помню, где то, если не изменяет память "не в далеке" от Персидского залива, после потопления "гонимым вроде бы танкера.

Так вы прошлись по полезности английских Ткр. Вот я вам и привел примеры их "целей", которые они "гоняли". Так что с темы не съезжайте и отвечайте вразумительно.
Вы кстати, ещё ни на один из прямых вопросов не ответили. Это у вас такая манера ведения дискуссии, или просто ответить нечего?

 Отправлено: 02.12.06 22:04. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Кому-то есть, что терять, а кто то ну"просто обязан приобрести(пусть и по собственному мнению)".Да японцы готовились к нападению и ни как иначе, ПЛО об этом говорит очень красноречиво,а англичане очень цеплялись за мир(отношения с Германией в 30х) и старались не показывать не малейших признаков агрессии....

А это вы вообще к чему написали???

 Отправлено: 02.12.06 22:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А это вы вообще к чему написали???

Ядумаю, что они всетаки сделали в допонение к "картонным.."

 Отправлено: 02.12.06 22:14. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Да японцы готовились к нападению и ни как иначе, ПЛО об этом говорит очень красноречиво,а англичане очень цеплялись за мир(отношения с Германией в 30х) и старались не показывать не малейших признаков агрессии....

К ОБОРОНЕ....Почитайте об американском плане обороны Филлипин Рэйнбоу

 Отправлено: 02.12.06 22:20. Заголовок: Re:

: Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вы прошлись по полезности английских Ткр. Вот я вам и привел примеры их "целей", которые они "гоняли". Так что с темы не съезжайте и отвечайте вразумительно. Вы кстати, ещё ни на один из прямых вопросов не ответили. Это у вас такая манера ведения дискуссии, или просто ответить нечего?

Хорошо, но только по теме, а то привычка подстраиваться под условия. Ине шага в сторону!!!

 Отправлено: 02.12.06 22:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

К ОБОРОНЕ....Почитайте об американском плане обороны Филлипин Рэйнбоу

Поясните если можно?

 Отправлено: 02.12.06 22:39. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Поясните если можно?

План Рейнбоу-5(???-номер сходу не скажу)предусматривал выдвижение ВСЕГО ТФ США в западную часть ТО,разгром японского флота,продвижение к Филиппинам с базированием на Манилу,дальнейшие операции против Японии.

 Отправлено: 02.12.06 22:51. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

План Рейнбоу-5(???-номер сходу не скажу)предусматривал выдвижение ВСЕГО ТФ США в западную часть ТО,разгром японского флота,продвижение к Филиппинам с базированием на Манилу,дальнейшие операции против Японии.

И Японцы к одному из таких планов и готовились?

 Отправлено: 02.12.06 22:59. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Ядумаю, что они всетаки сделали в допонение к "картонным.."

Так таки картонные? У англов 2 Ткр были с поясом 76-мм и 7 Ткр с 114-127-мм. То есть более половины. У Фурутак пояс то же 76-мм. Да и вообще все первые вашингтонцы были слабо бронированы. Ограничения.
И что вы имели в виду всвоим постом? А то опять что-то невразумительное. Пишите подробнее. И до сих пор не вижу ни одного ответа.

 Отправлено: 02.12.06 23:05. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

И Японцы к одному из таких планов и готовились?

Да,именно для противодействия этому разрабатывалась тактика ночного боя.

 Отправлено: 02.12.06 23:07. Заголовок: Re:

Ответ:такой красивый и тоненький (в смысле высоты) пояс появился в ходе модернизации, а до этого было(пояс 25 мм) так. Я прямо ответил на ваш вопрос.

 Отправлено: 02.12.06 23:12. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Ответ:такой красивый и тоненький (в смысле высоты) пояс появился в ходе модернизации, а до этого было(пояс 25 мм) так.

Это у кого это,если не секрет???

 Отправлено: 02.12.06 23:13. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Да,именно для противодействия этому разрабатывалась тактика ночного боя.

Не все книги серии"Военно-исторической библиотеки "прочитал от корки до корки, есть ли где по подробней?

 Отправлено: 02.12.06 23:16. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

есть ли где по подробней?

Что-то есть в сборнике "Победа Восходящего солнца"...

 Отправлено: 02.12.06 23:17. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Ответ:такой красивый и тоненький (в смысле высоты) пояс появился в ходе модернизации, а до этого было(пояс 25 мм) так. Я прямо ответил на ваш вопрос.

