Отправлено: 14.01.04 15:20. Заголовок: Алжир vs Зара vs Хиппер

Господа, кто-нибудь сравнивал эти крейсера?
Ни кто не может подсказать где глянуть их схемы бронирования.

 Отправлено: 15.01.04 01:34. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Ни кто не может подсказать где глянуть их схемы бронирования.

---

http://wunderwaffe.narod....aponBook/Hipper/index.htm

 Отправлено: 15.01.04 11:52. Заголовок:

Спасибо, я извиняюсь, эту ссылку я знаю, по Заре и Алжиру никто не подскажет?

 Отправлено: 16.01.04 09:49. Заголовок:

Попробовал поискать бронирование Зары через поиск картинок по Альтависте - ввёл Zara и кликнул на images - результат вышел самый неожиданный. Попробуйте и Вы

 Отправлено: 27.04.06 02:05. Заголовок: Re:

Да уж, Zara на Альтависте та еще

 Отправлено: 30.04.06 10:52. Заголовок: Re:

Иногда встречаю информацию, что огневая мощь «Алжира» больше чем у «Хиппера». Это как? У обоих 8 203 мм пушек?

 Отправлено: 30.04.06 12:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

что огневая мощь «Алжира» больше чем у «Хиппера».

Главным параметром не-линейного боя, то есть на более коротких дистанциях, причем участвовать в таком бою могут корабли самых разных классов, является огневая производительность, то есть количество металла, выпускаемое в единицу времени. Так вот, при равном числе орудий ГК и их калибре, пушки М1936 "Алжира" делали 3 в/м, орудия SK C/34 - 4-5 в/м, но немецкий АРС-снаряд был легче - 122 кг против 134 у французов. Если учесть, что реальная, а не техническая скорострельность в условиях Атлантики вряд ли была разной (то есть у обоих противников чуть более 3 в/м), то на небольших дистанциях более тяжелые снаряды "Алжира" имеют некоторое преимущество.

 Отправлено: 30.04.06 12:50. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

Если учесть, что реальная, а не техническая скорострельность в условиях Атлантики вряд ли была разной (то есть у обоих противников чуть более 3 в/м), то на небольших дистанциях более тяжелые снаряды "Алжира" имеют некоторое преимущество.

Что на тех же небольших дистанциях полностью нивелируется более солидными, стабилизированными в 3-х плоскостях, тяжёлыми зенитками Хиппера.

 Отправлено: 30.04.06 13:59. Заголовок: Re:

Однако.

 Отправлено: 30.04.06 15:14. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

Так вот, при равном числе орудий ГК и их калибре, пушки М1936 "Алжира" делали 3 в/м, орудия SK C/34 - 4-5 в/м, но немецкий АРС-снаряд был легче - 122 кг против 134 у французов. Если учесть, что реальная, а не техническая скорострельность в условиях Атлантики вряд ли была разной (то есть у обоих противников чуть более 3 в/м),

Как я понял, на больших дистанциях «Алжир» имел преимущество. Борт не пробивается у обоих, а вот его 134 кг снаряды с лёгкостью пробивают 30 мм палубу, или 50 мм скос «Хиппера». А вот 122 кг немецкие снаряды бесполезны против 80 мм палубы.

 Отправлено: 01.05.06 12:27. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понял, на больших дистанциях «Алжир» имел преимущество

Атлантика - не место для дальних боев. Напротив, если бы при единственном столкновении "Хиппера" с другим КРТ, вместо "Беруика" был "Алжир", нижняя граница ЗСМ немца перекрывалась, вроде бы, дистанциями этого боя.

 Отправлено: 01.05.06 14:36. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

вместо "Беруика" был "Алжир", нижняя граница ЗСМ немца перекрывалась, вроде бы, дистанциями этого боя.

114 мм "Бервика" лучше чем 110+40 мм "Алжира"?

 Отправлено: 02.05.06 09:37. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

114 мм "Бервика" лучше чем 110+40 мм "Алжира"?

Да, и еще надо вспомнить длину этого 114мм "пояса" на БЕРВИКЕ.
Вопрос-дискуссия в тему: насколько хорошую мореходность имели итальянские КРТ для совместных действий с немецкими коллегами в Атлантике? Дальность явно уступала, а вот мореходность итальянцев в океанах никто и никогда не пытался проанализировать. Мне кажется она была вполне приемлимой. Единственно, может быть были бы сложности с использованием ГС с носовых катапульт на Зарах и Тренто.

 Отправлено: 02.05.06 09:40. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Вопрос-дискуссия в тему: насколько хорошую мореходность имели итальянские КРТ для совместных действий с немецкими коллегами в Атлантике?

И какая высота борта?

 Отправлено: 02.05.06 09:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И какая высота борта?

Навскидку (может ошибусь) - Тренто гладкопалубные, в смысле полубак вплоть до кормы. На Тренто траверзные ТА стояли в спаренных установках. Зара и Больцано полубак классический.

 Отправлено: 02.05.06 15:18. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

еще надо вспомнить длину этого 114мм "пояса" на БЕРВИКЕ.

И еще - ширину:-). Он что-то типа 1,8 м.

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Иногда встречаю информацию, что огневая мощь «Алжира» больше чем у «Хиппера». Это как? У обоих 8 203 мм пушек?

Формально у немцев несколько большая скорострельность. Но, кстати, снаряд легче.

