Отправлено: 18.10.07 08:18. Заголовок: Японские тяжёлые крейсера-правда и вымысел...

 Отправлено: 28.10.07 14:33. Заголовок: Re:

Любопытно было бы огласить список ТК других стран , имевших защиту хотя бы на уровне Фурутака обр. 1926 года , а уж тем более - Тоне обр. 1939 года...

 Отправлено: 28.10.07 14:38. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Любопытно было бы огласить список ТК других стран , имевших защиту хотя бы на уровне Фурутака обр. 1926 года , а уж тем более - Тоне обр. 1939 года...

Sam2,что вы понимаете под термином "защита":броневая,ПТЗ??Или весь комплекс конструктивной защиты КРТ?

"Альжери"....

 Отправлено: 28.10.07 16:17. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Альжери"....

Зара.

 Отправлено: 28.10.07 18:16. Заголовок: Re:

Недлинный список , не правда ли? Можно , конечно , добавить Хиппер , Уичиту и Балтимор, но смысл в том , что японцы с самого начала, с 20-х годов, заложили весьма высокие стандарты защищенности своих ТК и придерживались этих стандартов . Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"...

 Отправлено: 28.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Недлинный список , не правда ли?

Sam2,а вы внимательно изучали ТТХ любимых вами японцев?
В частности "бронирование" башен?

Sam2 пишет:

цитата:

Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"...

А какие метания?
Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих.

 Отправлено: 28.10.07 21:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Sam2 пишет: цитата: Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"... А какие метания?

Да и эсминцами тоже самое. Была разработана довольно уравновешенная концепция, которая потом просто совершенствовалась. Получились приблизительно одинаковые корабли.

 Отправлено: 28.10.07 23:45. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

смысл в том , что японцы с самого начала, с 20-х годов, заложили весьма высокие стандарты защищенности своих ТК и придерживались этих стандартов . Никаких метаний от "картонных" к "бронированным", от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"...

Угу. А также серьезная перегрузка, недостаточная остойчивость, недостаточная прочность корпусов.
Кроме того, японские КрТ до типа "Могами" имели худшую защиту погребов, чем их американские и английские "коллеги", что и побудило модернизировать на этом типе систему защиты.

 Отправлено: 29.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих.

Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" снарядов . А первые 16 (!!!) кораблей имели башни ГК с размещением орудий в одной люльке... У Балтимора гораздо меньше общего с Пенсаколой , чем у Фурутака с Такао .
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. А также серьезная перегрузка, недостаточная остойчивость, недостаточная прочность корпусов.

Это правда . Но кто без греха? Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов ( кливлендизировал бруклины )? Какое было главное требование при разработке Балтимора - что именно улучшалось в первую очередь в сравнении с Уичитой? Помните?
А японцы свои проблемы решили , причем тем же способом , которым американцы модернизировали свои старые ЛК

 Отправлено: 29.10.07 11:29. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" орудий .

Назовите хоть один КРТ первого поколения её имевший...

Sam2 пишет:

цитата:

А первые 16 (!!!) кораблей имели башни ГК с размещением орудий в одной люльке...

И что...Лимит в 10000 никто не отменял.И американцы его соблюдали.
Sam2 пишет:

цитата:

У Балтимора гораздо меньше общего с Пенсаколой , чем у Фурутака с Такао .

Правильно,меньше...15 лет прогресса,причем очень быстрого.
Не путайте скаута Первой и КРТ Второй мировой...

Sam2 пишет:

цитата:

Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов?

На "дидо" башни не ставили в связи с их отсутствием.
У "колони" 2-й серии и "атлант" решали другую проблему:повышение огневой производительности зенитной артиллерии,а следовательно эффективности зенитного огня.А из-за плотной компоновки места было мало.
С "кливлендов" башен не снимали,только понижали расположение башен УК.

Sam2 пишет:

цитата:

Какое было главное требование при разработке Балтимора - что именно улучшалось в первую очередь в сравнении с Уичитой? Помните?

А Вы помните на базе чего проектировался КРТ СА-45 "Уичита"?
И на базе чего проектировался СА-68 "Балтимор"?

 Отправлено: 29.10.07 13:15. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения?

Конечно теряли. В данном случае, повторюсь, я не сравниваю япов с другими. Просто указал недостатки присущие японской школе.
Если же говорить о сравнении с ТКР других стран, то можно сделать интересный вывод. А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты.

 Отправлено: 29.10.07 13:40. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты.

артём,что есть пассивная защита и что есть активная???

 Отправлено: 29.10.07 17:39. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения? Конечно теряли. В данном случае, повторюсь, я не сравниваю япов с другими. Просто указал недостатки присущие японской школе. Если же говорить о сравнении с ТКР других стран, то можно сделать интересный вывод. А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты.

Вывод ясен. Факты, подтверждающие Вашу теорию, у Вас отстуствуют. Как, кстати, и с теорией о плохом разделении на отсеки.
Больше вопросов не имею

 Отправлено: 29.10.07 17:51. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет: quote: Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих. Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" снарядов .

