Отправлено: 15.09.08 20:01. Заголовок: О пользе изучения мат.части.

Топик вызван к жизни темой о потоплении "Бисмарка"...Офф-топ не остановим.

 Отправлено: 13.09.08 12:02. Заголовок: «Гнейзенау» выпустил..

«Гнейзенау» выпустил 60 283-мм и 8 150-мм снарядов (по другим данным, соответственно 53 и 10), а «Шарнхорст» 195 283-мм снарядов (поч-ти все бронебойные) и несколько 150-мм. Последний так и не добился попа-даний, возможно, из-за вышедшего из строя радара. Расход боезапаса на «Ринауне» оказался много больше: около 230 381-мм и 1065 114-мм
================================
у меня в книге совсем другие цифры....


По расходу снарядов ГК, как-то незаметно, а 6" и 4,5" можно пренебречь.
Другими словами, рассчитывать на такое везение с Худом, как было в реале - вряд ли стоит.
==========================

Если бы английские "инвалидейблы" в ютландском сражении не взорвались ТРИ раза,

"Инвинсибл"


"Мария"


"Индефатигебл"


то я бы еще поверил, что с "Худом" "повезло".

Это скорей повезло "Ринауну", его ШиГ "пожалели"....

 Отправлено: 13.09.08 12:31. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

у меня в книге совсем другие цифры....

А можно Ваш источник?

Князь Суворов пишет:

цитата:

Если бы английские "инвалидейблы" в ютландском сражении не взорвались ТРИ раза,

"Ринаун" в 1940-м.-это не "Инвинсиблы" и "Лайоны" в 1916-м.

Князь Суворов пишет:

цитата:

Это скорей повезло "Ринауну", его ШиГ "пожалели"....

Рассмешили...

“Гнейзенау” добился двух попаданий в "Ринаун":один 283-мм снаряд пробил опору треногой фок-мачты “Ринауна”, прервав на некоторое время радиосвязь, и улетел за борт, так и не взорвавшись,второй ударил в правый борт в районе кормовой башни главного калибра, пролетел через весь корабль между главной и броневой палубами над отделением рулевых машин и, пробив левый борт, также не взорвавшись, упал в море.

“Гнейзенау” получил два попадания 381-мм снарядами:один из них пробил башенку верхнего КДП, уничтожив главный дальномер и перебив множество электрокабелей. Осколками убило старшего артиллерийского офицера фрегаттен-капитана Х.-Г. фон Бухка и 5 матросов, ранило 8 или 9 человек, уничтожило оптические дальномеры носовых 150-мм башен,второй снаряд повредил кормовую башню главного калибра, которая замолчала до конца боя. После попаданий “Гнейзенау” прекратил огонь и увеличил скорость.

Лютьенс приказал “Шанрхорсту” и “Гнейзенау” выйти из боя.Несмотря на прозведенные модификации корпусов, в штормовом море они брали носом огромные массы воды, которая каскадами проникала на главную палубу и в развернутые за левый траверз носовые башни. Из-за попадания воды в электроцепи подъемника боезапаса носовой башни “Гнейзенау” возникло короткое замыкание. На “Шарнхорсте” носовая башня вышла из строя под ударами тяжелых волн. Через отверстия для выброса стреляных гильз, кожухи дальномеров и амбразуры орудий в нее попала вода, из-за чего в цепях электромоторов подачи боезапаса произошло короткое замыкание. Когда же “Шарнхорст” попытался увеличить ход до самого полного, пришлось остановить правую турбину, из-за чего скорость снизилась до 25 уз.

И кто кого "пожалел"???

 Отправлено: 13.09.08 14:57. Заголовок: "Ринаун" в 1..

"Ринаун" в 1940-м.-это не "Инвинсиблы" и "Лайоны" в 1916-м.
===================

Это из той же гоп-компании 5 минутных кораблей. :-)

я еще забыл "Глориес" который был в младенчестве бэттлкруйзером. Ему тоже не повезло. отхватил по полной - даже уплыть не смог от немцев. :-) И братан его "Кореджес" получил по полной.....