Nomat wrote:

цитата:

то на небольших дистанциях более тяжелые снаряды "Алжира" имеют некоторое преимущество.

На больших - тем более. С учетом бронирования.

Но это все скорее теория. На практике Хиппер мог оказаться гораздо более точным. Предпосылки к тому имеются.

 Отправлено: 02.05.06 18:32. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

мореходность итальянцев в океанах никто и никогда не пытался проанализировать. Мне кажется она была вполне приемлимой. Единственно, может быть были бы сложности с использованием ГС с носовых катапульт на Зарах и Тренто

Смотря что иметь в виду. Если саму способность находиться в море - то, скорее всего, итальянцы действовать в Атлантике могли, хотя наверняка выглядели бы там сильно хуже немцев. Если же говорить о возможности использовать оружие на атлантическом волнении... не смешите. У них и в тепличных условиях Средиземноморья точность огня была существенно ниже 1%. Кроме того, нельзя забывать, что итальянцы совершенно не имели опыта дозаправок в море.

 Отправлено: 02.05.06 18:58. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Но это все скорее теория. На практике Хиппер мог оказаться гораздо более точным. Предпосылки к тому имеются.

А какие? Можно хотя бы так:Scharnhorst wrote:

цитата:

У них и в тепличных условиях Средиземноморья точность огня была существенно ниже 1%

 Отправлено: 02.05.06 21:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А какие?

СУАО ГК, надо полагать.

цитата:

114 мм "Бервика" лучше чем 110+40 мм "Алжира"?

Нет, я имел ввиду тот факт, что как раз угроза "Хипперу" была бы выше.

 Отправлено: 03.05.06 07:01. Заголовок: Re:

А может тогда и не стоило французам и немцам строить 203 мм крейсера вообще, ведь на ближних и средних дистанциях выгоднее 152 мм пушки. Кстати, а какие основные дистанции в северной Атлантике?

 Отправлено: 03.05.06 22:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может тогда и не стоило французам и немцам строить 203 мм крейсера вообще, ведь на ближних и средних дистанциях выгоднее 152 мм пушки.

Французы после АЛЖИРА и прекратили... Прада, наверное, несколько по иным причинам

 Отправлено: 04.05.06 00:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Кстати, а какие основные дистанции в северной Атлантике?

Что считать основными? Отвратительная погода боя в Датском проливе не помешала использовать орудия ЛК на большую дальность. А вот "Новогодний бой" - да, ограничения по видимости сказались довольно серьезно: дуэль "Шеффилда" и "Хиппера" на дальности 50-60 кбт скорее характерна для ночных свалок ТТВД.

 Отправлено: 04.05.06 06:58. Заголовок: Re:

Nomat wrote:

цитата:

дуэль "Шеффилда" и "Хиппера" на дальности 50-60 кбт скорее характерна для ночных свалок ТТВД.

На такой дистанции вполне хватает 152 мм пушек, зато стреляем чаще.

 Отправлено: 04.05.06 08:23. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На такой дистанции вполне хватает 152 мм пушек, зато стреляем чаще.

Не так все просто. 203-мм орудие дает лучшую точность на 60 кбт, чем 152-мм. 152-мм не нанесут существенных повреждений броне "вашингтонцев", а вот 203-мм способны причинить существенный урон. Лучше уж тогда 180-мм орудия Кирова..)))

 Отправлено: 04.05.06 08:26. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Вопрос-дискуссия в тему: насколько хорошую мореходность имели итальянские КРТ для совместных действий с немецкими коллегами в Атлантике?

Отвратительную. Сравните нос того же немореходного "Шарнхорста" и, скажем, "Литторио". Нос итальянца сродни Севе сильно заужен, впрочем в отличие от Севы у итальянцев весь профиль зауженный, что дает большую скорость, но не лучшим образом сказывается на мореходности. А уж если сравнивать с Бисмарком - то тут вообще полная ж...

 Отправлено: 04.05.06 10:18. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вопрос-дискуссия в тему: насколько хорошую мореходность имели итальянские КРТ для совместных действий с немецкими коллегами в Атлантике?

В какой Атлантике? Условия в Центральной Атлантике летом
и Северной Атлантике зимой различаются кардинально (чтобы это
понять, достаточно посмотреть на грузовые марки торговых судов).
Если говорить о зимней Северной Атлантике, то наряду с проблемой
мореходности (как способности всходить на волну), немешало бы также
оценить и мореходность итальянцев с точки зрения прочности корпусов,
их способность долгое время выдерживать штормовую погоду без
аварий. Известно ведь, что Советский ВМФ строился при техническом
содействии итальянцев. А чем это обернулось - разрывами корпусов
семерок в Баренцевом море. Как бы повели себя там их крейсера?

 Отправлено: 04.05.06 11:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

203-мм орудие дает лучшую точность на 60 кбт

Уточняем - немецкое 203-мм орудие в немецкой же башне и с немецкими СУАО, возможно, дает лучшую точность в такой дистанции. Американское 203-мм орудие в ганхаузе - точно нет.

 Отправлено: 04.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Nomat пишет:
А чем это обернулось - разрывами корпусов
семерок в Баренцевом море. Как бы повели себя там их крейсера?

Наверное точно так же как и немецкие, гофры и разрывы. Но опять же и итальянцы разные были. Были переоблегченные, а были типа Зары вполне приличные. Нужно разбираться в каждом конкретном случаи.

