Автор | Сообщение |
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 26
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.05.07 23:56. Заголовок: Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне.
Из учебника в учебник кочует утверждение, что главная причина поражения белых кроется в нерешенности социальных проблем и аграрного вопроса, однако данное утверждение не подходит для востока России, где не так прочны были позиции рабочего класса и практически не стоял вопрос о дележе земель (кроме кабинетных).Поддержка населения по большей чати оказалась, если не за белыми, то за сторонниками учредительного собрания, и даже более - в сибирской армии Колчака состояли добровольческие Ижевский и Воткинский полки, набранные почти целиком из рабочих. Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 110
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
Kieler
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 915
Корабль: Монитор ВИТЕБСК
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.05.07 00:50. Заголовок: Re:
Хорошо на эту тему у Колбасьева, "Поворот все вдруг", рассказ (а может повесть) "Река"... Да и остальное - тоже...
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 308
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 19.05.07 06:08. Заголовок: Re:
Читайте классику
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 27
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.05.07 09:07. Заголовок: Re:
маркушка пишет: Подскажите, что читать...По возможности не художественное. Читал, что в районе Красноярска, готовилось что -то вроде укрепрайона + готовились пополнения.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Konstan
|
| Мичман
|
Рапорт N: 47
Рейтинг:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.05.07 18:42. Заголовок: Re:
Причины поражения антибольшевистского лагеря в Гражданской войне в общем-то одни и те же на всех театарах. Это: 1. Внутренняя раздробленность и борьба за власть между отдельными фракциями. Лозунг - "Бей красных!" разделяли все, дальше начинались противоречия - "За Русь, единую и неделимую!", "Мы не предрешаем будущего устройства России", "Вся власть Учередительному собранию!" ets; 2. Следующее из этого отсутствие четких идеологических установок и программ действий, аморфная и противоречивая политика на контролируемых территориях; 3. Военные ошибки: импровизированный характер военного строительства, отсутствие грамотного планирования операций, неспособность организовать пополнение и снабжение войск; 4. Неспособность создать эффективно действующие государственный аппарат и экономический уклад. 5. Использование помощи других государств и иностранных воинских формирований (Чешский корпус в Сибири в частности), которые преследовали собственные интересы. Исход борьбы (с исторической точки зрения) совершенно очевиден. То на что предыдущие властители не хотели или не решались идти большевики выполнили и смогли победить в войне. Правые, кадеты, эсеры и меньшевики промотали и второй кредит доверия, который им выдало население (первый был у Временного правительства, защищать которое 25-26 октября наплыва желающих не оказалось).
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 28
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.05.07 23:55. Заголовок: Re:
Konstan пишет: цитата: | 3. Военные ошибки: импровизированный характер военного строительства, отсутствие грамотного планирования операций, неспособность организовать пополнение и снабжение войск |
|
В сибири все это было, поэтому и считаю восточныйфронт самым персективным. Konstan пишет: цитата: | (первый был у Временного правительства, защищать которое 25-26 октября наплыва желающих не оказалось). |
|
В Москве и Иркутске пыталис защитить, и Иркутянам это удалось. На мой взгляд, точка невозвращения - потеря белыми контороля над Волгой.
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 309
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 20.05.07 08:25. Заголовок: Re:
Если вы не будете читать художественную классику, то ничего не поймёте. Что за моду многие взяли - нахвататься цифр, ттд, оценок политической обстановки(и таких и сяких), а чем жили люди которые в буквальном слове творили историю - это видите ль не важно-не главно или (не дай Бог) чушь. Если вы считаете со второй позиции - ничего вы не поймёте, как бы ни старались, или же сформируете себе некий стереотип который будете отстаивать с точки зрения личных симпатий. Для понимания гражданской войны не надо изучать труды Ленина, читать сводки экономического потенциала страны, сводки бд, оценки этих бд со стороны белых-красных, воспоминания тех-других. Прочитать нужно думая и живя жизнью каждого героя - две книги - Тихий Дон и Хождение по мукам. И рангом пониже, но тоже много объясняющих - Разгром и Последний из удэге. Последние кстати конкретно про гражданскую на Дальнем Востоке. А уж потом если так интересуетесь историей или данной темой - изучайте всё остальное, это будет дополнение так сказать официальными данными.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 204
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.05.07 11:28. Заголовок: Re:
маркушка пишет: цитата: | Если вы не будете читать художественную классику, то ничего не поймёте. |
| Я не отрицаю полезность художественной литературы, но все же на ней всегда лежит отпечаток либо мнения атора, либо политического заказа. Свежие для форума примеры - Пикуль и Новиков-Прибой.