Интересная цепочка криворуких корабелов - линейные грабли серийного действия. :-)

заложены в период 1911-1918 гг.:


Серия Инвинсибл. Инвинсибл взорвался.
Серия Индефатижебл. Инфатижебль взорвался.
Серия Лайон. Квин Мари взорвалась.
Серия Корейджес. Оба корабля этой серии утопили вполне благополучно - и Глориеса и Кореджееса...
Серия Ринаун. Рипальса утопили.
Серия Г3. Худ взорвался.


В бою с Ринауном:
Если бы немцы не обращая внимания на попадания, пошли вперёд - как в Ютландском бою, то Ринаун бы тоже быстро взлетел на воздух....
Броня позволяла...
Да там эсминцы были - а своих рядом или Хиппера с Ойгеном не было....
Да и "упираться рогом" не стоило даже ради потопления Ринауна....

 Отправлено: 13.09.08 15:39. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

Это из той же гоп-компании 5 минутных кораблей. :-)

Князь,учите мат.часть.Без этого скучно.

Князь Суворов пишет:

цитата:

я еще забыл "Глориес" который был в младенчестве бэттлкруйзером. Ему тоже не повезло. отхватил по полной - даже уплыть не смог от немцев. :-) И братан его "Кореджес" получил по полной.....

Были они "белыми слонами",и что???
Утонули-то они как авианосцы.

Князь Суворов пишет:

цитата:

Серия Инвинсибл. Инвинсибл взорвался. Серия Индефатижебл. Инфатижебль взорвался. Серия Лайон. Квин Мари взорвалась. Серия Корейджес. Оба корабля этой серии утопили вполне благополучно - и Глориеса и Кореджееса... Серия Ринаун. Рипальса утопили. Серия Г3. Худ взорвался.

А Вы видели непотопляемые корабли???
ИМХО,33% из серии,при такой интенсивности боевых действий-это нормально.
Странно Вы привязываете корабли...
Да,"Глориес" потоплен в артиллерийском бою,но Вы забываете,что к тому времени он был очень неспособен к артиллерийскому бою..."Корейджес" вообще потоплен ПЛ.
"Рипалс" потопили торпедоносцы,причем учтите,"Рипалс" продержался дольше чем новейший "Принс оф Уэлс".
А "Худ" не G-3...

Князь Суворов пишет:

цитата:

В бою с Ринауном: Если бы немцы не обращая внимания на попадания, пошли вперёд - как в Ютландском бою, то Ринаун бы тоже быстро взлетел на воздух.... Броня позволяла...

Это было бы возможно,если бы у Лютьенса была задача уничтожить "Ринаун."

Князь Суворов пишет:

цитата:

Да там эсминцы были - а своих рядом или Хиппера с Ойгеном не было....

"Принцу Ойгену" еще год до вступления в строй...

 Отправлено: 13.09.08 17:20. Заголовок: А Вы видели непотопл..

А Вы видели непотопляемые корабли???
===================
Живучесть нижайшая - ну не взрывались Зейдлицы от залпов артиллерии...
И 2 торпеды для авианосца - это мизер....

ИМХО,33% из серии,при такой интенсивности боевых действий-это нормально.
=================
Нормально - это когда Ямато грызут или Бисмарка целым флотом двое суток....
Или по ШАРНХОРСТУ 10 торпед.


Да,"Глориес" потоплен в артиллерийском бою,но Вы забываете,что к тому времени он был очень неспособен к артиллерийскому бою...
===========================
и свалить от ШИГ был неспособен. Зачем вообще такой авианосец нужен????


"Корейджес" вообще потоплен ПЛ.
============
двумя торпедами... стыд-позор....

"Рипалс" потопили торпедоносцы,причем учтите,"Рипалс" продержался дольше чем новейший "Принс оф Уэлс".
==========================
на две минуты? :-)

А "Худ" не G-3...
==========
тут ошибся, но всё равно - конструктивно это 5-минутный корабль или коллос на глиняных ногах, как и ВСЕ английские линейные крейсера.....

На плаву до второго накрытия.



а кто?

 Отправлено: 13.09.08 17:23. Заголовок: Это было бы возможно..

Это было бы возможно,если бы у Лютьенса была задача уничтожить "Ринаун."
=====================
Размен был бы плохой - потеря даже одного большого корабля для немецкого флота была неприемлема..... а английский мог без проблем потерять хоть 5 линкоров....
ну забили бы ринауна - остался бы рипальс и худ, и еще десяток линкоров....
нельзя было так рисковать....