 Отправлено: 04.05.06 13:13. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Уточняем - немецкое 203-мм орудие в немецкой же башне и с немецкими СУАО, возможно, дает лучшую точность в такой дистанции. Американское 203-мм орудие в ганхаузе - точно нет.

А чем вам английское 203-мм орудие не нравится? Или японское?
Возьмите тот же бой у Ла-Платы. Вот настоящая проверка - какой калибр лучше.

 Отправлено: 04.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:
А чем вам английское 203-мм орудие не нравится? Или японское?
Возьмите тот же бой у Ла-Платы. Вот настоящая проверка - какой калибр лучше

По результатам самое лучшее орудие это 152мм аглийских легких крейсеров. только как это с действительностью соотносится. пример как раз очень неудачный. В общем замочили маленького скопом.

 Отправлено: 04.05.06 13:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

По результатам самое лучшее орудие это 152мм аглийских легких крейсеров. только как это с действительностью соотносится. пример как раз очень неудачный.

Поясните, что вы имеете ввиду. Не уловил вашу мысль.

 Отправлено: 04.05.06 13:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:
Поясните, что вы имеете ввиду. Не уловил вашу мысль.

Карманный линкор был выведен из строя огнем 152мм орудий легких крейсеров. При этом сами они пострадали незначительно. 203мм Эксетера существенных повреждений Шпее нанести не смогли. 280мм снаряды хотя и изуродовали Эксетер, но потопить его так же не смогли. По соотношению количество-качество самое лучшее получаются 152мм британские орудия легких крейсеров. Шутка. Просто пример очень неудачный.

 Отправлено: 04.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Карманный линкор был выведен из строя огнем 152мм орудий легких крейсеров.

Вы уверены?
Алекс пишет:

цитата:

203мм Эксетера существенных повреждений Шпее нанести не смогли.

Вы ТОЧНО уверены?
Алекс пишет:

цитата:

280мм снаряды хотя и изуродовали Эксетер, но потопить его так же не смогли.

Ага. И из боя он уполз, потому что начинался обеденный перерыв..))
Читаем еще раз:
http://florell-page.narod.ru/Gallery/Spee/spee-laplata.htm

 Отправлено: 04.05.06 14:35. Заголовок: Re:

Renown пишет:
Вы ТОЧНО уверены?

Смеяться будите, но уверен. Самые неприятные повреждения он получил от 152мм снарядов. Да в общем-то Шпее не уползал, а так вполне прилично уходил. При всей моей любви к британцам должен признать, что тяжелых повреждений они не нанесли. Прилично только систему управления огнем поковыряли, а в остальном это было что слону дробина. Незнаю чем бы все закончилось если бы немцем командовал человек поотвязаннее чем его настоящий командир.

 Отправлено: 04.05.06 14:59. Заголовок: Re:

Читаем воздействие 203-мм снаряда на "вашингтонца" по бронированию "Граф фон Шпее":

"ответный огонь с «Эксетера» также произвел сильное впечатление на офицеров «Шпее», охарактеризовавших его как «быстрый и точный». Один 8-дюймовый снаряд пробил насквозь башенноподобную надстройку и вышел, не взорвавшись. Зато другой, попавший несколько позже, своим действием удивил немцев. Пронизав верх 100-мм пояса, он пробил также 40-мм продольную переборку и ударился о броневую палубу, сделав в ней вмятину «размерами с таз для умывания», а затем взорвался. Осколки повредили кабели и вызвали пожар, охвативший хранилище сухого химического средства для тушения огня. Люди, боровшиеся с пламенем, получили тяжелые ожоги и отравления. "

Теперь читаем воздействие на ту же "вашингтонскую броню" 152-мм снарядов:

"Огонь обеих сторон с дистанции 85 - 90 кбт стал малоэффективным, отчасти из-за того, что стреляла лишь половина орудий (носовые башни у англичан и кормовая - у «карманного линкора»). В 6.55 Хэрвуд приказал повернуть на 30° влево, вводя в действие всю артиллерию. Спустя 2 минуты снаряды англичан накрыли противника. Лангсдорф применил тот же прием «охоты за залпами», ежеминутно меняя курс на 15° — 20°, а около 7.00 поставил дымзавесу. Вскоре после 7.10 с юга вновь показался «Эксетер», на который пришлось перенести огонь главного калибра. Постоянные переносы прицела и маневры не могли не сказаться на результатах стрельбы: за 40 минут боя, с 6.45 до 7.25 ни один из немецких снарядов не достиг попаданий. Между тем 6-дюймовые снаряды легких крейсеров начали наносить «Графу Шпее» существенный урон. Один из них пробил тонкий 10-мм корпус 150-мм установки № 3 правого борта, уничтожив почти всю прислугу и выведя из строя орудие. Выпущенный в горячке боя с «Ахиллеса» учебный снаряд (болванка без разрывного заряда) попал в район излома полубака, убил двоих матросов, пронзил насквозь несколько кают и застрял в помещении унтер-офицеров. Несколько попаданий пришлось в башенноподобную надстройку. Один из снарядов взорвался под верхним постом управления огнем, убив двух моряков и смертельно ранив лейтенанта Григата, единственного германского офицера, погибшего в бою при Ла-Плате. Буквально чудом уцелела проводка, и «Шпее» удалось избежать судьбы «Эксетера». Еще один снаряд походя снес правый дальномер на мостике, разбросал боезапас 37- мм установки и взорвался прямо на гироскопе приборов управления огнем зенитной артиллерии. Вышла из строя слабо бронированная подача носовой группы 150-мм пушек, окончательно сведя их стрельбу на нет. Однако наиболее серьезные последствия имело прекращение связи с директором и дальномерным постом на носовой надстройке.
Главная артиллерия «Шпее» осталась полностью боеспособной: несмотря на три прямых 6-дюймовых попадания в башни, солидное бронирование оказалось настолько надежным, что они даже временно не прекращали стрельбы. Сильнее пострадала легкая артиллерия: одно 150-мм орудие полностью вышло из строя, а подъемники подачи боезапаса к другим были повреждены. Из трех 105-мм установок в действии осталась только одна. Имелись также незначительные затопления через пробоины в обшивке в носовой части, однако корабль не имел ни крена, ни дифферента, а его энергетика находи- лась в полном порядке. Из почти 1200 человек команды 1 офицер и 35 рядовых были убиты, и еще 58 получили раны и отравления, в большинстве своем легкие. "