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 310
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 20.05.07 11:55. Заголовок: Re:
Приведённые примеры - Хождение по мукам, Последний из удэге, свободны от конъюнктуры - авторы описывали то с чем сталкивались сами. Другие примеры я не приводил. И даже с отпечатками своего мнения или заказа - дают много пищи для размышлений. Про Пикуля речи изначально нет - я говорю о непосредственных участниках событий, описывающих людей которых знали. Главная моя мысль - прежде всего нужно понять мысли и чаяния людей того времени и исходящие из этого их поступки по обе стороны, а потом применять к ним социально-экономические-военные реалии.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 343
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.05.07 16:47. Заголовок: Re:
Причиной поражения белых стало, ИМХО: 1. Раздробленность сил. 2. Более жизнеспособная структура у красных. 3. Невнимание ко многим вопросам, в т.ч. - социально-экономическим. 4. излишняя надежда на помощь иностранных государств.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 694
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 20.05.07 17:06. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | излишняя надежда на помощь иностранных государств. |
| И очень большие обещания этим государствам.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 694
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 20.05.07 19:53. Заголовок: Re:
ИМХо про ДВР хорошо написанов самом первом Штирлице - в "Пароль не нужен" - если не путаю с бриллаинтами для диктатуры пролетариата конечно(у меня они в одном томе и читал давно) .
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 695
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 20.05.07 19:54. Заголовок: Re:
ИМХо про ДВР хорошо написанов самом первом Штирлице - в "Пароль не нужен" - если не путаю с бриллаинтами для диктатуры пролетариата конечно(у меня они в одном томе и читал давно) .
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 29
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.05.07 20:50. Заголовок: Re:
маркушка пишет: цитата: | Если вы не будете читать художественную классику, |
|
Кто ж вам сказал, что я приведенного вами не читал? Просто художественной лит-ры на эту тему очень много: про героических красных подпольщиков и несчастных белых патриотов... о последних, правда, меньше...А из недавнего цифирного всего: Гражданская война в Восточной Сибири П.А. Новикова. Titanic пишет: цитата: | 4. излишняя надежда на помощь иностранных государств |
|
США в Сибири, ИМХО вообще 3я сила,занимавшаяся отгрузкой пушнины. Titanic пишет: цитата: | 2. Более жизнеспособная структура у красных. |
|
Скорее большие способности к мобилизации населения, интернированных и бывших военнопленных. Презабавна особенность призыва белых - генерал Эллерц-Усов прямо указывал на необходимост призыва исключительно образованных людей (не менее 4х классов), "могущих осознать политическую важность борьбы" маркушка пишет: цитата: | Прочитать нужно думая и живя жизнью каждого героя |
|
Ну это уже Толстой какой-то! - войну решают не диспозиции на поле боя, а народные порывы...По-моему, это вы слишком.
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 311
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 21.05.07 09:09. Заголовок: Re:
Возможно, но народные порывы и чаянья людей не менее важны и сбрасывать их со счетов нельзя.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 205
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.05.07 09:29. Заголовок: Re:
маркушка пишет: цитата: | Приведённые примеры - Хождение по мукам, Последний из удэге, свободны от конъюнктуры - авторы описывали то с чем сталкивались сами. |
| И Пикуль и Новиков тоже сами сталкивались со многим из того, что описывали. Поймите, в художественной литературе ВСЕГДА присутствует авторсикй вымысел. Иначе это будет историческое исследование. маркушка пишет: цитата: | И даже с отпечатками своего мнения или заказа - дают много пищи для размышлений. |
| С этим не поспоришь. маркушка пишет: цитата: | Главная моя мысль - прежде всего нужно понять мысли и чаяния людей того времени и исходящие из этого их поступки по обе стороны, а потом применять к ним социально-экономические-военные реалии. |
| Ну, это тоже верно. Но ограничиваться художественной литературой - опасно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 312
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 21.05.07 10:41. Заголовок: Re:
Я лично не призываю ограничиваться одной худ.литературой Покажите мне того кто этого хочет ! Про Пикуля и прочих очевидцев - конкретно я указываю на описание людских характеров тех кого знали исатели, а не на оценку ими исторических событий.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 348
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.05.07 13:11. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: И промышленности, и транспорта и т. д. Cyr пишет: цитата: | большие обещания этим государствам. |
| Если бы белые победили, то из России вывезли бы все, что можно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 31
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.05.07 21:45. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | Если бы белые победили, то из России вывезли бы все, что можно. |
|
давайте посчитаем, то чего не досчитался хотя бы эрмитаж благодаря большевикам
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sergey-M
|
| Мичман
|
Рапорт N: 80
Корабль: БДБ типа Зибель
Откуда: РФ, Тверь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.05.07 23:27. Заголовок: Re:
самого себя царь бы не обидел....
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 315
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 22.05.07 06:20. Заголовок: Re:
Какой то разговор у вас - чего в эрмитаже недосчитались из-за большевиков, чего белые бы натворили при власти...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 206
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.05.07 12:02. Заголовок: Re:
маркушка пишет: цитата: | Я лично не призываю ограничиваться одной худ.литературой |
| Тогда все нормально :). маркушка пишет: цитата: | Покажите мне того кто этого хочет ! |
| Я, хотел :(. Так сказать делюсь негативным опытом :).
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 698
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 22.05.07 14:39. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | И Пикуль и Новиков тоже сами сталкивались со многим из того, что описывали |
| Новиков сидел в трюме в своем Орле 2\3 боя, а Пикуль сам видел только ВОВ (Мальчики с бантиками, Реквием) . хотя читать все равно интерестно.учитывая , что Пикуль .. "использовал в своих произведениях фрагменты .. других авторов- очевидцев".
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 352
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.05.07 15:52. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: цитата: | эрмитаж благодаря большевикам |
| У них особо выбора не было... Вокруг злые соседи, нужно развивать промышленность, прежде всего военную. Деньги надо. Sergey-M пишет: цитата: | самого себя царь бы не обидел.... |
| Сильно сомневаюсь, что после победы белых вернулся бы царь. Скорее - сами белые передрались бы между собой. Либо правителем стал бы самый "крутой" из них, либо Россия бы распалась.
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 316
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 22.05.07 17:28. Заголовок: Re:
Так белые и проиграли во многом из-за того, что не знали чего хотят - одни за "единую неделимую" с царём, другие за "учредилку" без царя, третьи по х... лишь бы месть утолить и самим при должности быть. Если бы победа по каким то причинам ненадолго досталась бы им - например Москву заняли бы с Питером - чтоб победить "внутреннюю контру" уже красного цвета - развязали бы такой террор, что красный рядом не стоял(моё мнение), а Россия была бы покоцанной как сейчас(запад не дал бы вернуться монархии-на крайняк "конституционноу" бы разрешил), и с такими потерями после войны не возродилась бы - в смысле не была бы пром.государством - только сырьевым придатком.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 359
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.05.07 21:24. Заголовок: Re:
маркушка пишет: цитата: | не была бы пром.государством - только сырьевым придатком. |
| Да, скорее всего, так бы и было. А уж если бы Россия распалась на несколько независимых государств, то стало бы еще хуже. И о какой-либо великой стране можно было бы забыть навсегда.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 33
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.05.07 22:04. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | самого себя царь бы не обидел.... |
|
Давайте забудем о царе, в одну реку дважду не входят - как известно, вопрос о государственной власти был определен довольно четко, вернее оставлен до созыва учредительного собрания и плебисцита. Titanic пишет: цитата: | У них особо выбора не было... Вокруг злые соседи, нужно развивать промышленность, прежде всего военную. Деньги надо. |
|
То же можно сказать и о белых... маркушка пишет: цитата: | чтоб победить "внутреннюю контру" уже красного цвета - развязали бы такой террор |
|
Вряд-ли: в сибири этого не сделали, хотя партизанское движение было налицо. Изображая пред всеми демократию правительство Колчака сознательно оставила в земствах эсеров, готовивших всесибирское восстание... Террор белых никогда не был политическим (исключая слащевский в крыму) и носил хар-р мести... маркушка пишет: цитата: | Россия была бы покоцанной как сейчас(запад не дал бы вернуться монархии-на крайняк "конституционноу" бы разрешил), и с такими потерями после войны не возродилась бы - в смысле не была бы пром.государством - только сырьевым придатком. |
| Голословие. Уеллс в свое время пророчил это СССР Titanic пишет: цитата: | несколько независимых государств |
|
Малоизвестная деталь Гражданской войны - новая кавказская война с местным сепаратизмом, причем весьма успешная. Дошедший и обладающий промышленными центрами легко подчинит себе остальное.
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 319
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 22.05.07 22:31. Заголовок: Re:
СССР всё решал и делал сам за занавесом - с "друзьями" указывающими как жить(по Вашему было б не так?) белая Россия могла быть лишь сырьевым придатком - как и сейчас. А долги Антанте? Как образно в "Интервенции" - "это всё наше, штаны в которых ходите, женщины с которыми спите..." Это насчёт Уэллса. По покоцанности - те же друзья могли оттяпать Кавказ, Туркестан, возможно ДВ(Сахалин и прочее по праву японцы бы получили). Не обязательно открыто - полувраждебная независимость под британско-французским приглядом. И не дадут подчинить, и промышленности в центрах - нет. Белый террор - Толстой в ХпоМ писал со слов офицериков с которыми вероятно сталкивался - "Придём в Москву - первым делом на фонарь всех этих Шаляпиных, Львов Толстых" Степень озверения захлёстывала - какая разница - месть это или поиск контры? Человеческий облик теряли - при переходе в Китай зверствовали уже над жёнами и детьми товарищей по оружию, уже ничего не соображая, только убивать и зверски убивать всех, правых, виноватых - к концу гражданской большинство идейных превратилось в подобие Слащёва и Митьки Коршунова. Такой ещё аспект - донское казачество, самое многочисленное. Этим в начале гражданской никакая власть не годилась, тоже хотели "самостийности" - во всяком случае Войско Донское. Как бы они повели себя после победы белых ?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 36
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.05.07 23:59. Заголовок: Re:
маркушка пишет: цитата: | И не дадут подчинить, и промышленности в центрах - нет. |
|
Да я вообще-то о Первопрестольной с Питером... маркушка пишет: цитата: | белая Россия могла быть лишь сырьевым придатком - как и сейчас |
| Домысел. маркушка пишет: не забывайте, что писалось оно уже в СССР. "Окаянные Дни" Бунина не предлагаю, как альтернативу вам предложу раннего Булгакова.("Советская инквизиция" и "грядущие перспективы"). маркушка пишет: цитата: | Человеческий облик теряли |
|
Однобоко освещаете - Не забывайте никогда крымского террора - фактическкого убийства безоружных (50тыс.) и гр-н Белу Куна, Землячку. Не стоит забывать зверств советских интернационалистов (венгров, немцев), служивших опрой советов на дальнем востоке до оконч. ПМВ, доведших до фактического запрета брать оных в плен. Знаменитое сожжение Сергея Лазо - лишь ответ на убийство 120 пленных раненых. маркушка пишет: цитата: | всех этих Шаляпиных, Львов Толстых |
|
Среди жертв Красного террора знаменитый поэт Гумилев...а также духовенство, интеллигенция... Казачество: истоки самостийности всех казачих войск на раннем этапе Гражданской войны довольно просты, и кроются в порядке демобилизации и возвращения домой казаков различных возрастов и влияния их на рещения войсковых кругов. Ранее всех вернулись или дезертировали молодые или безземельные казаки, для которых обещаный большевиками предел земли и уничтожение сословных рамок было субъективным благом. Дело изменилось когда были демобелизованы казаки старших возрастов и младший офицерский состав, субъективно заинтересованный в обратном. Между прочим это есть в том же "Тихом Доне".
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 207
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.05.07 12:12. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | хотя читать все равно интерестно.учитывая , что Пикуль .. "использовал в своих произведениях фрагменты .. других авторов- очевидцев". |
| Именно, они оба это делали :). Так что личные впечатления остаются\. путь и переработанные. Ревунов-Караулов пишет: цитата: | белая Россия могла быть лишь сырьевым придатком - как и сейчас Домысел. |
| Обратное тоже домысел. Однако первый домысел все-таки более логично описан. Ревунов-Караулов пишет: цитата: | Среди жертв Красного террора знаменитый поэт Гумилев...а также духовенство, интеллигенция... |
| Простите. Но те, кого вы перечислили в ТОТ момент были абсолютно не нужны стране. Не нужны народу. Это плохо, это страшно для них, но они не могли бы найти свою нишу в стране, которая, задыхаясь от усилий, карабкалась за мировыми державами, постоянно оглядываясь и огрызаясь на попытки уничтодить ее. А раз они не могли найти эту нишу, то тратить на них небогатые ресурсы было бы преступлением. Поэтому у них было три выхода - бежать на Запад, пойти трудиться на завод, или пойти пртив власти. Кто имел, что предложить Западу - уехали. Кстати, это, ИМХО, лучше всего говорит о том, чего стоят "поэты серебряного века", котоыре остались в России. Кто мог переломить себя - пошел на завод. А кто не смог сделать ни того ни другого оплакивал судьбу, и все равно оказался бы в стане врагов этой страны. Поэтому действия чекистов были превентивными и оправданными. Уважаемый. Казачество - это сословие. Они воевали за сохранение своих привилегий. Те, кто смог от них отказаться, пошел к красным, кто нет - к белым. Кстати, если уж говорить о художественной литературе, то в Даурии, не помню счас автора очень интересно описана гражданская война в Восточной Сибири. Там и про террор и про интервентов и про партизан и проказаков есть.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 365
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.05.07 17:07. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Поэтому действия чекистов были превентивными и оправданными. |
| Ну... убивать-то людей незачем. Был же "философский пароход". Посадить и отправить за границу, если уж они не нужны стране. А вообще - категория людей, которая не умеет ничего нужного в данный момент, когда надо было поднимать страну. И потенциальная угроза власти(может, правда, преувеличенная). А на завод им идти... поздно уже переучиваться, да и психологически слишком сложно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Konstan
|
| Мичман
|
Рапорт N: 49
Рейтинг:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.05.07 20:13. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | действия чекистов были превентивными и оправданными. |
| Замечательное заключение! Я соседа топором зарубил потому, что он против меня замышлял плохое сделать. Логика та-же. Первым идеи о ненужности сочинителей стихов и рисователей картинок отстаивал знаете кто? Некто Шан Ян основатель идеологии легизма в Древнем Китае. Его успешный последователь первый всекитайский император Цинь Шихуанди (213 г.д.н.э) приказал собрать все книги, кроме практических хозяйственных наставлений и сжечь, а заодно писателей с философами и художниками, чтобы хлеб даром не ели ликивидировал. Какая потом роскошная жизнь настала! Гражданская война на три года, смена династии и длительные поиски утраченного культурного наследия. Лунев Роман пишет: цитата: | Поэтому у них было три выхода - бежать на Запад, пойти трудиться на завод, или пойти пртив власти. |
| Был четвертый путь - служить Советской власти. И, что странно, желающие находились в достаточном количестве. И у них оказывается было, что предложить народу. Примеры: Алексей Толстой, Вертинский, Горький.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Ревунов-Караулов
|
| Мичман
|
Рапорт N: 37
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.05.07 22:35. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | абсолютно не нужны стране |
|
Вам не кажется, что вы бы расстроились, если б вам выписали тот же вердикт. Лунев Роман пишет: цитата: | Поэтому действия чекистов были превентивными и оправданными. |
|
так и гестапо можно оправдать. Лунев Роман пишет: цитата: | Уважаемый. Казачество - это сословие. Они воевали за сохранение своих привилегий. Те, кто смог от них отказаться, пошел к красным, кто нет - к белым. |
| Non bis in idem Господа, вы слишком легко распоряжаетесь человеческой жизнью... Пример: в начале 90х на улицах и без работы тоже оказались люди, вообщем-то стране не нужные - комсомольские активисты, теоретики марксистско-ленинской эстетики, оборонщики, защитники морских и воздушных рубежей и плачут о судьбинушке... И всем их жалко...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Barrett
|
| Лейтенант
|
Рапорт N: 242
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.07 02:42. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет: цитата: | без работы тоже оказались люди, вообщем-то стране не нужные - комсомольские активисты, теоретики марксистско-ленинской эстетики |
| Ревунов-Караулов пишет: И всех их не жалко... жалко у пчелки... ...а у кого из Вами перечисленных жалко не заржавело, они и посейчас жалят...
