Отправлено: 31.10.06 15:49. Заголовок: "Шарнхорст" или "Шпее"

Господа, была ли логика в отказе от продолжения строительства карманников и постройке Шарнхорста и Гнейзенау, которые не обеспечили превосходства Германии, но вместе с тем лишили ее возможности иметь дополнительно 3-4 менее мощных , но более полезных корабля. Не был ли ошибкой отказ от совершенствования легких крейсеров и строительства модифицированных карманных линкоров в пользу производства Шарнхорстов и Хипперов.

 Отправлено: 31.10.06 16:10. Заголовок: Re:

Это были решения идущие не от разума от от чувств. Строить крупные корабли было ПРЕСТИЖНО. Субъективизм в принятии решений в чистом виде. Другой стороной медали было то, что немцы прошупывали какие нарущения Версальского договора Державы позволят им нарушить. Нерешительность вполне объяснима, в свете очень шаткого политического положения Германии в мире. "Шарнхорст" был вынужденной "уступкой", так как строительство чистых рейдеров вызывало нежелательную реакцию со стороны Англии. С ней считались и конфликта боялись.

 Отправлено: 31.10.06 20:04. Заголовок: Re:

Можно ли тогда считать, что путь дальнейшего строительства карманников - это путь к близкой крейсерской войне наудачу, а план Зюбра - путь к реальному господству на море, но отдаленному? И в связи с этим - какие перспективы имела экономика Внглии к 1946 году, не случись хотя бы большой европейской войны и дело ограничилось бы пограничными инциндентами и страной войной? Каков флот был бы первым в мире? США или Англии?

 Отправлено: 31.10.06 20:06. Заголовок: Re:

По моему немцы все сделали правильно, их цель была более менее сбалансированный флот, получилось правда не важнецко, но Шарнхорст и Гнейзенау строить надо было, вот только ГК надо было другой ставить. И вообщето немцы были в состоянии заниматься и тем и тем, еслибы захотели ресурсы на это направить. Слабость германского флота в 1939г. была обусловлена далеко не возможностями промышлности, а явилась результатом совершенно других процесов. Развитие флота тормозилось из того что кроме Кригсмарине надо было срочно развивать Вермахт и Люфтваффе. На крупнейших германских верфях насчитывалось примерно 7-10 стапелей пригодных для строительства сверхдреноутов класса "Н" ...

 Отправлено: 31.10.06 22:09. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Не был ли ошибкой отказ от совершенствования легких крейсеров и строительства модифицированных карманных линкоров в пользу производства Шарнхорстов и Хипперов.

Была.

 Отправлено: 01.11.06 10:03. Заголовок: Re:

С точки зрения крейсерской войны "Ш" и "Г" оказались бесполезными. С другой стороны, при возможности нарушений Версальского договора, оптимальнее было бы просто увеличить скорость карманников до 30 узлов без существенных изменений других основных характеристик.

Андрей Рожков - почему?

 Отправлено: 01.11.06 10:08. Заголовок: Re:

Если смотреть с точки зрения гонки вооружений,то да...Дальнейшее строительство "карманников" долдно было толкнуть англичан на адекватный ответ.С другой стороны что делать "карманнику" после 1940-го года с "массовым" появлением у воюющих сторон БЫСТРОХОДНЫХ линкоров.

 Отправлено: 01.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Я думаю, что продолжение строительства карманников не подстегнуло бы так гонку вооружений, как это сделали "Ш" и "Г". Французы ограничились бы "Дюнкерками", и 35000-тонные лимиты могли остаться.

 Отправлено: 01.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Французы ограничились бы "Дюнкерками", и 35000-тонные лимиты могли остаться.

А британцы???

 Отправлено: 01.11.06 15:58. Заголовок: Re:

Тоже в рамках 35000 тонн.

В таком случае основным стимулом к началу гонки вооружений стали бы японцы. Французы с итальянцами просто заполнили бы свои 70-тысячетонные квоты на этом года до 1940-гобы ограничились.

 Отправлено: 01.11.06 17:34. Заголовок: Re:

Допустим, немцы отвергли проекты Ш и Х в пользу строительства л. крейсеров со 170мм артиллерией и усовершенствованных 30уз карманников, какой флот тогда они имели бы к началу 2мв? Как бы он позиционировался относительло вероятных противников и к чему бы все это привело в относительно близкой перспективе.

 Отправлено: 01.11.06 18:28. Заголовок: Re:

Я думаю, что флот мог отличаться только другими ТТХ "Ш" и "Г" и несколько большим количеством крейсеров со 150-мм артиллерией. А вот флоты других европейских держав могли бы иметь соввершенно другой вид.