То есть 18 попавших в карманник 152-мм снарядов не причинили никаких фатальных повреждений "Шпее".
Алекс пишет:

цитата:

Да в общем-то Шпее не уползал, а так вполне прилично уходил.

Это вообще-то я говорил про Эксетер.
"Одним из результатов германского огня стал полный выход из строя всех навигационных инструментов и приборов,так что эффективность огня оставалась близкой к нулю. Однако стрельба, управлявшаяся старшим артиллеристом сначала с прожекторной площадки, а затем - прямо с крыши башни, продолжалась еще полчаса; из двух орудий было выпущено 177 снарядов, почти 90 на ствол. Лишь около 7.30, когда проникавшая через осколочные пробоины в борту и перебитые шланги пожарных магистралей вода замкнула электропитание привода кормовой башни, кэптен Белл приказал покинуть поле битвы. «Эксетер» находился в тяжелом положении: метровый дифферент на нос заставил сбросить скорость до 17 узлов, хотя турбины и котлы оставались целыми. Крейсеру предстояло пройти более 1000 миль до Фолклендов, ориентируясь по единственному сохранившемуся компасу из спасательной шлюпки. Так или иначе, его участие в бою окончилось в 7.40, хотя на деле он практически не мог угрожать «Шпее» еще часом раньше. "

Видно же, что всего лишь 2 попавших в Шпее 203-мм снаряда нанесли гораздо большие повреждения, чем 18 снарядов 152-мм.
Да, надстройкам попало. Попало занитным пушкам и СК, но не более того.
А теперь попробуйте заменить - в карманник 18 снарядов 203-мм, и 2 снаряда 152-мм. Что бы тогда было со Шпее?
ИМХО, гораздо хуже.

 Отправлено: 04.05.06 15:14. Заголовок: Re:

Renown пишет:
А теперь попробуйте заменить - в карманник 18 снарядов 203-мм, и 2 снаряда 152-мм. Что бы тогда было со Шпее?
ИМХО, гораздо хуже.

Да как сказать - куда попадет, вон один просто сделал круглую дыру пройдя на вылет. От второго реальных повреждний тоже чуть. Но если вы хотите сказать что 280 эффективнее чем 203, а вторые в свою очередь эффективнее чем 152мм. я даже спорить не буду. Просто бой при Ла-Плате не показатель, вот и все. А английские 203мм не очень удачная пушка.

 Отправлено: 04.05.06 17:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А чем вам английское 203-мм орудие не нравится? Или японское?

Японское - нравится очень. Не очень нравится его основной боеприпас, но это дело второстепенное.
Я имел ввиду не столько сами пушки, сколько башни/установки и СУАЗО.
Что касается боя у Ла-Платы - ну еще Кофман же адаптировал на русский мысли о том, что если бы Ашер не чередовал снаряды, а вел огонь только бронебоями, "Эксетер" бы, скорее всего, погиб бы.

 Отправлено: 04.05.06 21:46. Заголовок: Re:

А давайте, для сравнения, представим, что рано утром, вместо «карманника» с тремя английскими крейсерами встретятся: «Зара», «Алжир» и «Хиппер». Ну, с итальянцем всё понятно – вполне возможно, ни одного попадания в противника. Пользуясь этим, англичане его торпедируют. А в остальных случаях?

 Отправлено: 04.05.06 22:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А в остальных случаях?

Да во всех случаях рейдер просто убежит на север - итальянец, кстати, первым. На фига ему драться с превосходящими силами, если хватает скорости смыться?

 Отправлено: 04.05.06 23:42. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

203мм Эксетера существенных повреждений Шпее нанести не смогли.

Наоборот, именно 8-дм снаряд "Exeter" нанес самое существенное повреждение "Spee", сделав последнему дырку в борту. Именно из-за заливания этой дырки на скорости более 22 уз Лангсфорф и был вынужден в конечном счете отказаться от идеи прорыва из Монтевидео.

 Отправлено: 05.05.06 10:54. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:
Именно из-за заливания этой дырки на скорости более 22 уз Лангсфорф и был вынужден в конечном счете отказаться от идеи прорыва из Монтевидео.

Да перетрусил он. Слухов он испугался. Дырка от снаряда в корабельных условиях заваривается стальным листом без особых проблем. А поскольку снаряд разорвался внутри корабля, то входная дира была не такая уж и большая. С заделкой проблем не возникало.