Нет, вы не ответили на мой ВОПРОСЫ (их много). А на счёт модернизации, так японцам до модернизаций даже просто держаться на воде было не просто.
Теперь повторение вопросов (раз сами прочитать не можете).

цитата:

Так всё таки, откуда вы взяли, что артиллерийский бой вымер и остались только бои авианосцев???

цитата:

kov132 пишет: цитата: из поведения амеров и англичан,сперва "пощипать"авиацией ,затем в случае чего добить кораблями Нет, вы не поняли вопроса. Откуда вы взяли, что у них было такое поведение? С чего взято, что подобный "факт" имел место? Ну там укажите источник, в котором сказано, что артиллерийский бой отмер после 1942 года и бои стали в основном авианосные. Или приведите списки авианосных и артиллерийских боёв (если таковые есть) после 1942 года, что бы можно было сравнить их количество и убедится в том, что вы правы.

цитата:

А вы можете назвать японский крейсер, который будет лучше Бервика по комплексу данных и эффективности, не превосходя его по размерам?

цитата:

kov132 пишет: цитата: Только один вопрос почему столь превосходные корабли держали в дали от самых напряженных мест? Расшифруйте вопрос. А то я его, возможно, неправильно понял и он мне кажется идиотским.

цитата:

Хотя смысл его сравнивать? Вы хоть знаете, что означает стандартное водоизмещение и чем отличается от полного?

цитата:

kov132 пишет: цитата: Тяжёлые крейсера должны были прикрывать их, а также участвовать в прорыве лёгких сил, прикрывающих линкоры противника. Пример подобного прорыва, пжалста.

Это с других страниц. На этой вопросы посмотрите сами. И попробуйте ответить. Ждёмс.

 Отправлено: 02.12.06 23:25. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это у кого это,если не секрет???

"Лондон"один из своей серии получил 114мм, в серии "Кент" не получил 127 мм только "Канберра".

 Отправлено: 02.12.06 23:33. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

"Лондон"один из своей серии получил 114мм, в серии "Кент" не получил 127 мм только "Канберра".

Извини,тут сработал эффект времени, глянь когда "Лондон" проходил модернизацию,а потом суди кто,что успел получить.

 Отправлено: 02.12.06 23:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пример подобного прорыва, пжалста

Планы обычно имеют обыкновение рушиться с самого начала, но бой 27.02.42 в Яванском море по моему часть"этого прорыва", заметили", верней ход ведения боя. Он вам ни чего не напоминает?
"Тяжёлые крейсера должны были прикрывать их, а также участвовать в прорыве лёгких сил."Теория, теорией, но я думаю в данном случае японцам это пригодилось.
Если есть вопросы по данному ответу, то давайте уж сперва покончим с ними, а там помолясь и дальше.

 Отправлено: 02.12.06 23:46. Заголовок: Re:

Добрый вечер всем участникам форума, если четно потратил 30 минут времени пока прочитал все!!! ни чего к сожалению не почерпнул интересного для себя (хотя именно на форуме практически все темы ооочень интересны, отдельное спасибо создателям его), мое мнение
(которое увы не базируеться на трудах морских историков, так как военно морской историей заниматься начал 3 месяца назад,а так плотно занимался наземными войсками и ВВС, поэтому могу совершать ошибки...)
- каждая страна выполнила максимально хорошо задачу по созданию тяжелых крейсеров,
- каждый тип ТКР создавался как многие заметили под опредленные цели и в определенных условиях (мощности верфей, исторические истоки развития кораблестроения, политика, случайности и т.п.),
поэтому по моему нет такого понятия лучший крейсер, да некоторые могут превосходить соперников по кол-ву орудий по скорости, водоизмещению, СУАО - НО в бою всегда все решали люди, комендоры наводчики, капитаны и прочий люд который населяет любой крейсер + его сиятельство случай, условия боя всегда разные!!!
Насчет вашингтонцев, отдаю предпочтение немцам, потому что пока симпотизирую Кригсмарине.

для kov132 - побольше фактов их наличие обеспичивает вам плавучеть...

 Отправлено: 02.12.06 23:47. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

"Тяжёлые крейсера должны были прикрывать их, а также участвовать в прорыве лёгких сил."

В этом случае КРТ прикрывали ТРАНСПОРТЫ,а действия ЭМ были вызваны тактикой боя.