 Отправлено: 01.11.06 18:49. Заголовок: Re:

Я не думаю , что немцы бы продолжили строительство 150мм крейсеров. Мне думается , что они бы перешли на 170мм калибр, тем паче проекты подобных крейсеров уже были готовы , но им предпочли в свое время Хипперы. А вместо Ш и Г скорее всего построили карманные Ш,Г и Л (например).

 Отправлено: 01.11.06 19:42. Заголовок: Re:

Британцы бы были поставленны в тупик. Им бы понадобилось больше вашингтонцев и более крупных. С учетом стоимости таких крейсеров, очень большая нагрузка на экономику.

 Отправлено: 01.11.06 20:34. Заголовок: Re:

После поражения в Первой мировой войне немцам разрешили построить 6 броненосцев береговой обороны. Они нашли лазейку в договорах, и начали строить так называемые «карманные линкоры» - рейдеры для нарушения вражеских коммуникаций. (Линкоры А, В и С). В ответ на это, французы построили 2 линкора типа «Дюнкерк». Конечно, при встрече, «Дюнкерк» гарантированно уничтожил бы «карманник», но искать двумя кораблями в Атлантике 3 корабля противника – дело неблагодарное. Логика подсказывает, что немцам нужно было двигаться в том же направлении, но изменение политической ситуации позволило строить корабли большего водоизмещения. Немцы поддались соблазну, и заложили два линейных крейсера: «Шарнхорст» и «Гнейзенау», (D и E соответственно), что было их ошибкой. Для их строительства пришлось создавать новую инфраструктуру, что на несколько лет оттянула их введение в строй. Если бы немцы продолжили линию карманных линкоров, увеличив их скорость до 31-32 узлов, то это был бы их ассиметричный ответ, так как французам, например, нужно было бы строить, с одной стороны, как можно больше кораблей типа «Дюнкерк» для борьбы с немецкими «карманными линкорами» и итальянскими «Чезаре», а с другой стороны, как можно больше нормальных линкоров против Японии. Откажись Германия от строительства тяжёлых крейсеров и классических линкоров, они бы гораздо раньше имели бы более эффективный надводный флот. Имея техническую возможность строить такие небольшие линкоры, Германия могла бы поддержать английскую инициативу в ограничении линкоров до формулы: 23 000 тонн, 12 дюймов, тем самым Британия попала бы в собственную ловушку.

 Отправлено: 01.11.06 20:40. Заголовок: Re:

А теперь вопрос - какую такую инфраструктуру пришлось заново создавать немцам?

 Отправлено: 01.11.06 21:07. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

А теперь вопрос - какую такую инфраструктуру пришлось заново создавать немцам?

«Построить 26 килотонный линкор можно было только на слипе №2 в Вильгельмсхафене, а доковать только в Бременхафене и Гамбурге»- Сулига «Линкоры типа «Шарнхорст» спецвыпуск «Мор-колы» 2002 год. Стр. 4

А для 32 килотонных Ш и Г задача осложнялась. 32 узловых Шпее немцы могли настроить больше и быстрее.

 Отправлено: 01.11.06 23:44. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если смотреть с точки зрения гонки вооружений,то да...Дальнейшее строительство "карманников" долдно было толкнуть англичан на адекватный ответ.С другой стороны что делать "карманнику" после 1940-го года с "массовым" появлением у воюющих сторон БЫСТРОХОДНЫХ линкоров.

А что делать при встрече с этим же БЫСТРОХОДНЫМ линкором ТКР типа Хиппер или кто-то иной? Он что, сможет уйти, не всегда море спокойно, да и линкоры одни не ходят, у них в эскорте свои КР существуют, а возможность работы отдельно взятого корабельного соединения с линкором во главе реальна до тех пор, пока целей для этих групп не более 3-5. Да и стоимость Хиппера была больше Шеера, у которого с учетом серии стоимость каждого следующего корабля очевидно уменьшалась, ну и возможности модернизации головных кораблей

цитата:

Проекты модернизации по корпусу рассматривались почти 12 месяцев, и в результате наиболее предпочтительным оказался самый смелый из них, предусматривавший не только изменение формы носа, но и увеличение ширины и длины корабля. В сущности не такая уж значительная добавка веса в 500 т позволяла одновременно увеличить остойчивость, мореходность и скорость на целых 2 узла! Из этих несколько ошеломляющих расчетов следует, насколько невыгодными были формы и размеры, диктовавшиеся жесткими рамками ограничения водоизмещения. Общий рост нагрузки предполагался примерно в 750 т, из которых 200 т приходилось на новое оборудование и добавочную противоосколочную защиту. Напряженная международная обстановка не позволила реализовать этот интересный замысел, а начавшаяся мировая война окончательно похоронила его.

http://www.navycollection.narod.ru/library/Spee/upgrade.htm (автор тут есть, если что )

 Отправлено: 01.11.06 23:58. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

32 узловых Шпее немцы могли настроить больше и быстрее.