 Отправлено: 05.05.06 13:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

С заделкой проблем не возникало.

Устранение боевых повреждений в бою производилось в немецком флоте тольео аварийными мероприятиями. Формально это означает внутренний пластырь на струбцинах, который, будучи заведен в носовой части, имеет ограничения по скорости хода - его может выдавить. "Заварить" такую пробоину можно было только на якоре, предварительно откреновавшись. А это именно то, зачем Лангсдорф пошел в базу.
Вообще, я бы не стал недооценивать командирские и боевые качества герра Ганса. Хэрвуд совершил ничуть не меньше ошибок.

 Отправлено: 05.05.06 13:29. Заголовок: Re:

Критикуя итальянские корабли за хрупкость и мотивируя это ссылками на разламывавшиеся наши "семерки" не надо забывать, что корпуса ЭМ проекта 7 одинаково хорошо ломались как на СФ, так и на относительно спокойных Балтике и Черном море, условия которых в принципе мало чем отличаются от Ср. моря. А много ли примеров разламывания итальянских кораблей в шторм дала Вторая мировая? Так что мне представляется стереотипом утверждения о "хрупкости" всех итальянских боевых кораблей. И стереотип этот дали именно наши "семерки", где конструктивные недостатки, свойственные, конечно, итаьянцам проявились во всей красе.
Так что реальные боевые качества итальянских кораблей я бы не стал чрезмерно занижать. Другое дело, что грамотно воевать на своих превосходных кораблях они не умели.

 Отправлено: 05.05.06 13:40. Заголовок: Re:

Nomat пишет:
Вообще, я бы не стал недооценивать командирские и боевые качества герра Ганса. Хэрвуд совершил ничуть не меньше ошибок.

Ошибаются все, но говорить что пробоина на Шпее была неустранима и поэтому он не мог прорваться я думаю не стоит.

 Отправлено: 05.05.06 13:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Да как сказать - куда попадет, вон один просто сделал круглую дыру пройдя на вылет. От второго реальных повреждний тоже чуть.

Ну это как сказать - ударь второй снаряд пониже и немцу очень поплохело бы. В этом случае он прошел бы не над бронепалубой, оставив на ней выбоину "с таз", а под палубой и эффект был бы куда выше.

 Отправлено: 05.05.06 16:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

поэтому он не мог прорваться я думаю не стоит

Прорваться он не мог не из-за пробоины, а из-за того, что "линдеры" были быстрее его, и его огонь не сказался на них именно в отношении потери этого преимущества в скорости - качественного поражения ГЭУ. Рейдер не смог бы от них оторваться до темноты (если учесть, что бой состоялся утром, это довольно много времени) - удерживаясь за пределами дальности его 280-мм, Хэрвуд мог сопровождать "Шпее" в любом направлении и наводить на него кого угодно - тот же "Камберленд"; а в вечерних сумерках, используя разницу в скорости и снижение дальности обнаружения, мог решительно сблизиться и атаковать броненосец торпедами. Не факт, что он это непременно сделал бы (у него были причины не форсировать события, но командир броненосца об этом, разумеется, не знал), но "миноносник" Лангсдорф мог рассуждать именно так, ибо это было бы вполне логично - британцы (а Хэрвуд еще и "теоретик коммуникаций") были системно настроены на "решительное сражение" даже в таких, прямо скажем, локальных ситуациях, и герр Ганс это знал.

 Отправлено: 05.05.06 16:06. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

что корпуса ЭМ проекта 7 одинаково хорошо ломались как на СФ, так и на относительно спокойных Балтике и Черном море,

А можно примеры разламывания корпусов семерок на Балтике и Черном море?
И, если не затруднит, источник. Сразу оговорюсь, прошу Вас примеры
разламывания от небоевых причин и не от навигационных аварий, а лишь
от воздействия погоды.

 Отправлено: 05.05.06 16:37. Заголовок: Re:

Nomat пишит:
Прорваться он не мог не из-за пробоины, а из-за того, что "линдеры" были быстрее его, и его огонь не сказался на них именно в отношении потери этого преимущества в скорости - качественного поражения ГЭУ.

Тогда получается, что все же 152мм снаряды, частично выведшие из действмя СУО, нанесли повреждения вполне сопостовимые с 8". и опять приходим к констатации факта - в этом бою приимущество 8" снарядов не проглядывается... Собственно говоря с этого и началось, что в данном бою не видно приимуществ 8" над 6".

 Отправлено: 05.05.06 17:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Собственно говоря с этого и началось, что в данном бою не видно приимуществ 8" над 6".

Да ну... с двойной разницей в весе? Начиная с дистанции открытия огня и заканчивая тем, что КРЛ фактически не встречали противодействия - С.В.Патянин же изучал вопрос о том, что СК броненосца вел по ним огонь резервным способом, то есть не намного лучше чем "два лаптя от крайней березы". Тот факт, что пострадали надстройки "Шпее" - так "Лэффи" (эсминец) в бою у Гуадалканала массу народа в надстройках "Хиэй" (какой-никакой ЛК) выкосил вообще пулеметным огнем. Получается, что у 127-мм калибра нет никаких преимуществ по сравнению с 12,7-мм

 Отправлено: 05.05.06 18:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Да перетрусил он. Слухов он испугался. Дырка от снаряда в корабельных условиях заваривается стальным листом без особых проблем. А поскольку снаряд разорвался внутри корабля, то входная дира была не такая уж и большая. С заделкой проблем не возникало.

