Отправлено: 18.10.07 08:18. Заголовок: Японские тяжёлые крейсера-правда и вымысел...

 Отправлено: 11.10.07 21:09. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

С аналогичной проблеммой столкнулись все. Например японцы на Миоко втиснули 5 башен ГК , отличное бронирование , 35 узлов скорости и приличную дальность. У немцев всего 4 башни , меньшие запросы к скорости и выше культура производства как корпусов , так и силовых установок. Предположим гипотетически - конструкторам дана задача переделать Миоко . За счет снижения скорости , ликидации одной башни ГК , применения более совершенных технологий , комбинированой СУ нужно увеличить дальность хода .

Странно, с какой проблеммой столкнулись все?
Не надо предположений, есть исчерпывающие данные. Миоко и др. суть Супер Эсминцы.
Это уже не говоря о принцыпах проектирования, требованиях к корпусам и том самом бронировании (которое почему то названно отличным).
Sam2 пишет:

цитата:

Немецкому флоту не нужны штучные ТКр. Насчет нормальной серии я не так уверен. Японцы для своих крейсеров нашли применение , британцы нашли , итальянцы тоже - до известной катастрофы ... Чем немцы хуже?

Немецкому флоту не нужны и серийные, а вот тяжелые рейдеры очень нужны.
Говоря же об англах и япах, так они очень хорошо понимали цель строительства ТКР.

 Отправлено: 12.10.07 05:37. Заголовок: Re:

Для артём: Здравствуйте!

артём пишет:

цитата:

Миоко и др. суть Супер Эсминцы

Оба-на! Это почёму Вы так решили?

артём пишет:

цитата:

Это уже не говоря о принцыпах проектирования, требованиях к корпусам и том самом бронировании (которое почему то названно отличным)

А чем оно Вам не нравится?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А чем оно Вам не нравится?

Я не сказал что оно мне не нравится. Я лишь уточнил, что для капитал шипа бронирование не достаточно. Какие минусы бросаются в глаза: недостаточная высота бронирования над ВЛ, большие объёмы затопления при попадании в район ВЛ, отсутствие бронирования наружных постов, большое кочичество взрывоопасного груза без защиты, не удачное деление на отсеки затрудняющее борьбу за живучесть, недостаточная защита артилерии. Этими минусами можно пренебречь, если рассматривать эти НК как ЭМы.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Оба-на! Это почёму Вы так решили?

Да это не я решил, так решили японцы.
По предвоенной концепции, крейсера участвовали в торпедных атаках и поддерживали ЭМы арт. огнём. В целом это задачи лидеров.

 Отправлено: 18.10.07 05:37. Заголовок: Re:

Для артём: Здравствуйте!

артём пишет:

цитата:

Да это не я решил, так решили японцы

И Вы можете дать ссылку на японский документ? В котором написано, что: "Наши крейсера суть эсминцы"?

артём пишет:

цитата:

По предвоенной концепции, крейсера участвовали в торпедных атаках и поддерживали ЭМы арт. огнём. В целом это задачи лидеров

А то что по "предвоенной концепции" на японские тяжёлые крейсера возлагались и другие задачи, включая дневной артиллерийский бой с крейсерами противника, Вы во внимание не принимаете?

артём пишет:

цитата:

Я не сказал что оно мне не нравится. Я лишь уточнил, что для капитал шипа бронирование не достаточно

Вообще-то, "капитальные корабли" это линейные корабли (линейные крейсера). Тяжёлые крейсера к ним не относятся по определению.

артём пишет:

цитата:

Какие минусы бросаются в глаза

Ну-ну

артём пишет:

цитата:

недостаточная высота бронирования над ВЛ

И какая же она должна быть?

артём пишет:

цитата:

большие объёмы затопления при попадании в район ВЛ

Конкретный пример, с указанием отсека, пожалуйста.

артём пишет:

цитата:

отсутствие бронирования наружных постов

Противоосколочное/противопульное бронирование отдельных постов было. А больше не нужно.

артём пишет:

цитата:

большое кочичество взрывоопасного груза без защиты

Вот это верно. Неизбежная плата за ударную мощь.

артём пишет:

цитата:

не удачное деление на отсеки затрудняющее борьбу за живучесть

Конкретный пример, с указанием отсека/отсеков, пожалуйста.