Дизельных?

 Отправлено: 02.11.06 04:35. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Дизельных?

Почему же дизельных? Для двух последних "броненосцев" (которые в конце концов обернулись Ш и Г) уже подумывали, не ставить ли паротурбинную ЭУ, сами знаете. А корабли такого примерно класса, предусмотренные планом Z, так точно должны были быть паротурбинными.
В принципе, если немцы бы рискнули - можно было Ш и Г получить с 6х381 ГК, тогда от Рипалса не пришлось бы бегать Да и Принс оф Уэлсам такой корабль вполне мог бы дать прикурить. Дело было только - нарушить обязательства намеренно, а выяснилось бы это только на поздней стадии - когда на корабль стали бы монтировать ГК.
Но вообще - это мы теперь знаем, что построив Ш и Г, а не парочку "броненосцев" в тысяч так 25 тонн водоизмещения, с 6х283 и паротурбинной установкой, позволяющей развивать 31-33 узла, немцы ничего не выиграли - такие корабли вполне бы успешно потопили Глориес, не хуже Ш и Г, и точно также сбежали бы от Рипалса, и один такой так же спокойно утопили бы в 1943 году, побыстрее только, чем Шарнхорст, но зато немцам бы это обошлось меньшими человеческими потерями, да и корабль стоил бы меньше.

 Отправлено: 02.11.06 04:39. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

А что делать при встрече с этим же БЫСТРОХОДНЫМ линкором ТКР типа Хиппер или кто-то иной? Он что, сможет уйти, не всегда море спокойно, да и линкоры одни не ходят, у них в эскорте свои КР существуют, а возможность работы отдельно взятого корабельного соединения с линкором во главе реальна до тех пор, пока целей для этих групп не более 3-5. Да и стоимость Хиппера была больше Шеера, у которого с учетом серии стоимость каждого следующего корабля очевидно уменьшалась, ну и возможности модернизации головных кораблей

У Шеера скорость хода недостаточна чтобы от новых линкоров и линейных крейсеров, коих у англичан было три штуки, уходить. Все равно пришлось бы строить уже в районе тех же 25 000 тон водоизмещения, и скорее всего, такой корабль был бы уже дороже Хипперов - если его по полной вспомогательной артиллерией, да еще в двух калибрах, оснащать.

 Отправлено: 02.11.06 10:36. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Почему же дизельных? Для двух последних "броненосцев" (которые в конце концов обернулись Ш и Г) уже подумывали, не ставить ли паротурбинную ЭУ, сами знаете.

Какой смысл??? Была бы та же бодяга,что и в реале:не экономичные,не ремонтопигодные котлы,жрущие уйму топлива....Как вариант можно рассмотреть ЭУ,подобную ЭУ "Лейпцигов":дизеля+турбины.

 Отправлено: 02.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Вот и я о том же... ЭУ, стало быть, поменять, скорость - повысить, размеры - увеличить... При возросшем водоизмещении оставлять то же вооружение - не красиво... Значит - третья башня линейно-возвышенно (а как же еще? ). Что получили? Правильно: Шарнхорст....

 Отправлено: 02.11.06 16:40. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Вот и я о том же... ЭУ, стало быть, поменять, скорость - повысить, размеры - увеличить... При возросшем водоизмещении оставлять то же вооружение - не красиво... Значит - третья башня линейно-возвышенно (а как же еще? ). Что получили? Правильно: Шарнхорст....

Т.е. разницы между кораблем 26 тыс. тонн водоизмеещния и 32 тыс. никакой нет?
Вообще, по хорошему, надо было бы строить их в 20-21 тыс. тонн - в общем, ближе к "броненосцам" D и E, которые планировались в 19 тыс.тонн стандарта. Не противники Дюнкерку, но любой ТКР уделают, благо бронирование предполагалось помощнее, чем на оригинальных карманниках. А ШиГ изначально паллиатив - не ря же поддумывали еще при проектировании и далее вспоминали об этом по ходу постройки о 6х381-мм.
Касательно ЭУ - ничего, что БиТ, ШиГ, или немецкие ТКР поголовно все на паротурбинных установках? Дизели для достижения выскокой скорости не годятся. Максимум -можно было комбинированную ЭУ попробовать.

 Отправлено: 02.11.06 19:35. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Вот и я о том же... ЭУ, стало быть, поменять, скорость - повысить, размеры - увеличить... При возросшем водоизмещении оставлять то же вооружение - не красиво... Значит - третья башня линейно-возвышенно (а как же еще? ). Что получили? Правильно: Шарнхорст....

Как раз карманникам не хватало только скорости, а остальное всё было окей.

 Отправлено: 02.11.06 21:53. Заголовок: Re:

И все же я вернусь к инфраструктуре. Что же случислось с германскими верфями, которые строили во время ПМВ дредноуты и сверхдредноуты?

 Отправлено: 02.11.06 21:56. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

У Шеера скорость хода недостаточна чтобы от новых линкоров и линейных крейсеров, коих у англичан было три штуки, уходить. Все равно пришлось бы строить уже в районе тех же 25 000 тон водоизмещения, и скорее всего, такой корабль был бы уже дороже Хипперов - если его по полной вспомогательной артиллерией, да еще в двух калибрах, оснащать.

Я повторно обращаю внимание на то, что МОДИФИЦИРОВАННЫЙ корабль мог бы иметь скорость до 30 узлов, т.е. линкоры из рассмотрения выключаем, это раз, и два то, что Хипперы от крейсеров противника уходили бы с тем же успехом, т.к. скорости сравнимы, поэтому не думаю, что по боевой устойчивости они бы сильно отличались друг от друга в реале. По вспомогательной артиллерии варианты следующие - либо совершенствовать главный калибр, увеличивая за счет исключения второго калибра боезапас на ствол, либо усиливать тяжелый зенитный, т.к. авиация реально может достать рейдер, либо срочно уделать немецкий вариант Мк-38.

 Отправлено: 02.11.06 23:48. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

повторно обращаю внимание на то, что МОДИФИЦИРОВАННЫЙ корабль мог бы иметь скорость до 30 узлов, т.е. линкоры из рассмотрения выключаем, это раз, и два то, что Хипперы от крейсеров противника уходили бы с тем же успехом, т.к. скорости сравнимы, поэтому не думаю, что по боевой устойчивости они бы сильно отличались друг от друга в реале. По вспомогательной артиллерии варианты следующие - либо совершенствовать главный калибр, увеличивая за счет исключения второго калибра боезапас на ствол, либо усиливать тяжелый зенитный, т.к. авиация реально может достать рейдер, либо срочно уделать немецкий вариант Мк-38.

Для предвоенных раскладов маловероятно. КМ 41 с 128/61 кажется в планах возник слишком поздно. Модифицированные корабли - те же D и E, например, отличались при сохранении того же состава вооружения - только 150-мм были башенные - имели усиленное бронирование - пояс примерно 220-мм и возможной сменой ЭУ (на паротурбинную), после коей переставали быть дальними рейдерами,но вероятно получали более приличную скорость. Вероятно, такой корабль был бы оправдан, можно броню даже потоньше - в районе 170, ну 190 мм максимум. Лучше палубную хотя бы в самых отвествкенных местах тольше сделать.

 Отправлено: 03.11.06 00:20. Заголовок: Re:

Честно говоря, продолжение постройки - это решение задним числом, оптимизация по уже произошедшему событию, в реальности на продолжение серии не слишком блиставших кораблей в сравнении с хребтом флота никто бы не пошел. Поэтому ИМХО, вопрос просто нереален в реальной ситуации. Да иполовина других альтернатив тоже, к сожалению.

 Отправлено: 16.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Не надо забывать о боевой устойчивости , которая у Шарнхорста все же значительно выше.
Сколько эти два корабля получили повреждений за время боевых действий! Бомбы , снаряды , мины , торпеды. Кроме последнего боя Шарнхорста , они всегда возвращались своим ходом в базу. Да и в последнем бою того количества боеприпасов , которое попало в Шарнхорст , пожалуй , хватило бы любому кораблю 2МВ. Конртрпример - карманники. Одна авиаторпеда - и у корабля чуть не оторвало корму. Хорошо , что недалеко от базы ушел... Бой с тремя крейсерами (причем не самыми сильными!) - и о прорыве домой речь уже не идет... Я это к тому , что для охоты за карманными линкорами нормальный быстроходный линкор НЕ НУЖЕН! Вполне достаточно 2-3 крейсеров , чтобы вывести этот корабль из строя , а большего и не нужно - куда он денется с повреждениями посреди океана? Либо топиться , либо интернироваться. Насколько я понимаю перед флотом союзников не стоит задача непременно утопить рейдер. Достаточно его просто нейтрализовать. Для этого на выбор 3 варианта: 1. поисковая группа из 2-3 крейсеров , 2. силы прикрытия конвоя из 4-6 эсминцев 3. Авиагруппа эскортного авианосца американской постройки (для справки - это 20-30 самолетов , большинство из которых могут нести бомбы и авиаторпеды) все три варианта вполне способны нейтрализовать "карманника", чего не скажешь о Шарнхорсте.