Как раз с заделкой это пробоины проблемы и возникли, и немцы ее НЕ заварили вплоть до затопления корабля. Именно для устранения этой дыры Лангсдорф время и требовал. И выходить в бой, имея скорость не более 22 уз, явно остерегался.

 Отправлено: 05.05.06 19:00. Заголовок: Re:

Что касается "слухов", то непонятно о каких слухах идет речь. О переходе британского соединения "К" в Рио ОКМ, судя по всему, знало, так что примерное время его прибытия к Монтевидео рассчитать могло. Корабль же был взорван Лангсдорфом по прямому указанию фюрера и ОКМ.

 Отправлено: 05.05.06 19:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Возьмите тот же бой у Ла-Платы. Вот настоящая проверка - какой калибр лучше.

Там дистанции не такие, как и противник. Вообще-то у КРТ с 203 мм артилерии преимущество над крупного КРЛ с 12 152 мм - только при хорошей видимости и на дальней дистанции. На средных и близких огневая производительность 12 152 мм по сути шансов для КРТ не оставляет.

цитата:

А теперь попробуйте заменить - в карманник 18 снарядов 203-мм, и 2 снаряда 152-мм. Что бы тогда было со Шпее?

Не очень коректное сравнение. Как по Вашему, почему только 2 203 мм попало, несмотря на более высокой точности 203 мм? А не (скажем) 6-7 (изходя из сравнением общего количества пушек)? А из-за разницы в огневой производительности. ИМХО 3 "Саутхемптонов" отдрючили бы Шпее горазго более немилосердно и грубо, чем вышло в реале.
Т.что вполне возможно 3 Ексетеров вбухали бы в Шпее не 18 203 мм, а пр. 6-7. А 3 Аякса - 27-152 мм. Ну, а 3 Саутхемптона - 40-42 152 мм. Это конечно грубо и с нек. утированием, но думаю, суть ясна.

 Отправлено: 05.05.06 20:05. Заголовок: Re:

Агриппа wrote:

цитата:

А можно примеры разламывания корпусов семерок на Балтике и Черном море?

И никаких проблем у пр. 26 и пр. 26 бис.

 Отправлено: 06.05.06 01:17. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А можно примеры разламывания корпусов семерок на Балтике и Черном море?

До переломов не доходило, но корпуса шли трещинами и гофрами. Была у меня когда-то книжка командира "Сообразительного", там и об этом сказано.

 Отправлено: 06.05.06 07:55. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Что касается "слухов", то непонятно о каких слухах идет речь. О переходе британского соединения "К" в Рио ОКМ, судя по всему, знало, так что примерное время его прибытия к Монтевидео рассчитать могло. Корабль же был взорван Лангсдорфом по прямому указанию фюрера и ОКМ.

Офан приписывает затопление Шпее себе. Мол, именно французы распустили слухи о мощной эскадре англичан около Монтевидео..))))

 Отправлено: 06.05.06 09:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

До переломов не доходило, но корпуса шли трещинами и гофрами. Была у меня когда-то книжка командира "Сообразительного", там и об этом сказано.

С нашего любимого wunderwaffe:
ЭМ "Бойкий":
"22 марта эсминец "Бойкий", находясь на траверзе Сочи, попал в сильный шторм (ветер 9 баллов, волнение до 8 баллов). Полубак начал сильно зарываться в воду, его настил, несмотря на установку подкреплений, просел и деформировался. Местами в корпусе образовались трещины, сорвало и смыло за борт вьюшку. (...)
5—6 февраля эсминец попал в жестокий шторм и получил серьезные повреждения. В частности, в верхней палубе (преимущественно по сварным швам) и в наружной обшивке борта образовались трещины длиной до 50 см, были деформированы комингсы и крышки люков, сорваны задрайки, почти из всех топливных цистерн начал вытекать мазут в соседние помещения."
ЭМ "Сообразительный":
"21 февраля 1942: Под ударами 8-балльных волн прогнулась палуба в районе 23 — 26-го шпангоутов, согнулся пиллерс, появились трещины в листах настила. В наружной обшивке на 35 — 36-м шпангоутах образовались гофры. Через деформированные дверцы и крышки люков, иллюминаторы под полубаком начала сочиться вода. Были сорваны и унесены в море вьюшка для троса на полубаке, 6 стоек леерного ограждения, кранцы, 2 вентиляционных грибка. Образовались трещины в щитах 1-го и 4-го 130-мм орудий, погнулся левый кронштейн большого бомбосбрасывателя, разбились стекла в окнах ходовой рубки. Наконец, при резком крене на левый борт сломалась и упала в воду грот-мачта.
7 марта 1942: К 4.00 ветер усилился до 7 баллов, волнение моря — до 6. От ударов встречных волн в настиле полубака и верхних поясах обшивки появились трещины, сквозь ослабленные заклепочные соединения стала поступать вода. Только что заделанная обшивка в районе 35 — 36-го шпангоутов снова растрескалась; в наружной обшивке между 32-м и 46-м шпангоутами с обоих бор-тов образовались гофры. В настиле палубы между кожухом первой трубы и мостиком появилась поперечная трещина длиной 0,8 м; в районе 94 — 96-го шпангоутов— три трещины по 0,3 м. 14 иллюминаторов, 8 водонепроницаемых дверей и 5 крышек люков деформировались и потеряли герметичность."
ЭМ "Смышлёный"
"Во время похода в ночь на 21 февраля «Смышленый» попал в сильный шторм. Волнение моря достигало 8 баллов при необычно короткой (30 — 50 м) волне. Эсминец получил многочисленные повреждения: появились трещины в наружной обшивке, потеряли герметичность заклепочные швы, лопнул один шпангоут... Еще раз подтвердилась слабость корпусов кораблей проектов 7 и 7У."