 Отправлено: 13.09.08 19:43. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

а кто?

N-3 мод.А


==========
Князь Суворов, не хочется разводить офф-топ относительно сравнительной живучести британских и немецких ЛКР.
Поэтому продолжаем по теме.

 Отправлено: 13.09.08 21:33. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

Это из той же гоп-компании 5 минутных кораблей. :-)

Что то странное Вы говорите. Борт + скос у него было очень сложно пробить. палубы там тоже весьма толстые.

Князь Суворов пишет:

цитата:

Если бы английские "инвалидейблы" в ютландском сражении не взорвались ТРИ раза

В Ютланде реально слабыми были только иблы, которых рвануло 2 штуки.
Там бронирование фактически на уровне броненосного крейсера - тонкая броня и что главное палуба в ОДИН слой. Если борт + скос снарядами времен ПМВ пробить было малореально, то палубу было достаточно просто проломить (как на чесме или монархе), только в отличии от чесмы осколки снаряда и обломки брони после пролома у иблов останавливать было нечему.
Поэтому взрывы Иблов закономерны - для них каждое попадание в палубу крайне опасно.

Но лайоны уж нет - их ЖВЧ от снарядов времен ПМВ вполне защищены были, о чем говорит то, что лайон и тайгер пережили десятки попаданий из 11" и 12". Лайон реально было взорвать попаданием в башню и последующим пожаром. Вероятность этого небольшая и с Мери англичанам похоже просто не повезло.

С худом же англичанам похоже просто не повезло - на той дистанции и под тем курсовым углом пробить его броню было малореально.

 Отправлено: 15.09.08 09:25. Заголовок: Что то странное Вы г..

Что то странное Вы говорите. Борт + скос у него было очень сложно пробить. палубы там тоже весьма толстые.
==============================

Как там называли Ринауна с Рипальсом? Ри-фит и Ри-пэйр? :-)
Насквозь протыкался даже 283 мм снарядом....


В Ютланде реально слабыми были только иблы, которых рвануло 2 штуки.

===================================
В Ютланде слабыми оказались и супердредноуты эскадры Томаса, и лайон горел синим пламенем, а Мари вообще взлетел на воздух.

А Лайон - это вообще консервная банка! Бой на Доггер-банке например! 10 градусов крена, и 15 узлов хода которые делал Лайон - это результат хорошей защиты? а после выбитая вторая турбина??? крейсер вообще без хода!!!!
а если бы море было поволнистей или шторм когда в скапу тянули????



Но лайоны уж нет - их ЖВЧ от снарядов времен ПМВ вполне защищены были, о чем говорит то, что лайон и тайгер пережили десятки попаданий из 11" и 12".
=======================
бой на доггер-банке.
после 17 попаданий Лайон полностью потерял возможность передвигаться.....

Лайон реально было взорвать попаданием в башню и последующим пожаром. Вероятность этого небольшая и с Мери англичанам похоже просто не повезло.
===============

1 раз случайность, 2 раза - совпадение, 3 раза - закономерность, а 4 раза - это уже подтверждённая закономерность....

лайону оказалось достаточно 17 попаданий чтобы потерять ход.... и ползком на буксире дойти до базы....

о какой боевой живучести вообще можно говорить????

 Отправлено: 15.09.08 10:09. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

о какой боевой живучести вообще можно говорить????

А с кем сравниваем-то?

 Отправлено: 15.09.08 12:08. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

Как там называли Ринауна с Рипальсом? Ри-фит и Ри-пэйр? :-) Насквозь протыкался даже 283 мм снарядом....

Палубы "Ринауна" после модернизации 283-мм снарядами не пробивались на дистанциях до 150 каб. не пробивались...
А вот броня "Шарля" пробивалась,как говорится "на ура"...

Князь Суворов пишет:

цитата:

В Ютланде слабыми оказались и супердредноуты эскадры Томаса, и лайон горел синим пламенем, а Мари вообще взлетел на воздух.

И каким местом ЛК 5-й эскадры Эван-Томаса оказались слабыми?
Конечно "Лайон" горел,когда в корабль попадают снаряды,он имеет обыкновение гореть.