 Отправлено: 02.12.06 23:52. Заголовок: Re:

И есче на последок предложение людям которые давно находятся на форуме, создайте лучше тему для обсуждения "Техника, случай или все таки люди" где можно подискутировать активноя (я так думаю) что же все таки влияет наибольше на бой, может даже процентвоку вывести по окончанию и т.п., повторюсь я не ас в делах морских но помоему тема будет интересна. Спасибо.

 Отправлено: 02.12.06 23:53. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Извини,тут сработал эффект времени, глянь когда "Лондон" проходил модернизацию,а потом суди кто,что успел получить.

Я опять пытаюсь вернуться к вопросу, а была ли правильной английская точка зрения на тяжелые крейсера, зачем увеличевать толщину пояса?

 Отправлено: 03.12.06 00:00. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Я опять пытаюсь вернуться к вопросу, а была ли правильной английская точка зрения на тяжелые крейсера, зачем увеличевать толщину пояса?

ВСЕ модернизации проводятся с оглядкой на текущие реалии...У кого-то больше по объёму у кого-то меньше,кто как угадал с первначальным проектом.

 Отправлено: 03.12.06 00:01. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В этом случае КРТ прикрывали ТРАНСПОРТЫ,а действия ЭМ были вызваны тактикой боя.

Я так и думал, ну хорошо попытка номер 2, бой у острова Саво. Ни кого не прикрывали. Чистая атака,про комплексы командующего(Мидуэй) молчу.

 Отправлено: 03.12.06 00:06. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ВСЕ модернизации проводятся с оглядкой на текущие реалии...У кого-то больше по объёму у кого-то меньше,кто как угадал с первначальным проектом

Так может японцы правы в своей точке зрения.(пво не трогаю т.к. война показала ,что оно было слабым у всех,довоенных ТКР)

 Отправлено: 03.12.06 00:10. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Я так и думал, ну хорошо попытка номер 2, бой у острова Саво. Ни кого не прикрывали. Чистая атака,про комплексы командующего(Мидуэй) молчу.

Не понял смысла вопроса...ЭМ там был один,и тот не участвовал непосредственно в бою.КРТ были главной ударной силой.Ну не смогли они добить "Чикаго".Ну и что?А комплексы...кому охота попасть под удар сотни бомберов.

 Отправлено: 03.12.06 00:13. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Так может японцы правы в своей точке зрения.(пво не трогаю т.к. война показала ,что оно было слабым у всех,довоенных ТКР)

Беда в том, что все нации оказались правы в своем выборе (единственное насчет немцев не очень уверен). Вопрос лучший крейсер можно расценивать только как, какой крейсер вам больше всего нравится и не более того. Наверное на этом тему можно закрыть, а то уже комп начинает тормазить. Хотите обсудить какой из ТКР какие имел приимущества и недостатки, более подходил для выполнения широкого круга задачь и т.д. откройте новую тему.

 Отправлено: 03.12.06 00:15. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не понял смысла вопроса...ЭМ там был один,и тот не участвовал непосредственно в бою

Планы обычно имеют обыкновение рушиться ,я это уже говорил,но направление то остается.Как в школе учили!

 Отправлено: 03.12.06 00:29. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

1.Франция-борьба с английским судоходством

В корне неверно. Первая серия ("Дюкень") создавалась как типичные разведчики при эскадре. Вспомогательная задача - действия на отдаленных коммуникациях и борьба со вспомогательными крейсерами противника, плюс использование в качестве быстроходных транспортов для доставки войск из Алжира в метрополию. Остальные французские КРТ создавались в качестве противовеса итальянским...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

США-борьба с КРТ Британии

Я бы не стал выводить в качестве противников именно англичан. Скорее уж японцы.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Италия-защита коммуникаций от французских КРТ

Тоже не совсем верно. "Тренто" создавался как своего рода "рейдер-спринтер" для тактики "бей-беги" - мощное вооружение и большая скорость, идеал для всякого рода набеговых операций, борьбы с легкими силами. "Зары" уже должны были служить быстроходным крылом соединения линкоров и придавать боевую устойчивость эскадрам легких сил.

 Отправлено: 03.12.06 00:46. Заголовок: Re:

Тема закрыта
Обсуждение ТКР в новой теме

 Отправлено: 03.12.06 00:56. Заголовок: ТКР обсуждение подробностей осуществленных проектов

Уважаемые господа, открываю новую тему для обсуждений ТКР всех стран. Высказывайтесь, что вам импонирует и что не нравится в осуществленных проектах ТКР различных стран.