А что до Воркова (серенькая тоненькая книга с силуэтом 7У на обложке) - то книга на удивление честная в отношении промахов и неудач (как потеряли ночью свой КР, десант в Судак, бора в Новороссийске, налёт на Новороссийск, как влезли с КР на мины).

 Отправлено: 06.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Повторюсь под вышеизложенным:
Вот примеры из МК по «семеркам» и «семеркам У»:

«БЕСПОЩАДНЫЙ» (ЧФ) – в ночь с 9 на 10 октября 1939г. попал в 8-балльный шторм, в итоге шпангоуты и бимсы погнулись, вылетели заклепки, образовались трещины.

«БОЙКИЙ» (ЧФ) - 22 марта 1942г. в шторм 8-9 баллов сильно зарывался полубаком в воду, настил полубака просел, местами в корпусе образовались трещины. Корабль прошел ремонт. 5-6 февраля 1943г. этот же ЭМ угодил в шторм – в обшивке на местах сварных швов образовались трещины длиной до 50 см. Корабль опять пришлось ремонтировать.

«СООБРАЗИТЕЛЬНЫЙ» (ЧФ) – 21 февраля 1942г. попал в 8 балльный шторм, палуба прогнулась, появились трещины в листах настила и гофра наружной обшивки. Корабль, только закончивший ремонт вновь пришлось ставить к стенке.

«СМЫШЛЕНЫЙ» (ЧФ) – в ту же ночь 21 февраля 1942г. попал в шторм (8 баллов и короткая волна), итог – трещины в наружной обшивке, лопнули заклепки и даже один шпангоут.

«СПОСОБНЫЙ» (ЧФ) – 8-балльный шторм 27 ноября 1941г. привел к тому, что треснул настил верхней палубы на 180-м шпангоуте и кожух дымовой трубы, смялись трубы судовой вентиляции и т.п.

По БФ примеров нет, но это скорее связано не с выдающимися конструктивными качествами балтийских «семерок», а с тем, что в самое штормовое время (поздняя осень – ранняя весна) из-за замерзания Финского залива они в походах не участвовали.

 Отправлено: 06.05.06 15:55. Заголовок: Re:

Про крепость корпусов семерок можно здесь почитать:
http://base13.glasnet.ru/text/brok_7.htm

 Отправлено: 06.05.06 20:37. Заголовок: Re:

Господа, а может вернёмся к нашим «Зарам»?
Бронирование «Алжира» в 2035 тонн включало 1720 тонн бронирование корпуса + 315 тонн бронирования артиллерии. Вес бронирования «Зары» и «Хиппера» - только корпус. Так что «Алжир» выглядит не очень, на уровне бронирования «Белфаста».

 Отправлено: 08.05.06 18:35. Заголовок: Re:

Вооружение «Зары» весило 1372 тонн, при этом вероятность попадания составляла около 1 %. Артиллерия «Хиппера» - 2500 тонн. В бою с «Худом» он добился около 2,5 – 3%, а в бою с «Бервиком» - 2,3%. Видим пропорциональную зависимость между весом вооружения и вероятностью попадания. А какая вероятность попадания была у других тяжёлых крейсеров?

 Отправлено: 08.05.06 19:12. Заголовок: Re:

Не уверен в такой прямой зависимости. Если на ПЛ - одно 88-мм (ок. 5,5 т), то вероятность попадания - 0,005% ?

 Отправлено: 08.05.06 19:43. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Не уверен в такой прямой зависимости. Если на ПЛ - одно 88-мм (ок. 5,5 т), то вероятность попадания - 0,005% ?

В бою с КРТ на средних дистанциях где-то так и есть =).

 Отправлено: 08.05.06 23:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

На средных и близких огневая производительность 12 152 мм по сути шансов для КРТ не оставляет.

какая огневая производительность? Больше 2-3 залпов в минуту ни 152 ни 203 стрелять не будет. Так что вся разница будет только за счет числа стволов.

Собственно Сobra ведь не так давно приводил данные по числу выстрелов на максимальной скорострельности, которые можно сделать подряд из 6". какие после этого могут быть вопросы?

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.что вполне возможно 3 Ексетеров вбухали бы в Шпее не 18 203 мм, а пр. 6-7. А 3 Аякса - 27-152 мм. Ну, а 3 Саутхемптона - 40-42 152 мм. Это конечно грубо и с нек. утированием, но думаю, суть ясна.

Су3ть из этого совершенно не ясна.

Exeter дал мало попаданий не потому что 8" хуже чем 152, а потому что он был целью №1 для Шпее и потому что его вынесли быстро.

Будь на его месте Аякс - этот Аякс успел бы дать 2-3 попадания, после чего был бы вынесен. а дальше все пошло бы по томуже сценарию что и в реале.

 Отправлено: 09.05.06 14:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Больше 2-3 залпов в минуту ни 152 ни 203 стрелять не будет. Так что вся разница будет только за счет числа стволов.

Разница будет, потому как 203-мм уж точно по 3 залпа в минуту никто стрелять не будет.