А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно)

Sam2 пишет:

цитата:

Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов ( кливлендизировал бруклины )?

Опаньки! А теперь, пожалуста, скажите, какое отношение все эти корабли имеют к Тяжелым крейсерам?

 Отправлено: 29.10.07 23:57. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно)

Не придирайтесь. Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Сравните из защиту с японскими ровесниками.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Опаньки! А теперь, пожалуста, скажите, какое отношение все эти корабли имеют к Тяжелым крейсерам?

Имеют отношение к багам в проектировании. Японцы не имеют монополии ни в перегрузке , ни в проблемах с остойчивостью кораблей.

 Отправлено: 30.10.07 08:03. Заголовок: Sam2 пишет: Америка..

Sam2 пишет:

цитата:

Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб.

Скорее, сколько смогли такую защиту и сделали.

 Отправлено: 30.10.07 09:22. Заголовок: Sam2 пишет: Сравнит..

Sam2 пишет:

цитата:

Сравните из защиту с японскими ровесниками.

Особенно если учесть,что кто-то соблюдал Договор,а кто-то уже нет...
И вспонить о разнице в водоизмещении почти в 2000 тонн,и 25-мм броне башен ГК...

 Отправлено: 30.10.07 11:45. Заголовок: Pr.Eugen пишет: арт..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

артём,что есть пассивная защита и что есть активная???

Это вопрос?

 Отправлено: 30.10.07 11:47. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вывод ясен. Факты, подтверждающие Вашу теорию, у Вас отстуствуют. Как, кстати, и с теорией о плохом разделении на отсеки. Больше вопросов не имею

Я рад за вас.
У вас светлый взгляд в тёмную ночь.

 Отправлено: 30.10.07 13:09. Заголовок: артём пишет: Это во..

артём пишет:

цитата:

Это вопрос?

Конечно...
Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке...

 Отправлено: 30.10.07 15:15. Заголовок: Sam2 пишет: Евгений..

Sam2 пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно) Не придирайтесь. Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Сравните из защиту с японскими ровесниками.

Ага. "А у вас негров линчуют"
Вот только непонятно, какое все это отношение имеет к факту Вашего восхищения "высокими стандартами защищенности" японских КрТ? Что японские, что американские КрТ не имели защиты от 8" орудий. Но вот японские стандарты защиты для Вас почему-то "высокие", а американские - нет. Почему?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

артём пишет: quote: Это вопрос? Конечно...

"Меня не смущают Ваши вопросы - меня смущают мои ответы на них" (с Гручо Маркс)

 Отправлено: 30.10.07 21:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Кон..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке...

А с артилерией ПВО представляете?

 Отправлено: 30.10.07 22:13. Заголовок: артём пишет: А с ар..

артём пишет:

цитата:

А с артилерией ПВО представляете?

Представляю,конечно...
артём,убедительная просьба:поясняйте Ваши мысли,чтобы простые смертные не задавали неумных вопросов.

 Отправлено: 31.10.07 00:46. Заголовок: артём пишет: Pr.Eug..

артём пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет: quote: Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке... А с артилерией ПВО представляете?

Артём, а как соотносится защита от 8" снарядов с артиллерией ПВО? Типа, речь шла вроде о зщищённости от артогня. Заранее извиняюсь за глупый вопрос.

 Отправлено: 31.10.07 00:49. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ар..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Артём, а как соотносится защита от 8" снарядов с артиллерией ПВО? Заранее извиняюсь за глупый вопрос.

Ни как.

 Отправлено: 31.10.07 01:07. Заголовок: артём пишет: Ни как..

артём пишет:

цитата:

Ни как.

Ну тогда всё нормально, только не совсем понятно, к чему было на этом хоть как-то акцентироваться? Слово "пассивной" оказалось излишним и только вызвало вопросы.
А так японская школа была в целом не лучше других, просто она была иная.

 Отправлено: 31.10.07 01:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну тогда всё нормально, только не совсем понятно, к чему было на этом хоть как-то акцентироваться? Слово "пассивной" оказалось излишним и только вызвало вопросы. А так японская школа была в целом не лучше других, просто она была иная.

Потому как защита обеспечивалась не только от снарядов 8", да и от этих снарядов лучшая защита - потопление противника.
Вы уж извините, да и помнить должны, термин "конструктивная защита" очень часто путают с "бронированием" и "непотопляемостью".
Опять так и должны помнить, года три назад, уже шел большой разговор о японцах. Мне японские ТКР всегда нравились.
Я ведь не сравнивал японцев с другими, только указал на очевидные недостатки.

 Отправлено: 01.11.07 14:46. Заголовок: Господа знатоки ! М..

Господа знатоки ! Может ли кто-нибудь дать информацию о количестве боезапаса снарядов ГК на японских тяжелых крейсерах?

 Отправлено: 01.11.07 15:20. Заголовок: САМ пишет: Может ли..