артём пишет:

цитата:

недостаточная защита артилерии

Сложный вопрос. На коротких дистанциях, характерных для ночного боя, от 8" бронебойного снаряда не спасает и 8" броня. На дальних дистанциях может быть и по другому. Однако, если ставить на башни тяжёлую броню, как это предусматривалось заданием на проектирование "Мёко", пришлось бы ограничиться восемью стволами главного калибра.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 18.10.07 08:38. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сложный вопрос. На коротких дистанциях, характерных для ночного боя, от 8" бронебойного снаряда не спасает и 8" броня.

ИМХО,в бою у о.Саво именно лёгкое бронирование башен,вероятно,спасло "Тёкай" от гибели.

 Отправлено: 18.10.07 11:06. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen: Здравствуйте!

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ИМХО,в бою у о.Саво именно лёгкое бронирование башен,вероятно,спасло "Тёкай" от гибели

Разрыв в башне вовсе не обязательно кончается гибелью корабля. Но тяжёлые повреждения - гарантирует.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 18.10.07 11:40. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Разрыв в башне вовсе не обязательно кончается гибелью корабля. Но тяжёлые повреждения - гарантирует.

Я и написал "вероятно"...
Не помню конструкцию подачи башен типа D.

 Отправлено: 18.10.07 11:47. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На коротких дистанциях, характерных для ночного боя, от 8" бронебойного снаряда не спасает и 8" броня. На дальних дистанциях может быть и по другому. Однако, если ставить на башни тяжёлую броню, как это предусматривалось заданием на проектирование "Мёко", пришлось бы ограничиться восемью стволами главного калибра.

Кстати, по этому поводу вопрос - а не была ли в таком случае защита японских КрТ (по крайней мере последних проектов) избыточной? Не лучше было бы обойтись защитой от 5" снарядов и сосредоточиться на усилении других характеристик?

 Отправлено: 18.10.07 12:16. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И Вы можете дать ссылку на японский документ? В котором написано, что: "Наши крейсера суть эсминцы"?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А то что по "предвоенной концепции" на японские тяжёлые крейсера возлагались и другие задачи, включая дневной артиллерийский бой с крейсерами противника, Вы во внимание не принимаете?

Не смешно.
Конечно, в теме разговора, прибегал к предельным упрощениям и утрированиям.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вообще-то, "капитальные корабли" это линейные корабли (линейные крейсера). Тяжёлые крейсера к ним не относятся по определению.

Спасибо, я знаком со сленгом. В остальном см. выше.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И какая же она должна быть?

Конкретно сказать трудно. Однако, можно точно сказать, вертикальная броня не должна полностью уходить под воду при маневрировании НК, на любых ходах. Замена части вертикального бронирования скосом, уменьшает устойчивость бронирования на больших дистанциях и усложняет кострукцию.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Конкретный пример, с указанием отсека, пожалуйста.

В данном случае вы либо ленитесь посмотреть, либо издеваетесь.
По поводу башен, согласен, вопрос спорный. Однако защиту надо рассматривать в противовес артилерии ЭМов.

 Отправлено: 18.10.07 16:38. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Однако защиту надо рассматривать в противовес артилерии ЭМов.

Здесь вы странное написали. Как это броня в 102-127-мм стала противовесом ЭМ? А у кого тогда противовес крейсерам? И Хипперы со своими 80-мм наверное забронированны от тральщиков?

 Отправлено: 18.10.07 18:57. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Sam2 пишет: цитата: С аналогичной проблеммой столкнулись все. Например японцы на Миоко втиснули 5 башен ГК , отличное бронирование , 35 узлов скорости и приличную дальность. У немцев всего 4 башни , меньшие запросы к скорости и выше культура производства как корпусов , так и силовых установок. Предположим гипотетически - конструкторам дана задача переделать Миоко . За счет снижения скорости , ликидации одной башни ГК , применения более совершенных технологий , комбинированой СУ нужно увеличить дальность хода .