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 322
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 24.05.07 07:03. Заголовок: Re:
Пример "на фонарь Шаляпина" был приведён в ответ на Ваше утверждение, что белый террор был бы после их победы не такой уж страшный. По правдивости этого высказывания лично у меня сомнений нет. Подобные люди(не переводите стрелки на Красную Армию-разговор СЕЙЧАС не про неё) описаны достаточно подробно(оф.отряд Маркова, Митька Коршунов, есаул Калмыков) и довольно массово - эти настроения преобладали в сознании большинства "идейных" младшего и среднего ком.состава белых. Поэтому Ваше утверждение о том, что белый террор после их победы был бы так сказать "точечный" - неверное.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 208
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.07 11:45. Заголовок: Re:
Konstan пишет: цитата: | Замечательное заключение! Я соседа топором зарубил потому, что он против меня замышлял плохое сделать. Логика та-же. |
| Нет, не та же. Скорее - аппендикс, восполившийся. Который может перейти в перитонит. Так что лучше вырезать. Konstan пишет: цитата: | Первым идеи о ненужности сочинителей стихов и рисователей картинок отстаивал знаете кто? |
| Да мне, знаете ли, все равно, кто первый. У него вполне могли быть цели далекие от моих. Если даже способ - один. Кроме того, я не говорю, что они не нужны вообще. Но все нужно в свое время. Titanic пишет: цитата: | Ну... убивать-то людей незачем. Был же "философский пароход". Посадить и отправить за границу, если уж они не нужны стране. |
| Конечно, незачем. Но, может быть, им же лучше. Га Западе постепенно спились бы, или сголодухи загнулись, или проститутками стали. Кто мог заработать - уехал сам. Оставшиеся были самыми некудышными. Konstan пишет: цитата: | Был четвертый путь - служить Советской власти. И, что странно, желающие находились в достаточном количестве. И у них оказывается было, что предложить народу. Примеры: Алексей Толстой, Вертинский, Горький. |
| Абсолютно верно. Кто мог дать народу то, что ему нужно, тот уцелел. А кто умел только плакаться в своих заумных стиах о том, как раньше было хорошо, а сейчас плохо, тот пропал. Ревунов-Караулов пишет: цитата: | Вам не кажется, что вы бы расстроились, если б вам выписали тот же |
| Не дай то Бог. Но я не стану ждать, пока опущусь на дно или пока меня расстреляют. Ревунов-Караулов пишет: цитата: | так и гестапо можно оправдать. |
| Гестапо можно оправдать до начала войны. Вернее, даже до того, как оно стало работать на мировую войну, а не на защиту Германии. Ревунов-Караулов пишет: цитата: | комсомольские активисты, теоретики марксистско-ленинской эстетики, оборонщики, защитники морских и воздушных рубежей и плачут о судьбинушке... И всем их жалко... |
| Во-первых комсомольских активистов вы можете увидеть в любом чиновничьем кабинете, а теоретики преподают ныне основы рыночной экономики. А вот остальных жалко. Но что-либо для них делалось, кроме проливания слез над ними? Над хладными трупами поэтов "Серебряного века" тоже кто-то плакал.
|
|
Личное дело
Ответить
|
asdik
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 233
Корабль: лидер Ташкент
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.07 13:02. Заголовок: Re:
Вчера по ТВ (Культура, насколько помню) была передача про эпидемиям. Наиболее запомнилось: технологический подъём в Средние века начался после страшной эпидемии оспы (в Азии погибло до 50%, в Европе - треть населения); конкистадоры захватили Америку, когда местные видели как свои гибнут от неизвестной болезни, а Испанцы - нет (иммунитет); в войсках Наполеона к Бородино из-за болезней дееспособна была только пятая часть; "испанка" - первая эпидемия глобализации; Колчака победили из-за эпидемии тифа в его войсках
|
|
Личное дело
Ответить
|
маркушка
|
| Мичман
|
Рапорт N: 324
Откуда: СССР, Пуп земли
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 24.05.07 16:10. Заголовок: Re:
Как однажды у солдата Еремеева Кондрата по чего то там незнанью не слыхавшего про баню завелися паразиты - те что делают визиты и в постель и в колыбель и в рубаху и в шинель тиф бывает - тиф брюшной....... .......нет врага, болезни злей. Артист? Доктор, Семён Маркович! всё сам сочиняет! Почему не победил Колчак(и прочие) из-за эпидемии тифа в войсках красных?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 297
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.07 17:01. Заголовок: Re:
asdik пишет: цитата: | в войсках Наполеона к Бородино из-за болезней дееспособна была только пятая часть; |
|
Может наоборот - одна пятая не боеспособна.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 370
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.07 17:46. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | Но, может быть, им же лучше. |
| Да пусть бы уехали... Или выслать как Солженицына. Так или иначе, слухи о репрессиях в преувеличенном и раздутом виде просачивались на запад. О престиже тоже надо думать.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 356
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.07 17:52. Заголовок: Re:
asdik пишет: цитата: | Колчака победили из-за эпидемии тифа в его войсках |
| Кокос нюхать меньше надо было. В России военные у власти недееспособны - во-первых благородны, во-вторых штафирок слегка тогда презирали. В результате приди Колчак, Корнилов, Деникин или икто-то другой сначала бы за власть передрались, используя личные армии, а потом ещё бы выплачивали царские долги и топталась бы страна на месте лет эдак 50. Большевики у меня восторгов не вызывают и ужасают, но выбирать было не из кого.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 110
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|