Князь Суворов пишет:

цитата:

А Лайон - это вообще консервная банка! Бой на Доггер-банке например! 10 градусов крена, и 15 узлов хода которые делал Лайон - это результат хорошей защиты? а после выбитая вторая турбина??? крейсер вообще без хода!!!! а если бы море было поволнистей или шторм когда в скапу тянули????

цитата:

бой на доггер-банке.после 17 попаданий Лайон полностью потерял возможность передвигаться.....

Вам напомнить,что к тому времени было с немецкими ЛКР???
И это не смотря на их броню...

Князь Суворов пишет:

цитата:

1 раз случайность, 2 раза - совпадение, 3 раза - закономерность, а 4 раза - это уже подтверждённая закономерность.... лайону оказалось достаточно 17 попаданий чтобы потерять ход.... и ползком на буксире дойти до базы.... о какой боевой живучести вообще можно говорить????

Уважаемый,садитесь за книги...Тяжело с Вами разговаривать.
Британские ЛКР НИКОГДА не предназначались для такого использования,как "юзал" их сэр Дэвид Битти при Ютланде.
Примерно такая же ситуация и с немецкими ЛК Второй мировой.

 Отправлено: 15.09.08 17:26. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

у меня в книге совсем другие цифры....

Согласно официальному отчёту:

цитата:

RENOWN fired approximately 240 rounds of 1"[15" - ошибка при вводе] A.P.C. and about 800 rounds of 4.5”.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm267/adm267-111.htm#renown

Князь Суворов пишет:

цитата:

Как там называли Ринауна с Рипальсом? Ри-фит и Ри-пэйр? :-) Насквозь протыкался даже 283 мм снарядом....

Да-да-да... а уж какие при этом попадании Renown получил повреждения - просто ужас: потеря одних только разбитых ванн и умывальников в midshipmen’s bathroom нанесла невосполнимый урон боеспособности ЛКР.

цитата:

The direct effect of this hit was the flooding of Lower Deck compartment 300-310½, and the sever washing down of corresponding main Deck Compartment. Effect on Fighting Efficiency – Nil.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm267/adm267-111.htm#renown

Камрад, в месте попадания 11" снаряда никаких ЖВЧ не было - соответственно, особенно защищать это место не было необходимости. В результате, снаряду противостояли лишь обшивка правого борта (.5"), переборка (.25"), палуба (.3") и обшивка левого борта (.5") - если я не напутал с переводом фунтов в дюймы (40 фунтов = 1 дюйм). Уверяю Вас, на любом корабле - даже на "Ямато" - есть места, протыкающиеся не то что 11", но даже .5".

Гораздо больше, чем от первого снаряда, Renown пострадал от собственных залпов:

цитата:

The hatch on forecastle deck (Stn. 42-43) just inside the breakwater was blown in by blast. Due to the heavy seas breaking over the stem a great deal of water found its way below. There was subsequently a certain amount of blast damage in the upper deck compartments in the neighbourhood of this hatch. The handwheel of Cable Holder brake was blown overboard and a split torn in the forecastle deck plating at about 31 Station starboard side. Pillars in the Seamen’s Reading Room, Upper Deck, 31-42, Port, were distorted (maximum about 2”). Also the girders and divisional bulkheads in Sick Bay, Main Deck 32-53 Starboard, were distorted. The after superstructure side, starboard, aft, was damaged; side lights and deadlights broken, rigols torn off, watertight doors blown off hinges, etc. Internally wooden doors were smashed and linings torn down. Both hangar doors were wrecked – that to Port hangar although still hanging was out of its guides and badly distorted; that to Starboard hangar was lying on the deck, and broken in several pieces The upright supports to doors were completely wrecked. Boats were damaged by blast.

 Отправлено: 15.09.08 17:33. Заголовок: Уважаемый,садитесь з..

Уважаемый,садитесь за книги...Тяжело с Вами разговаривать.
Британские ЛКР НИКОГДА не предназначались для такого использования,как "юзал" их сэр Дэвид Битти при Ютланде.
Примерно такая же ситуация и с немецкими ЛК Второй мировой
=========================

Ага, они предназначались взрываться после 10 попаданий.....
А вот немецкие ЛКР - нет. Вот и вся разница.
И при этом реальном бою скорость английских ЛКР не была решительно большей, чем у ЛКР немцев.


Вам напомнить,что к тому времени было с немецкими ЛКР???
И это не смотря на их броню...
===================
-------------------------------------------------
Хотя, Но лайоны уж нет - их ЖВЧ от снарядов времен ПМВ вполне защищены были, о чем говорит то, что лайон и тайгер пережили десятки попаданий из 11" и 12". Лайон реально было взорвать попаданием в башню и последующим пожаром. Вероятность этого небольшая и с Мери англичанам похоже просто не повезло.
------------------------------------------------
Вам напомнить,что к тому времени было с немецкими ЛКР???
=============================
Битва при Доггер-Банке: Лайон схлопотал 16 - 11 и 12 дюймовых снарядов, после чего потерял ход и его тянули на буксире в порт.
Битва при Ютланде: Зейдлитц получил 25 снарядов из них 21 тяжелых - 381 мм 343 мм 305 мм и еще и торпеду, но дошёл до порта своим ходом.
Дерфлинжер - 25 снярядов, половина - 381 мм, на базе своим ходом.
Лютцов - затоплен при оголении винтов, сохранив команду.

Я еще раз подчёркиваю - Рипальс и Ринаун Худ Квин Мари инвинсибл - по сути одни и теже картонные линкоры, с минимальной живучестью.....

И повернись Шарнхорст и Гнейзенау к Ринауну не двумя кормовыми башнями, а полноценными "бродсайдами" - то Ринаун разделил бы судьбу своих четырёх собратьев....

 Отправлено: 15.09.08 18:16. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

И повернись Шарнхорст и Гнейзенау к Ринауну не двумя кормовыми башнями, а полноценными "бродсайдами" - то Ринаун разделил бы судьбу своих четырёх собратьев....

ЕМНИП, "Гнейзенау" и так вёл огонь в т.ч. и носовыми БШГК - и что, это ему помогло? К тому же, не забудьте про проблемы немцев - к концу боя БШГК А обоих ЛКР из-за КЗ в электрике по сути вышли из строя.
Да и Renown обр. 1916 и Renown обр.1940 - это 2 разных корабля, разница между которыми - в 2-х модернизациях, в ходе только первой из которых масса бронирования возросла на 1700 т.

 Отправлено: 15.09.08 19:16. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

Ага, они предназначались взрываться после 10 попаданий..... А вот немецкие ЛКР - нет. Вот и вся разница. И при этом реальном бою скорость английских ЛКР не была решительно большей, чем у ЛКР немцев.

Без комментариев...Дальнейший диалог считаю беспредметным.

 Отправлено: 15.09.08 19:49. Заголовок: ЕМНИП, "Гнейзена..

ЕМНИП, "Гнейзенау" и так вёл огонь в т.ч. и носовыми БШГК - и что, это ему помогло? К тому же, не забудьте про проблемы немцев - к концу боя БШГК А обоих ЛКР из-за КЗ в электрике по сути вышли из строя.
==================
в начале боя, когда и накрыли "Ринауна", после стали уходить.... если бы полши на сближение....

Да и Renown обр. 1916 и Renown обр.1940 - это 2 разных корабля, разница между которыми - в 2-х модернизациях, в ходе только первой из которых масса бронирования возросла на 1700 т.
===============================

Бортовая броня Ринауна 152 мм - это мизер... просто несерьёзно....

 Отправлено: 15.09.08 19:50. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

Я еще раз подчёркиваю - Рипальс и Ринаун Худ Квин Мари инвинсибл - по сути одни и теже картонные линкоры, с минимальной живучестью.....

Гы..))))
А можно вопросик - почему тот же самый Фон дер Тан?

17 ч. 09 м. Первый 381-мм снаряд с линкора "Бархэм" с дистанции 17300 м (93 каб.) попал в кормовую часть линейного крейсера и разорвался на стыке между плитами бортовой брони толщиной 100 и 80 мм, которые были разбиты и разорваны. Около 600 т воды поступило внутрь корабля, создав крен 2° на левый борт.