Вооружение «Хиппера» весило аж 2500 тонн, в то время, как у других тяжёлых крейсеров – от 1000 тонн у итальянцев, до 1500 у остальных. Вот во что вылилось увлечение немцев дублированием почти всех систем управления огнём и желанием получить большой процент попаданий снарядов. Другими словами, на «Хиппере» запросто можно было разместить 12 203 мм японских пушек, или перейти на бОльший калибр орудий.
В качестве прототипа для своих корабельных энергетических установок, немцы взяли силовые установки с электростанций, что и предопределило все их беды. На электростанциях нет таких жёстких требований по весу и габаритам, потому что они располагаются на земле, их возить не нужно, их основной режим работы – близкий к максимальному. Корабельные силовые установки редко работают в максимальном режиме, зато долго – при относительно малой мощности, и тут начало вылизать их происхождение: при малой мощности малый расход пара, поэтому наиболее термически напряжённые места в котлах плохо охлаждаются паром, что и приводит к их выгоранию. На корабле нужно относительно быстро менять режим работы, чего нет на электростанциях. Сухопутные электростанции стоят далеко от больших водоёмов, поэтому они не проектируются для работы на воздухе с большой влажностью.
Когда, взяв за основу первую советскую АЭС, начали строить первые советские АПЛ, то для профилактики этих болячек, проводили специальные исследования на К-3: специально резко меняли режимы работы силовой установки.
После распада СССР была ситуация с точностью до наоборот: турбины от военных кораблей решили использовать на электростанциях, что тоже вылезло боком. Корабельная силовая установка не работает, как электростанция, 365 дней в году. После многомесячного похода – не менее длительный ремонт.

 Отправлено: 18.10.07 19:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вооружение «Хиппера» весило аж 2500 тонн, в то время, как у других тяжёлых крейсеров – от 1000 тонн у итальянцев, до 1500 у остальных. Вот во что вылилось увлечение немцев дублированием почти всех систем управления огнём и желанием получить большой процент попаданий снарядов. Другими словами, на «Хиппере» запросто можно было разместить 12 203 мм японских пушек, или перейти на бОльший калибр орудий.

У "Хиппера" 2500 тонн весило всё...С броней с двумя ЦАСами и пр.
А что Вы скажете об остальных КТР???

 Отправлено: 18.10.07 22:00. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У "Хиппера" 2500 тонн весило всё...С броней с двумя ЦАСами и пр. А что Вы скажете об остальных КТР???

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вооружение «Хиппера» весило аж 2500 тонн, в то время, как у других тяжёлых крейсеров – от 1000 тонн у итальянцев, до 1500 у остальных.

Внимательно читайте что пишут.

 Отправлено: 18.10.07 22:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Внимательно читайте что пишут.

Андрей,не умничайте...
У "Хиппера" считают все .
У "Зары" ок. 1400 вооружение,без учета веса брони башен и пр.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В качестве прототипа для своих корабельных энергетических установок, немцы взяли силовые установки с электростанций, что и предопределило все их беды.

Андрей,это станции использовали прототипы перспективных котлов высокого давления для МКУ,но эти ипытания вышли боком:из-за тепличных условий ТЭС

 Отправлено: 19.10.07 00:29. Заголовок: Re:

Это я не коректно выразился.
На мой взгляд защита ТКР должна создаваться не столько против собственного калибра, сколько против ЭМовского калибра.
Однако это знание постфактум.

 Отправлено: 19.10.07 00:33. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вооружение «Хиппера» весило аж 2500 тонн, в то время, как у других тяжёлых крейсеров – от 1000 тонн у итальянцев, до 1500 у остальных. Вот во что вылилось увлечение немцев дублированием почти всех систем управления огнём и желанием получить большой процент попаданий снарядов. Другими словами, на «Хиппере» запросто можно было разместить 12 203 мм японских пушек, или перейти на бОльший калибр орудий.

Вы не правы.Андрей Рожков пишет:

цитата:

В качестве прототипа для своих корабельных энергетических установок, немцы взяли силовые установки с электростанций, что и предопределило все их беды.

Очень неосторожное заявление. И про немцев, и вообще. Потому как тепловые электростанции ВСЕ, являются КТУ.
Да и вообще, это не мой пост.

 Отправлено: 20.10.07 12:15. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Вы не правы.Андрей Рожков пишет: цитата: В качестве прототипа для своих корабельных энергетических установок, немцы взяли силовые установки с электростанций, что и предопределило все их беды. Очень неосторожное заявление. И про немцев, и вообще. Потому как тепловые электростанции ВСЕ, являются КТУ. Да и вообще, это не мой пост.

Конечно схожи , но дьявол прячется в различиях , о чем Андрей Рожков и написал. Немецкие КТУ были экономичны на полной мощности , но в неоптимальных режимах их характеристики заметно хуже. А учитывая большой расход энергии на работу вспомогательных систем - не стоит удивляться тому , что дальность плаванья немецких кораблей с КТУ оказалась неудовлетворительной.

 Отправлено: 20.10.07 17:36. Заголовок: Re:

Проблемма не в самих режимах, а в быстром переходе из режима в режим. автоматику так и не довели до ума. Пришлось усложнять цикл, делать котлы многооборотными.