САМ пишет:

цитата:

Может ли кто-нибудь дать информацию о количестве боезапаса снарядов ГК на японских тяжелых крейсерах?

Тип "Миоко"- 120 выстрелов на ствол(126-в военное).
Тип "Такао"- 120 выстрелов на ствол
Тип "Тоне"-150 выстрелов на ствол

 Отправлено: 02.11.07 10:04. Заголовок: А, для сравнения, у ..

А, для сравнения, у английских и американских тяжелых крейсеров?

 Отправлено: 02.11.07 14:32. Заголовок: По описаниям боя у о..

По описаниям боя у о.Самар двум японским тяжелым крейсерам досталось от огня американских 5-дюймовок - "Текай" получил по меньшей мере 7 попаданий, из них 6 в носовую часть, вызвавших заметные повреждения, а на "Тикуме" были повреждены 3 башни ГК. Поскольку оба эти корабля были вскоре потоплены в результате авианалетов, подробные описания повреждений отсутствуют. И тем не менее. как вы прокомментируете в этом плане защиту японских крейсеров и управление огнем, ведь кроме 8-10 орудий ГК каждый из них нес по 8 127-мм универсалок, а американские корабли в отдельные моменты боя стреляли по ним с 4 км?

 Отправлено: 02.11.07 15:48. Заголовок: САМ пишет: А, для с..

САМ пишет:

цитата:

А, для сравнения, у английских и американских тяжелых крейсеров?

По "каунти"-120...150
По амрикосам-150...160

 Отправлено: 02.11.07 16:03. Заголовок: Americans-150 Admira..

Americans-150
Admiral Hipper-140
Country classes: 125 - 150 rounds
York class: 172.5 rounds

 Отправлено: 02.11.07 16:04. Заголовок: САМ пишет: 8 127-мм..

САМ пишет:

цитата:

8 127-мм универсалок, а американские корабли в отдельные моменты боя стреляли по ним с 4 км?

САМ...Там еще было немножко самолётов.

Georgi Grigorov пишет:

цитата:

Admiral Hipper-140

Штатный-120.
Боевой-140.
Максимальный-163

 Отправлено: 02.11.07 16:30. Заголовок: Совершенно верно! Но..

Совершенно верно! Но видимость из-за дождевых шквалов и дымзавес была отвратительная и сильно врядли для отражения атак самолетов японцы использовали универсалки - радиовзрывателей не было и атаковали то их "Уайлдкэты" да "Авенджеры" с пологого пикирования либо как топмачтовики.

 Отправлено: 05.11.07 10:15. Заголовок: Об эффективности дей..

Об эффективности действия авиационного вооружения против японских крейсеров еще поговорим, а сейчас интересно узнать мнение о эффективности огня американских 5-дюймовок по японским крейсерам на конкретном примере.

 Отправлено: 05.11.07 11:20. Заголовок: САМ пишет: интересн..

САМ пишет:

цитата:

интересно узнать мнение о эффективности огня американских 5-дюймовок по японским крейсерам на конкретном примере

Вообще-то все конкретные примеры были в последствии потоплены...

 Отправлено: 05.11.07 12:01. Заголовок: К сожалению, в том с..

К сожалению, в том смысле, что не успели осмотреть характер повреждений. Но на ветке очень много говорят о бронировании японских тяжелых крейсеров, а они являются уникальными кораблями в том плане, что испытали на себе весь арсенал оружия союзников, кроме мин. Поэтому, в случае воздействия 5-дюймовых снарядов, указаны места попаданий - носовая часть корпуса и башни ГК, а хотелось бы знать, насколько серьезные повреждения могли быть получены крейсерами. Это уже не голословные рассуждения о качестве бронирования, а конкретный технический вопрос.

 Отправлено: 05.11.07 12:10. Заголовок: САМ пишет: Поэтому,..

САМ пишет:

цитата:

Поэтому, в случае воздействия 5-дюймовых снарядов, указаны места попаданий - носовая часть корпуса и башни ГК, а хотелось бы знать, насколько серьезные повреждения могли быть получены крейсерами. Это уже не голословные рассуждения о качестве бронирования, а конкретный технический вопрос.

А есть данные по типам снарядов,примененных американцами?

 Отправлено: 05.11.07 13:05. Заголовок: К сожалению нет. Изв..

К сожалению нет. Известно только, что по "Тикуме" стреляли ЭМ "Хеерманн", "Джонстон" и ЭМЭ "Робертс", а по "Текаю" - авианосец "Уайт Плейнз" и один из эскортных миноносцев. Насколько мне известно, 5-дюймовые бронебойные такие корабли не использовали, а зенитными по крейсерам врядли стреляли. Скорее всего это были снаряды общего назначения.

 Отправлено: 05.11.07 13:29. Заголовок: С 4000м американские..

С 4000м американские 127/38 мм пробивают (Armor Penetration with 54 lbs. (24.5 kg) AP Shell) - 127 мм (Side Armor).http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm