Отправлено: 26.10.06 18:18. Заголовок: Vote: Лучший "вашингтонский" крейсер

Обсуждение в предыдущей теме себя исчерпало. Предлагаю опрос по особенностям национального крейсеростроения. Просьба при выборе варианта уточнять конкретный тип крейсера.

 Отправлено: 01.12.06 07:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну да. По логике kov132 так и получается

Не пойму ход ваших мыслей? Вы хотите узнать почему я сравниваю вашингтонские крейсера?

 Отправлено: 01.12.06 09:40. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Я опять же о крейсерах.

Тогда сравни бритов с их монотонным бортом и Япов с их зиг-загами.Кто лучше???

 Отправлено: 01.12.06 10:41. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen:
Я так понимаю японцы собирались ходить только по "спокойному" Тихому океану?

 Отправлено: 01.12.06 11:28. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Не пойму ход ваших мыслей? Вы хотите узнать почему я сравниваю вашингтонские крейсера?

Так вы их не сравниваете. Вы только аппелируете к потерям и на этом строите какие то странные теории. Если вы хотите определить, кто в бою окажется сильнее, Бервик или Такао, так и без вас все знают, что Такао. Вот только Такао сильно больше (13400 тонн против 10300) и позже построены. Так что если бы они были бы равны, то это могло бы означать только полную убогость японских кораблестроителей.
А вот если сравнивать комплексно, с учётом того, что крейсер не чисто корабль для артбоя (как линкор), а многоцелевой, то картина будет другая.
Более новый Такао крупнее на 30%. При этом он на 20% лучше вооружён на 2-3 узла быстроходнее. Бронирование у Такао более полное, но 100-мм против 114-мм. Артиллерия защищена одинаково слабо. Торпедное вооружение у Такао гораздо сильнее.
Но вот переходим к крейсерским параметрам. Дальность у Бервика 13300 миль против 8500. Разница по автономности ещё больше. Английские Ткр отличаются гораздо более плавной качкой с меньшим размахом. У японцев скорость крена при качке чуть ли не рекордная. Так что для крейсерских действий в отрытом океане японцы подходят очень мало. Мореходные качества (качка, всхожесть на волну, сохранение скорости на волне, продольная прочность корпуса) у англов явно лучше. Обитаемость английских крейсеров (а это очень важно при длительном рейдерстве или защите коммуникаций) опять же много лучше.
При этом англичанин меньше и дешевле, а значит их можно построить больше за те же деньги.
Вот теперь и начинайте сравнивать, только без вашей левой "статистики". А то ведь по ней Бархем лучше Ямато.

 Отправлено: 01.12.06 11:37. Заголовок: Re:

Оой какой хороший корабль!!! Только один вопрос почему столь превосходные корабли держали в дали от самых напряженных мест?

 Отправлено: 01.12.06 11:55. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Только один вопрос почему столь превосходные корабли держали в дали от самых напряженных мест?

Расшифруйте вопрос. А то я его, возможно, неправильно понял и он мне кажется идиотским.

 Отправлено: 01.12.06 12:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Расшифруйте вопрос. А то я его, возможно, неправильно понял и он мне кажется идиотским.

Мабуть Гуадалканал....

 Отправлено: 01.12.06 14:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Расшифруйте вопрос. А то я его, возможно, неправильно понял и он мне кажется идиотским

Наверное вы не читали про тральщики? там такая боольшая буква М!!!
Я так понимаю для вас английская точка зрения на английские ТКРи их применение, как для водителя трамвая рельсы?

 Отправлено: 01.12.06 14:09. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет:

Писал не я,а Sha-Yulin...Не знаю на чём Вы плаваете,а то подошёл бы и дал бы всем бортом из 8-ми стволов...

 Отправлено: 01.12.06 14:14. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen:
Извените, но "идеотским" наверно на меня подействовало...Предыдущее это для него "правильного"
А для вас хотел бы добавить Яванское море. остальное могу добавить через час не ранее.

 Отправлено: 01.12.06 14:16. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen:
Не успел!!!!!!!!!

 Отправлено: 01.12.06 14:27. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Для Pr.Eugen: Не успел!!!!!!!!!

Ясно.Кампания с декабря 1941 по декабрь 1942 года.

 Отправлено: 01.12.06 15:00. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen:
А как же 27.02.1942

 Отправлено: 01.12.06 15:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ну например новогодний бой, да в общем-то и все походы с караванами на север проходили в "чудных условиях".

Опять чисто английская точка зрения! А как же японская! И если возможно тоже только с японской точки зрения.

 Отправлено: 01.12.06 17:56. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Я так понимаю для вас английская точка зрения на английские ТКРи их применение, как для водителя трамвая рельсы?

Я какая может быть точка зрения на применение крейсеров, кроме британской?
А если серьезно... Тяжелые крейсера создавались для Trade Protection и эту задачу прекрасно выполняли. Требовать от них что-то другое - глупость. Японские или американские крейсера создавались для других задач, поэтому оценивать их нужно с точки зрения того, насколько они были адекватны этим задачам. Все попытки сравнения "Кентов" с "Такао" - от Лукавого.

 Отправлено: 01.12.06 17:57. Заголовок: Re:

Для Алекс:
А причина по которой полярные конвои старались отправить зимой?До весны 44го, помоему???

 Отправлено: 01.12.06 18:06. Заголовок: Re:

Sharnhorst пишет:

цитата:

какая может быть точка зрения на применение крейсеров, кроме британской?

Хорошо, но тогда, имеет ли смысл сравнивать тяжелые "вашингтонские" крейсера если задачи перед ними ставились разные, или англичане имеют сдесь "статус кво"?

 Отправлено: 01.12.06 19:24. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Опять чисто английская точка зрения! А как же японская! И если возможно тоже только с японской точки зрения.

Чего-то я не понял насчет японской точки зрения.

 Отправлено: 01.12.06 19:27. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

А причина по которой полярные конвои старались отправить зимой?До весны 44го, помоему???

Насколько мне помнится полярный день, что делало корабли конвоев хорошей целью для авиации и ПЛ противника. Или вы считаете, что японские корабли были настолько лучше по ПВО, что могли бы безнаказанно шляться под ударами базовой авиации???

 Отправлено: 02.12.06 01:37. Заголовок: Re:

Правда, поясните своё высказывание.
На мой взгляд, англицкие ТКР эксплуатировались в очень жестких условиях. Более того, совершенно не известно (вернее доподлинно извесно превосходство англов), смогли бы японцы сравнится с английскими поствашингтонцами. Кроме того, как правильно было сказанно, англичане считались очень удачной артилерийской платформой.
И самое главное, совершенно не правомочно сравнивать корабли в пределах договора и за их рамками. В свете появления авиации и АВ отказ аглов от строительства ТКР выглядит очень разумным (почти пророческим если не знать сути вопроса).

 Отправлено: 02.12.06 06:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот только Такао сильно больше (13400 тонн против 10300)

А полное не сравнивали?

 Отправлено: 02.12.06 06:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Насколько мне помнится полярный день, что делало корабли конвоев хорошей целью ПЛ противника.

А мне казалось,что для подводников ночь как мать родная?

 Отправлено: 02.12.06 06:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Чего-то я не понял насчет японской точки зрения.

"Эсминцы, лидируемые лёгкими крейсерами, должны были атаковать главные силы неприятельского флота. Тяжёлые крейсера должны были прикрывать их, а также участвовать в прорыве лёгких сил, прикрывающих линкоры противника. Их бортовые гидросамолёты должны были осуществлять целеуказание. Эта тактика, отработанная на довоенных манёврах до совершенства, стала грозным оружием японского флота в начале Второй мировой войны."

 Отправлено: 02.12.06 10:46. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

А полное не сравнивали?

Да и полное у японца больше. Хотя смысл его сравнивать? Вы хоть знаете, что означает стандартное водоизмещение и чем отличается от полного? То, что по полному водоизмещению англы отличаются меньше, чем по стандартному, как раз и показывает их большие (потенциально) крейсерские возможности.
А вопросик всё таки расшифруйте. Иначе диагноз прежний.

 Отправлено: 02.12.06 13:26. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

"Эсминцы, лидируемые лёгкими крейсерами, должны были атаковать главные силы неприятельского флота. Тяжёлые крейсера должны были прикрывать их, а также участвовать в прорыве лёгких сил, прикрывающих линкоры противника. Их бортовые гидросамолёты должны были осуществлять целеуказание. Эта тактика, отработанная на довоенных манёврах до совершенства, стала грозным оружием японского флота в начале Второй мировой войны."

Замечательно, только приведите хоть один пример этой тактики, просто интересно. Да и на лидирующие легкие крейсера посмотреть хотелось бы.

kov132 пишет:

цитата:

А мне казалось,что для подводников ночь как мать родная?

В районах с сильным ПЛО, а так и днем ничего. Интересно а авицию вы специально выкинули, чтобы не мешалась???

 Отправлено: 02.12.06 13:39. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Эта тактика, отработанная на довоенных манёврах до совершенства, стала грозным оружием японского флота в начале Второй мировой войны."

Ну давайте разберёмся.
kov132 пишет:

цитата:

Эсминцы, лидируемые лёгкими крейсерами, должны были атаковать главные силы неприятельского флота.

Пример успешной атаки по такой тактике главных сил противника в студию. Бой в Яванском море не предлагать, там у японцев было общее превосходство + несплаваность пративника.
kov132 пишет:

цитата:

Тяжёлые крейсера должны были прикрывать их, а также участвовать в прорыве лёгких сил, прикрывающих линкоры противника.

Пример подобного прорыва, пжалста.

 Отправлено: 02.12.06 14:15. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

А если серьезно... Тяжелые крейсера создавались для Trade Protection и эту задачу прекрасно выполняли. Требовать от них что-то другое - глупость. Японские или американские крейсера создавались для других задач, поэтому оценивать их нужно с точки зрения того, насколько они были адекватны этим задачам. Все попытки сравнения "Кентов" с "Такао" - от Лукавого.

Вот так на ровном месте... Вообче-то ежели кого-то с кем-то сравнивать, то дело тут не в "Торговой защите" (это на базаре бывает и то иногда), а как вы правильно заметили поставленным задачам. Поэтому дело не в крейсерах а в задачах. Поэтому:
1. Наиболее справившееся и приспособленные оказались бриты County!!!!!!!!!!!!
2. Немцы. Впоследствии их серию хиппер пытались растиражировать СССР и США!!!!
3. Все остальное - отстой. В том числе французы, за которых некотыре очень болееют.

Вот так вот....
Best r.

 Отправлено: 02.12.06 14:34. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

3. Все остальное - отстой. В том числе французы, за которых некотыре очень болееют.

Уважаемый kortex пожалуйста немного поспокойней, выдвигайте аргументы, а не эмоции, а то так скоро дойдете до того, что придется вас банить.

 Отправлено: 02.12.06 15:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
[quote] Бой в Яванском море не предлагать, там у японцев было общее превосходство + несплаваность пративника.
Плохому танцору ........ мешают!!!

 Отправлено: 02.12.06 15:52. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

а как вы правильно заметили поставленным задачам. Поэтому дело не в крейсерах а в задачах. Поэтому: 1. Наиболее справившееся и приспособленные оказались бриты County!!!!!!!!!!!!

А японцы своих задачь не выполняли?

 Отправлено: 02.12.06 15:52. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Плохому танцору ........ мешают!!!

Просто бой в Яванском море это не та ситуация для которой джапы готовились. Там мягко говоря нет ни главных сил, ни завесы которую должны прорывать ЭМ, лидируемые легкими крейсерами, да еще при этом пользоваться поддержкой тяжелых, так что пример просто не в кассу. Или у вас вызывает большие сомнения тот факт, что джапы вообще без применения торпед могли перетопить всю союзную эскадру???

 Отправлено: 02.12.06 16:09. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Или у вас вызывает большие сомнения тот факт, что джапы вообще без применения торпед могли перетопить всю союзную эскадру???

"Ну я начал сомневаться, все время в бурлящем океане"? Еще не догонят "каунти",ой вернее один боольшой плюс!!!

 Отправлено: 02.12.06 16:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но вот переходим к крейсерским параметрам. Дальность у Бервика 13300 миль против 8500. Разница по автономности ещё больше. Английские Ткр отличаются гораздо более плавной качкой с меньшим размахом. У японцев скорость крена при качке чуть ли не рекордная. Так что для крейсерских действий в отрытом океане японцы подходят очень мало. Мореходные качества (качка, всхожесть на волну, сохранение скорости на волне, продольная прочность корпуса) у англов явно лучше. Обитаемость английских крейсеров (а это очень важно при длительном рейдерстве или защите коммуникаций) опять же много лучше. При этом англичанин меньше и дешевле, а значит их можно построить больше за те же деньги. Вот теперь и начинайте сравнивать, только без вашей левой "статистики".

Ну вот и пришли к тому с чего я начал:"каунти"только и гонятся за вспомогательными крейсерами,усе!!!

 Отправлено: 02.12.06 16:29. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

И самое главное, совершенно не правомочно сравнивать корабли в пределах договора и за их рамками. В свете появления авиации и АВ отказ аглов от строительства ТКР выглядит очень разумным (почти пророческим если не знать сути вопроса).

Вот тут то я глупый и посчитал, что основные артбои канули вместе с 1942г!!!

 Отправлено: 02.12.06 18:38. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Вот так на ровном месте... Вообче-то ежели кого-то с кем-то сравнивать, то дело тут не в "Торговой защите" (это на базаре бывает и то иногда), а как вы правильно заметили поставленным задачам. Поэтому дело не в крейсерах а в задачах.

А задачи которые ставились в других странах? Как по вашему выполнялись? Хотябы частично.

 Отправлено: 02.12.06 19:27. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

2. Немцы. Впоследствии их серию хиппер пытались растиражировать СССР и США!!!!

Купить,однако...

 Отправлено: 02.12.06 19:34. Заголовок: Re:

Простите, опять не понял вашу реплику. Вообще зря вы так про себя. Скорее всего вы просто не углублялись в историю противоборства на море. Японцы - суть переложения английской тактики на близ лежащие острова.

 Отправлено: 02.12.06 19:45. Заголовок: Re:

Ну да, ну да, такие как Ява, Суматра.Ну типа японская"зона сопроцветания". Ну не помню на память как она точно называется.

 Отправлено: 02.12.06 19:55. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Ну да, ну да, такие как Ява, Суматра.Ну типа японская"зона сопроцветания". Ну не помню на память как она точно называется.

Уважаемы kov132, конечно каждый в праве общаться как ему хочется, но перестаньте писать несвязанные сообщения - ведите дискуссию по существу, в противном случае буду вынужден удалить все ваши посты не соответствующие теме

 Отправлено: 02.12.06 20:22. Заголовок: Re:

Япония, пусть и молодая, но капиталистическая, страна.Пусть она и не имела многочисленных заморских владений,но и задачи перед собой не английские ставила.Ей, то есть Японии,требовались новые территории(ну к примеру, ну не было в Японии "моря"полезных ископаемых, и все тут).Спорить с братьями по ПМВ,оружием,так к этому она и готовилась.И корабли создавались для противостояния им. Нацеленность ПЛ и легких сил(включая тяж. крейсера) на это была самостоятельной(опять же тяжелые крейсера,для чего в Англии, для чего в Японии)