 Отправлено: 20.10.07 18:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Проблемма не в самих режимах, а в быстром переходе из режима в режим.

Ну это япросто хотел очень сильно простить для несведующих, но можно сказать, что и так.
артём пишет:

цитата:

Пришлось усложнять цикл, делать котлы многооборотными.

Что занчит, многооборотные котлы?

 Отправлено: 20.10.07 23:26. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что занчит, многооборотные котлы?

Это значит не прямоточные.
Вообще, я не механик. Лучше набрать в поисковике.

 Отправлено: 21.10.07 04:48. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Pr.Eugen:
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я и написал "вероятно"... Не помню конструкцию подачи башен типа D

На "Тёкай" стояли башни модель "Е".

Для артём:
артём пишет:

цитата:

Не смешно. Конечно, в теме разговора, прибегал к предельным упрощениям и утрированиям

Понять по тексту утрируете Вы или нет - невозможно. Я понимаю так, как написано.

артём пишет:

цитата:

Спасибо, я знаком со сленгом. В остальном см. выше

Это не сленг. В английском языке вполне себе официальное выражение. В русской официальной терминологии оно не применяется (только в переводных документах/работах). Однако с лёгкой руки различных "знатоков" получило прописку. Вот и пользуемся.

артём пишет:

цитата:

Конкретно сказать трудно. Однако, можно точно сказать, вертикальная броня не должна полностью уходить под воду при маневрировании НК, на любых ходах

А если уйдёт, что будет?

артём пишет:

цитата:

Замена части вертикального бронирования скосом, уменьшает устойчивость бронирования на больших дистанциях и усложняет кострукцию

Это недоказано, зато экономит вес.

артём пишет:

цитата:

В данном случае вы либо ленитесь посмотреть, либо издеваетесь

Вовсе нет. Максимум, что мне можно предъявить так это непонятливость. Ибо смотрю на схему отсеков японских крейсеров и недостатков о которых Вы написали не вижу. Так что поясните, пожалуйста.

артём пишет:

цитата:

По поводу башен, согласен, вопрос спорный. Однако защиту надо рассматривать в противовес артилерии ЭМов

Вообще-то, сами японцы считали основными противниками своих тяжёлых крейсеров - тяжёлые крейсера. Соответственно, расчитывали и броневую защиту.

Для Евгений Пинак:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кстати, по этому поводу вопрос - а не была ли в таком случае защита японских КрТ (по крайней мере последних проектов) избыточной? Не лучше было бы обойтись защитой от 5" снарядов и сосредоточиться на усилении других характеристик?

А как сражаться с крейсерами противника? Или рисковать взрывом 10000-т корабля от одного попадания 6" снаряда в район погреба боезапаса?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.10.07 11:12. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А если уйдёт, что будет?

Да в общем то ни чего не будет. Можете мне пояснить цель бронирования?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это недоказано, зато экономит вес.

Это то же не доказанно. Скос толще палубы и шире возможного возвышения пояса.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вообще-то, сами японцы считали основными противниками своих тяжёлых крейсеров - тяжёлые крейсера. Соответственно, расчитывали и броневую защиту.

Я ведь сказал, это знание постфактум.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это не сленг. В английском языке вполне себе официальное выражение. В русской официальной терминологии оно не применяется (только в переводных документах/работах). Однако с лёгкой руки различных "знатоков" получило прописку. Вот и пользуемся.

Можно говорить и на проффесиональном языке. Думаете будет понятней?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вовсе нет. Максимум, что мне можно предъявить так это непонятливость. Ибо смотрю на схему отсеков японских крейсеров и недостатков о которых Вы написали не вижу. Так что поясните, пожалуйста.

Хорошо, только не ждите быстрого ответа.

 Отправлено: 21.10.07 23:45. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Вообще-то, сами японцы считали основными противниками своих тяжёлых крейсеров - тяжёлые крейсера. Соответственно, расчитывали и броневую защиту. Я ведь сказал, это знание постфактум.

Откуда такое ... странное умозаключение?

 Отправлено: 22.10.07 11:43. Заголовок: Re:

Для артём: Здравствуйте!

артём пишет:

цитата:

Можете мне пояснить цель бронирования?

Не допустить разрыва вражеского снаряда в забронированном объёме, уменьшить размер пробоины, обеспечить продольную прочность корабля.

артём пишет:

цитата:

Скос толще палубы и шире возможного возвышения пояса

Который в 3-4 раза толще этого скоса. А значит и тяжелее.