17 ч. 23 м. Попадание второго снаряда крупного калибра в левую бортовую башню. Бронебойный снаряд калибра 381 мм с линкора "Ривендж" разорвался на вентиляционном колпаке башни, осколки и обломки вместе с газами проникли через вентиляционные шахты в заднее машинное отделение.

17 ч. 50 м. В бортовую угольную яму отсека IVB начала поступать вода.

17 ч. 51 м. Попадание третьего снаряда крупного калибра в носовую башню. Её заклинило в положении 120°.

17 ч. 54 м. Попадания третьего и четвертого бронебойных 343-мм снарядов произошли с линейного крейсера "Тайгер", который вследствие ошибки при выборе цели вел огонь по "Фон-дер-Танну". В этот момент боя дистанция составляла 15 500 м (83 каб.). Третий снаряд разорвался около верхнего края барбета носовой башни на броне толщиной 200 мм, образовав в ней пробоину размером 900 х 550 мм. Большой кусок брони барбета вдавился внутрь и заклинил носовую башню до конца боя.

Левую бортовую башню исправили и ввели в действие в 18 ч. 30 м., правую часом позже, а затем открыла огонь и кормовая башня, после того как перешла на ручное наведение. Угол возвышения орудий был ограничен, так что в конце дневного боя крейсер смог выпустить всего 9 снарядов калибра 280 мм и 15 калибра 150 мм на дистанции от 8 700 м до 11 000 м (47-59 каб.).

18 ч. 53 м. Скорость линейного крейсера снизилась с 26 до 23 узлов;

19 ч. 30 м. Кормовую башню снова ввели в действие.

20 ч. 19 м. Попадание пятого снаряда крупного калибра в заднюю боевую рубку. Снаряд убил и ранил всех находящихся в рубке и разрушил вентиляционные шахты правого переднего машинного отделения, и оно наполнилось дымом и газами.

Этот не самотоп?

 Отправлено: 15.09.08 19:57. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

Бортовая броня Ринауна 152 мм - это мизер... просто несерьёзно....

Уважаемый...Учите мат.часть.Пояс "Ринауна" имел толщину 229 мм.

 Отправлено: 15.09.08 21:21. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

Как там называли Ринауна с Рипальсом? Ри-фит и Ри-пэйр? :-) Насквозь протыкался даже 283 мм снарядом....

Вообще-то, было такое сражение - у Ла-Платы, когда Ваши хваленные 283-мм снаряды не смогли пустить ко дну гораздо менее бронированные крейсера Харвуда.
Князь Суворов пишет:

цитата:

в начале боя, когда и накрыли "Ринауна", после стали уходить.... если бы полши на сближение....

Ага, прямо на британские торпеды. Немцы панические боялись торпедных атак (доказано Новогодним боем).

 Отправлено: 16.09.08 16:24. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

в начале боя, когда и накрыли "Ринауна", после стали уходить.... если бы полши на сближение....

На какое сближение? Бой и так начался на дистанции 64 кбт. Хотите поковырять из 11" 229-мм борт Renown'a с близкой дистанции? Можно, конечно, только вот есть одно маленькое но... вернее, аж 9 но - GREYHOUND, ICARUS, IVANHOE, ESK, IMPULSIVE, HARDY, HUNTER, HAVOCK, HOTSPUR.

Для 2-х ЛКР сближение в СМУ с ЛКР и флотилией ЭМ, - лучший способ самоубийства. Чем это кончается даже в случае 2-х ЭМ наглядно показали события 8 июня 1940.

 Отправлено: 16.09.08 20:11. Заголовок: Князь Суворов пишет:..

Князь Суворов пишет:

цитата:

Битва при Доггер-Банке: Лайон схлопотал 16 - 11 и 12 дюймовых снарядов, после чего потерял ход и его тянули на буксире в порт. Битва при Ютланде: Зейдлитц получил 25 снарядов из них 21 тяжелых - 381 мм 343 мм 305 мм и еще и торпеду, но дошёл до порта своим ходом.

А давайте еще добавим - что мелочиться то?
Мальборо получил от Висбадена торпеду в брюхо и еле дошел до порта.
А Одейшес подорвался на мине, выставленной Берлином, и вообще потонул.
Вывод - английские корабли дерьмо.

Но мы еще дальше пойдем - Мольтке словил в торпеду в задницу от английской ПЛ и убежал в базу. Плохой корабль!
А Кенинга накрыла Слава, после чего он отшел.
Вывод- самый лучший корабль ПМВ - пятый ЛК типа Бородино.

 Отправлено: 16.09.08 21:20. Заголовок: Мужики, вам еще не н..

Мужики, вам еще не надоело?

 Отправлено: 16.09.08 21:25. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Мужики, вам еще не надоело?

Разрядка,для изношенных нервов необходима...

 Отправлено: 16.09.08 21:58. Заголовок: Renown пишет: А Кен..

Renown пишет:

цитата:

А Кенинга накрыла Слава, после чего он отшел. Вывод- самый лучший корабль ПМВ - пятый ЛК типа Бородино.

"Накрыла" - не считается. (с)

Лучше вспомнить другой ЭБР... ну... тот, который с дистанции более 100 кбт вторым залпом всадил 12" под нижнюю кромку бронепояса одного ЛКР постройки "Блом унд Фосс". Вот он - лучший корабль ПМВ.

Однако... как шустро у нас топики мигрируют. Хотя, согласен - данная дискуссия даже для альтернативы была слишком... травогрибной.

 Отправлено: 16.09.08 22:09. Заголовок: Alexey RA пишет: Лу..

Alexey RA пишет:

цитата:

Лучше вспомнить другой ЭБР

Это который???

 Отправлено: 16.09.08 22:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это который???

Кто ж не помнит старика Крупского князя, ставшего после первой (неудачной) революции святым, а после второй - борцом за свободу?

 Отправлено: 16.09.08 22:25. Заголовок: Alexey RA,старику &#..

Alexey RA,старику "Гёбену" доставалось-то и не только от "фаворита"...

 Отправлено: 17.09.08 10:03. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ста..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

старику "Гёбену" доставалось-то и не только от "фаворита"...

Ага... но с такой дистанции достал "дядюшку" только он. Кто из ЛК ПМВ может похвастаться подобным: второй залп с >100 кбт - прямо в цель? Так что, по результатам этого боя лучшим ЛКР придётся признать ЭБР.

 Отправлено: 17.09.08 16:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бри..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Британские ЛКР НИКОГДА не предназначались для такого использования,как "юзал" их сэр Дэвид Битти при Ютланде.

а можно это пояснить?
То есть для чего предназначались британские ЛКр? И как Битти вышел за рамки их назначения?

 Отправлено: 17.09.08 19:58. Заголовок: realswat пишет: а м..

realswat пишет:

цитата:

а можно это пояснить? То есть для чего предназначались британские ЛКр? И как Битти вышел за рамки их назначения?

Британский комитет по созданию «all-big-gun» кораблей определил задачи нового типа крейсера так:
1. Ведение разведки боем.
2. Поддержка действий малых крейсеров.
3. Самостоятельные действия по защите торгового судоходства и уничтожение вражеских рейдеров.
4. Прикрытие развертывания главных сил флота.
5. Преследование разбитого противника, уничтожение поврежденных кораблей.

Однако контролер Адмиралтейства адмирал Мэй отметил следующее:«Адмирал, имеющий в составе своего флота крейсера типа «Инвинзибл», без сомнения, решит поставить их в боевую линию, где их сравнительно слабая защита принесет вред, а высокая скорость не будет иметь значения».

А адмирал Битти как раз ввязался в линейный бой с немецкими ЛКР гораздо лучше защищёнными,хотя и слабее вооружёнными.

 Отправлено: 17.09.08 22:04. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 1. ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

1. Ведение разведки боем.

цитата:

4. Прикрытие развертывания главных сил флота.

Можно сказать, что именно этим они и позанимались. Только не очень (для бритов, но не для немцев)
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А адмирал Битти как раз ввязался в линейный бой с немецкими ЛКР гораздо лучше защищёнными,хотя и слабее вооружёнными.

А была ли альтернатива?
Эти ЛКР очень напоминают чемодан без ручки. Выбросить жалко, а таскать неудобно драться неудобно.

 Отправлено: 18.09.08 09:16. Заголовок: BC пишет: А была ли..

BC пишет:

цитата:

А была ли альтернатива?