 Отправлено: 10.05.06 07:54. Заголовок: Re:

Hai Chi wrote:

цитата:

Разница будет, потому как 203-мм уж точно по 3 залпа в минуту никто стрелять не будет.

Скорее и из 6" не будут, по крайней мере сколь нибудь продолжительное время.
Даже если какая то разница за счет скорострельности и будет - то мизерная.
Так что за счет этого особо не выйграешь. Число стволов - да, еще какую то роль может и сыграет.

 Отправлено: 10.05.06 08:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Скорее и из 6" не будут, по крайней мере сколь нибудь продолжительное время. Даже если какая то разница за счет скорострельности и будет - то мизерная. Так что за счет этого особо не выйграешь. Число стволов - да, еще какую то роль может и сыграет.

Именно так, особенно на тех дистанциях, что были при Ла-Плате. То есть при прочих равных 203-мм предпочтительнее.

 Отправлено: 10.05.06 10:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:
Именно так, особенно на тех дистанциях, что были при Ла-Плате. То есть при прочих равных 203-мм предпочтительнее.

В общем лучше быть богатым и здоровым! Увы так почему-то обычно не получается. А еще лучше 406мм гораздо удобнее всякую дрянь ох...ть

 Отправлено: 10.05.06 10:59. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

В общем лучше быть богатым и здоровым! Увы так почему-то обычно не получается. А еще лучше 406мм гораздо удобнее всякую дрянь ох...ть

Это то здесь при чем?
406 мм стоит озверительно дорого, не может массово производиться и в корабль на 10 кТ просто не лезет.
А 2 203мм ствола против 3х 152мм и по стоимости сопоставимо получается и по габаритам и по весу.

 Отправлено: 10.05.06 12:40. Заголовок: Re:

Хэрвуд совершил ничуть не меньше ошибок.` Это точно. Ему просто больше повезло. Плюс - помогли все, кто мог и как мог. Хотя бой он в сущности проиграл.
А Ланглсдорфу - реально не помог никто. Только дезориентировали.

В общем, торжество британского упорства. В результате - победа на ровном месте.

Алекс wrote:

цитата:

но говорить что пробоина на Шпее была неустранима и поэтому он не мог прорваться я думаю не стоит.

Nomat wrote:

цитата:

Тут ведь дело какое: номинально так плавать можно было. Но ни один командир явно не пожелал бы ходить на таком "подранке". А вдруг шторм? Или очередная стычка? Тогда у Шпее сразу появляются проблемы. Прольется вода и т.д. Krom Kruah wrote: [quote]почему только 2 203 мм попало, несмотря на более высокой точности 203 мм? А не (скажем) 6-7 (изходя из сравнением общего количества пушек)? А из-за разницы в огневой производительности.

Все же в основном из-за того, что Ш. стрелял по Эксетеру. И его повреждал.

Krom Kruah wrote:

цитата:

ИМХО 3 "Саутхемптонов" отдрючили бы Шпее горазго более немилосердно и грубо, чем вышло в реале.

Если бы сумели достаточно сблизиться. Может, их в боеспособном состоянии к тому времени осталось бы 2 или 1.
Бой глубоко асимметричный: Ш. нужны "золотые пули" (и их процент весьма велик), а англ. - количестве попаданий.

 Отправлено: 11.05.06 22:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Скорее и из 6" не будут, по крайней мере сколь нибудь продолжительное время.

Тем не менее, вести огонь из 6-дм орудий с такой скорострельностью можно практически (и велся), а вот из 8-дм - практически уж точно нет до появления "де мойновских" Мк 16. Поэтому Ваши сомнения насчет огневой производительности неясны.

 Отправлено: 12.05.06 12:51. Заголовок: Re:

Hai Chi wrote:

цитата:

а вот из 8-дм - практически уж точно нет до появления "де мойновских" Мк 16.

Похоже что практически Хьюстон делал у Явы 5-6 залпов (полузалпов?) в мин, несмотря на строенные башни.

 Отправлено: 12.05.06 12:56. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

практически Хьюстон делал у Явы 5-6 залпов (полузалпов?) в мин, несмотря на строенные башни.

А есть какая-то раскладка по этому бою?

 Отправлено: 12.05.06 15:36. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

А есть какая-то раскладка по этому бою?

Разве что на японском? По союзникам есть отдельные доклады. http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/RisingSun/
Любопытно что Хьюстону кредитуют более 900 выстрелов за бой тогда как 10-пушечные японцы выстрелили 845 и 774.

 Отправлено: 12.05.06 17:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

несмотря на строенные башни.

Кормовая была выведена из строя попаданием 250-кг с G3M еще 4 февраля и в бою не участвовала

 Отправлено: 12.05.06 18:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Похоже что практически Хьюстон делал у Явы 5-6 залпов (полузалпов?) в мин

Полузалпов, скорее всего, а не башенных залпов. И я сильно усомнюсь, что орудия стреляли более двух выстрелов в минуту, да и то короткое время.

 Отправлено: 12.05.06 18:24. Заголовок: Re:

Serg wrote:

цитата:

По союзникам есть отдельные доклады. http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/RisingSun/

Спасибо. Я этот ресурс как-то пропустил.

Serg wrote:

цитата:

Любопытно что Хьюстону кредитуют более 900 выстрелов за бой

Там вроде впрямую такой цифры нет. Это по числу залпов?