артём пишет:

цитата:

Можно говорить и на проффесиональном языке. Думаете будет понятней?

Мне - да. Не вижу трудностей.

артём пишет:

цитата:

Хорошо, только не ждите быстрого ответа

Я не спешу

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.10.07 19:45. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Откуда такое ... странное умозаключение?

Пояснит пожалуйста, какую мысль вы сочли странной?

 Отправлено: 22.10.07 19:51. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не допустить разрыва вражеского снаряда в забронированном объёме, уменьшить размер пробоины, обеспечить продольную прочность корабля.

Т.е. внешние затопления допустимы?
Как это связанно с затоплениями наружных отсеков?
Кострукции в районе ватерлинии слабо влияют на продольную прочность, единицы процентов.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Который в 3-4 раза толще этого скоса. А значит и тяжелее.

По чертежам и описаниям меньше.

 Отправлено: 24.10.07 13:33. Заголовок: Re:

Вы все спорите о достоинствах/недостатках ТТХ крейсеров (весе вооружения, броноровании, ЭУ и т.п.) без конкретных примеров их эффективности/неэффективности. Крейсер может быть сколько угодно навороченный, но если в боевых условиях эти навороты окажутся бесполезными (если не хуже), то грош цена такому шедевру кораблестроения. Японские тяжелые крейсера использовались очень разнообразно, участвовали в многих боях, получали повреждения от различных видов вооружения, так что примеров можно привести немеряно.

 Отправлено: 26.10.07 01:00. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Пояснит пожалуйста, какую мысль вы сочли странной?

Тезис о "знании постфактум". Как раз японские тяжелые крейсера развивались вполне эволюционно и использовались в духе предвоенных концепций. После первых двух серий - поправка на подросшие "вашингтонские крейсера" вероятного противника. И основное вооружение , и защита , и дальность , и скорость хода , и авиационное вооружение японцев были выбраны ИМХО верно. Сбалансированные корабли.

 Отправлено: 27.10.07 08:19. Заголовок: Re:

Для артём: Здравствуйте!

артём: пишет:

цитата:

Т.е. внешние затопления допустимы?

Да, допустимы. Нежелательны, конечно, но в условиях ограничения тоннажа отдельной единицы требовалось экономить вес, вот и устраивали внутренний пояс.

артём: пишет:

цитата:

Как это связанно с затоплениями наружных отсеков?

"Это" - это что?

артём: пишет:

цитата:

Кострукции в районе ватерлинии слабо влияют на продольную прочность, единицы процентов

А вот Хирага, почему-то считал, что включение брони в набор корпуса позволяет повысить его прочность, а значит и снизить вес собственно корпусных конструкций. И у него это получалось на практике.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.10.07 11:26. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Кострукции в районе ватерлинии слабо влияют на продольную прочность, единицы процентов.

Пропорционально расстоянию от ватерлинии.

 Отправлено: 27.10.07 14:16. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот Хирага, почему-то считал, что включение брони в набор корпуса позволяет повысить его прочность, а значит и снизить вес собственно корпусных конструкций. И у него это получалось на практике.

Как у него получилось, обсуждать не будем.
Скорее не "повысить прочность", а сделать не "мёртвым грузом".Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да, допустимы. Нежелательны, конечно, но в условиях ограничения тоннажа отдельной единицы требовалось экономить вес, вот и устраивали внутренний пояс.

Это называется пойти на сознательное уменьшение боевой устойчивости. Потому как, крен и дифферент влияют на боевые качества сильнее чем изменение осадки.

 Отправлено: 27.10.07 19:31. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот Хирага, почему-то считал, что включение брони в набор корпуса позволяет повысить его прочность, а значит и снизить вес собственно корпусных конструкций. И у него это получалось на практике.

артём пишет:

цитата:

Как у него получилось, обсуждать не будем.

артём,Вы думаете монополия на это конструкторское решение была только японцев?Так делали в Германии,СССР,Британии,США-жалоб на корпуса не было...

 Отправлено: 27.10.07 19:37. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так делали в Германии,СССР,

Да.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Британии,

Нет.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

США-

Только на Атланте.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

жалоб на корпуса не было...

А как же немецкие лёгкие крейсера?
Учите матчасть.

 Отправлено: 27.10.07 20:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же немецкие лёгкие крейсера? Учите матчасть.

У немецких КРЛ проблемі возникали из-за общего переоблегчения конструкции,как на ЭМ пр.7/7У,итальянских КРЛ...

Андрей,о Британии и США можно аргументированно???
С данными по типам...

 Отправлено: 27.10.07 20:29. Заголовок: Re:

А при чем, в данном случае, остальные? Японский путь очень особеннен. Кроме включения брони в структуру корпуса было и изменение высоты корпуса, и привязка к корпусу структуры башен и т.д. Более того, на то время, броня обеспечивающая водонепроницаемость исключение, а не правило.
Интересно бы, в этом смысле, уточнить про англов и россиян.
Обратите внимание, на японцах пояс не внешний, т.е. не защищает от затоплений. У япов пояс защищает исключительно........, не препятствуя затопления внешних отсеков. Подобные затопления вызывают крен и дифферент, их спрямление приводит к большему изменению осадки (чем внутренних отсеков. При этом, внешние осеки не имеют ни заполнителя, ни рационального деления на непроницаемые объёмы.

 Отправлено: 27.10.07 20:44. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Обратите внимание, на японцах пояс не внешний, т.е. не защищает от затоплений.

А Вы не забыли как он стал внутренним?
И что конструктивно по-настоящему внутренний пояс имел только один японский КРТ

 Отправлено: 28.10.07 01:29. Заголовок: Re:

Я ведь не спорю как и почему. Я говорю о том, что было. Это к стати и есть знание постфактум.

 Отправлено: 28.10.07 06:14. Заголовок: Re:

Для артём: Здравствуйте!

артём пишет:

цитата:

Как у него получилось, обсуждать не будем. Скорее не "повысить прочность", а сделать не "мёртвым грузом".

Насчёт "мёртвого груза" сказать не готов, но прочность удалось повысить. После применения принципов Хирага относительный вес корпуса удалось заметно снизить. Есть сравнение весов "Кума" и "Юбари".

артём пишет:

цитата:

Это называется пойти на сознательное уменьшение боевой устойчивости. Потому как, крен и дифферент влияют на боевые качества сильнее чем изменение осадки

Да. Но взрыв в погребе боезапаса влияет ещё сильнее. Защита от более опасной угрозы важнее. Ради этого можно поступиться менее важными параметрами.

Да, и ещё насчёт скоса палубы.
артём: пишет:

цитата:

По чертежам и описаниям меньше

Да, верно, это я сгоряча сказал. Для типа "Могами" 100:60=1.667

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.10.07 11:58. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Насчёт "мёртвого груза" сказать не готов, но прочность удалось повысить. После применения принципов Хирага относительный вес корпуса удалось заметно снизить. Есть сравнение весов "Кума" и "Юбари".

Ну и к чему это привело? К тому, что прочности не хватило на модернизационный запас. Корпуса были и так на пределе, а при увеличении осадки...... Япам да же пришлось перисматривать требования к прочности. Були появились не от хорошей жизни.
Первые же крейсера смогли пережить очень серьёзную модернизацию - замена палубной артилерии на башенную.
У последующих крейсеров, башни заклинивало да же при деформации корпуса на волне (с чем пришлось бороться специально).
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да. Но взрыв в погребе боезапаса влияет ещё сильнее. Защита от более опасной угрозы важнее. Ради этого можно поступиться менее важными параметрами.

С этим, конечно, трудно спорить. Однако, корабль это боевая машина. Защита служит для поддержания боеспособности в условиях повреждений. Если из-за крена и диффирета НК не может вести бой, то НК становится бесполезен. Японские НК, практически все, довольно быстро теряли боеспособность при попаданиях.

 Отправлено: 28.10.07 13:36. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Если из-за крена и диффирета НК не может вести бой, то НК становится бесполезен. Японские НК, практически все, довольно быстро теряли боеспособность при попаданиях.

А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения?

 Отправлено: 28.10.07 14:33. Заголовок: Re:

Любопытно было бы огласить список ТК других стран , имевших защиту хотя бы на уровне Фурутака обр. 1926 года , а уж тем более - Тоне обр. 1939 года...

 Отправлено: 28.10.07 14:38. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Любопытно было бы огласить список ТК других стран , имевших защиту хотя бы на уровне Фурутака обр. 1926 года , а уж тем более - Тоне обр. 1939 года...

Sam2,что вы понимаете под термином "защита":броневая,ПТЗ??Или весь комплекс конструктивной защиты КРТ?

"Альжери"....

 Отправлено: 28.10.07 16:17. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Альжери"....

Зара.

 Отправлено: 28.10.07 18:16. Заголовок: Re:

Недлинный список , не правда ли? Можно , конечно , добавить Хиппер , Уичиту и Балтимор, но смысл в том , что японцы с самого начала, с 20-х годов, заложили весьма высокие стандарты защищенности своих ТК и придерживались этих стандартов . Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"...

 Отправлено: 28.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Недлинный список , не правда ли?

Sam2,а вы внимательно изучали ТТХ любимых вами японцев?
В частности "бронирование" башен?

Sam2 пишет:

цитата:

Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"...

А какие метания?
Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих.

 Отправлено: 28.10.07 21:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Sam2 пишет: цитата: Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"... А какие метания?

Да и эсминцами тоже самое. Была разработана довольно уравновешенная концепция, которая потом просто совершенствовалась. Получились приблизительно одинаковые корабли.

 Отправлено: 28.10.07 23:45. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

смысл в том , что японцы с самого начала, с 20-х годов, заложили весьма высокие стандарты защищенности своих ТК и придерживались этих стандартов . Никаких метаний от "картонных" к "бронированным", от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"...

Угу. А также серьезная перегрузка, недостаточная остойчивость, недостаточная прочность корпусов.
Кроме того, японские КрТ до типа "Могами" имели худшую защиту погребов, чем их американские и английские "коллеги", что и побудило модернизировать на этом типе систему защиты.

 Отправлено: 29.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих.

Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" снарядов . А первые 16 (!!!) кораблей имели башни ГК с размещением орудий в одной люльке... У Балтимора гораздо меньше общего с Пенсаколой , чем у Фурутака с Такао .
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. А также серьезная перегрузка, недостаточная остойчивость, недостаточная прочность корпусов.

Это правда . Но кто без греха? Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов ( кливлендизировал бруклины )? Какое было главное требование при разработке Балтимора - что именно улучшалось в первую очередь в сравнении с Уичитой? Помните?
А японцы свои проблемы решили , причем тем же способом , которым американцы модернизировали свои старые ЛК

 Отправлено: 29.10.07 11:29. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" орудий .

Назовите хоть один КРТ первого поколения её имевший...

Sam2 пишет:

цитата:

А первые 16 (!!!) кораблей имели башни ГК с размещением орудий в одной люльке...

И что...Лимит в 10000 никто не отменял.И американцы его соблюдали.
Sam2 пишет:

цитата:

У Балтимора гораздо меньше общего с Пенсаколой , чем у Фурутака с Такао .

Правильно,меньше...15 лет прогресса,причем очень быстрого.
Не путайте скаута Первой и КРТ Второй мировой...

Sam2 пишет:

цитата:

Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов?

На "дидо" башни не ставили в связи с их отсутствием.
У "колони" 2-й серии и "атлант" решали другую проблему:повышение огневой производительности зенитной артиллерии,а следовательно эффективности зенитного огня.А из-за плотной компоновки места было мало.
С "кливлендов" башен не снимали,только понижали расположение башен УК.

Sam2 пишет:

цитата:

Какое было главное требование при разработке Балтимора - что именно улучшалось в первую очередь в сравнении с Уичитой? Помните?

А Вы помните на базе чего проектировался КРТ СА-45 "Уичита"?
И на базе чего проектировался СА-68 "Балтимор"?

 Отправлено: 29.10.07 13:15. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения?

Конечно теряли. В данном случае, повторюсь, я не сравниваю япов с другими. Просто указал недостатки присущие японской школе.
Если же говорить о сравнении с ТКР других стран, то можно сделать интересный вывод. А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты.

 Отправлено: 29.10.07 13:40. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты.

артём,что есть пассивная защита и что есть активная???

 Отправлено: 29.10.07 17:39. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения? Конечно теряли. В данном случае, повторюсь, я не сравниваю япов с другими. Просто указал недостатки присущие японской школе. Если же говорить о сравнении с ТКР других стран, то можно сделать интересный вывод. А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты.

Вывод ясен. Факты, подтверждающие Вашу теорию, у Вас отстуствуют. Как, кстати, и с теорией о плохом разделении на отсеки.
Больше вопросов не имею

 Отправлено: 29.10.07 17:51. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет: quote: Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих. Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" снарядов .

А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно)

Sam2 пишет:

цитата:

Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов ( кливлендизировал бруклины )?

Опаньки! А теперь, пожалуста, скажите, какое отношение все эти корабли имеют к Тяжелым крейсерам?

 Отправлено: 29.10.07 23:57. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно)

Не придирайтесь. Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Сравните из защиту с японскими ровесниками.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Опаньки! А теперь, пожалуста, скажите, какое отношение все эти корабли имеют к Тяжелым крейсерам?

Имеют отношение к багам в проектировании. Японцы не имеют монополии ни в перегрузке , ни в проблемах с остойчивостью кораблей.

 Отправлено: 30.10.07 08:03. Заголовок: Sam2 пишет: Америка..

Sam2 пишет:

цитата:

Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб.

Скорее, сколько смогли такую защиту и сделали.

 Отправлено: 30.10.07 09:22. Заголовок: Sam2 пишет: Сравнит..

Sam2 пишет:

цитата:

Сравните из защиту с японскими ровесниками.

Особенно если учесть,что кто-то соблюдал Договор,а кто-то уже нет...
И вспонить о разнице в водоизмещении почти в 2000 тонн,и 25-мм броне башен ГК...

 Отправлено: 30.10.07 11:45. Заголовок: Pr.Eugen пишет: арт..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

артём,что есть пассивная защита и что есть активная???

Это вопрос?

 Отправлено: 30.10.07 11:47. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вывод ясен. Факты, подтверждающие Вашу теорию, у Вас отстуствуют. Как, кстати, и с теорией о плохом разделении на отсеки. Больше вопросов не имею

Я рад за вас.
У вас светлый взгляд в тёмную ночь.

 Отправлено: 30.10.07 13:09. Заголовок: артём пишет: Это во..

артём пишет:

цитата:

Это вопрос?

Конечно...
Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке...

 Отправлено: 30.10.07 15:15. Заголовок: Sam2 пишет: Евгений..

Sam2 пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно) Не придирайтесь. Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Сравните из защиту с японскими ровесниками.

Ага. "А у вас негров линчуют"
Вот только непонятно, какое все это отношение имеет к факту Вашего восхищения "высокими стандартами защищенности" японских КрТ? Что японские, что американские КрТ не имели защиты от 8" орудий. Но вот японские стандарты защиты для Вас почему-то "высокие", а американские - нет. Почему?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

артём пишет: quote: Это вопрос? Конечно...

"Меня не смущают Ваши вопросы - меня смущают мои ответы на них" (с Гручо Маркс)

 Отправлено: 30.10.07 21:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Кон..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке...

А с артилерией ПВО представляете?

 Отправлено: 30.10.07 22:13. Заголовок: артём пишет: А с ар..

артём пишет:

цитата:

А с артилерией ПВО представляете?

Представляю,конечно...
артём,убедительная просьба:поясняйте Ваши мысли,чтобы простые смертные не задавали неумных вопросов.

 Отправлено: 31.10.07 00:46. Заголовок: артём пишет: Pr.Eug..

артём пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет: quote: Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке... А с артилерией ПВО представляете?

Артём, а как соотносится защита от 8" снарядов с артиллерией ПВО? Типа, речь шла вроде о зщищённости от артогня. Заранее извиняюсь за глупый вопрос.

 Отправлено: 31.10.07 00:49. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ар..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Артём, а как соотносится защита от 8" снарядов с артиллерией ПВО? Заранее извиняюсь за глупый вопрос.

Ни как.

 Отправлено: 31.10.07 01:07. Заголовок: артём пишет: Ни как..

артём пишет:

цитата:

Ни как.

Ну тогда всё нормально, только не совсем понятно, к чему было на этом хоть как-то акцентироваться? Слово "пассивной" оказалось излишним и только вызвало вопросы.
А так японская школа была в целом не лучше других, просто она была иная.

 Отправлено: 31.10.07 01:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну тогда всё нормально, только не совсем понятно, к чему было на этом хоть как-то акцентироваться? Слово "пассивной" оказалось излишним и только вызвало вопросы. А так японская школа была в целом не лучше других, просто она была иная.

Потому как защита обеспечивалась не только от снарядов 8", да и от этих снарядов лучшая защита - потопление противника.
Вы уж извините, да и помнить должны, термин "конструктивная защита" очень часто путают с "бронированием" и "непотопляемостью".
Опять так и должны помнить, года три назад, уже шел большой разговор о японцах. Мне японские ТКР всегда нравились.
Я ведь не сравнивал японцев с другими, только указал на очевидные недостатки.

 Отправлено: 01.11.07 14:46. Заголовок: Господа знатоки ! М..

Господа знатоки ! Может ли кто-нибудь дать информацию о количестве боезапаса снарядов ГК на японских тяжелых крейсерах?

 Отправлено: 01.11.07 15:20. Заголовок: САМ пишет: Может ли..