Разумеется. Фолкленды - это и есть то, для чего они предназначались. После - исключительно набеговые операции типа Гельголанда.

цитата:

Выбросить жалко, а таскать неудобно драться неудобно.

Просто использовать надо было по назначению.

 Отправлено: 18.09.08 09:31. Заголовок: Ingvar пишет: Прост..

Ingvar пишет:

цитата:

Просто использовать надо было по назначению.

Так какое у них было назначение?

 Отправлено: 18.09.08 11:58. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так какое у них было назначение?

Помоему четко все описано...
Pr.Eugen пишет:

цитата:

1. Ведение разведки боем. 2. Поддержка действий малых крейсеров. 3. Самостоятельные действия по защите торгового судоходства и уничтожение вражеских рейдеров. 4. Прикрытие развертывания главных сил флота. 5. Преследование разбитого противника, уничтожение поврежденных кораблей.

 Отправлено: 18.09.08 12:07. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Пом..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Помоему четко все описано...

По-моему, тоже.
И Бег на Юг и есть пункт №1.

 Отправлено: 18.09.08 12:16. Заголовок: realswat пишет: И Б..

realswat пишет:

цитата:

И Бег на Юг

Бег на Север???

Какая же это разведка боем...классический линейный бой.

 Отправлено: 18.09.08 12:23. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бег..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Бег на Север???

Нет, бег на Юг, во время которого почти все и случилось.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Бег на Север??? Какая же это разведка боем...классический линейный бой.

А как, по Вашему, выглядит "разведка боем"?

 Отправлено: 18.09.08 12:38. Заголовок: realswat пишет: Нет..

realswat пишет:

цитата:

Нет, бег на Юг, во время которого почти все и случилось.

Вы имеете в виду промежуток времени с 15.40 до 16.40...от начала боя до обнаружения сил Шеера?

realswat пишет:

цитата:

А как, по Вашему, выглядит "разведка боем"?

Во всяком случае,не как часовая перестрелка на параллельных курсах с дистанции 80 каб.с лучше защищенным противником.

 Отправлено: 18.09.08 14:12. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вы ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы имеете в виду промежуток времени с 15.40 до 16.40...от начала боя до обнаружения сил Шеера?

Именно. Но название это, поверьте, придумал не я. Его можно в любом учебнике матчасти найти.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Во всяком случае,не как часовая перестрелка на параллельных курсах с дистанции 80 каб.с лучше защищенным противником.

А если слабозащищенный линкор ведет бой с лучше защищенным линкором, он тоже не по назначению применяется? Если ТТЭ не соответствует задчам, это только говорит о том, что корабль плохой - но не о том, что он применяется не по назначению.

Во всяком случае, посмотрим в учебник по матчасти. Например, Робертс:



Так что heavy scouting прямо подразумевает и столкновение с неприятельскими крейсерами, и огневой контак с неприятельскими главными силами.
И Бег на Юг является примером этого самого хэви скаутинга - то есть не просто разведки, а раведки с преодолением сопротивления неприятельских разведывательных сил.
Так, может, не стоило торопиться с кичливым "Учите матчасть"? Будемте снисходительны друг к другу

 Отправлено: 18.09.08 16:27. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так, может, не стоило торопиться с кичливым "Учите матчасть"? Будемте снисходительны друг к другу

2 realswat...
А где я это в Ваш адрес писал?

 Отправлено: 18.09.08 20:13. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Пом..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Помоему четко все описано...

А как надо было ПРАВИЛЬНО (в т.ч с учетом послезнайства (отличное слово изобрели на форуме ) использовать ЛКР? Единственно, что остается - оставить их на базе.

 Отправлено: 19.09.08 08:45. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Как..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Какая же это разведка боем...классический линейный бой.

- гыгы... Ёган... бой двух арьергардов и есть разведка боем, тем более что каждый кроме самого боя пытался завлечь противника на свои линкоры... другое дело - что из этого вышло...

ЗЫ надрали англам жопу и еле ноги унесли

 Отправлено: 19.09.08 09:26. Заголовок: BC пишет: использов..

BC пишет:

цитата:

использовать ЛКР? Единственно, что остается - оставить их на базе.

вообще то нет.
наоборот- утыкать их зенитками как Айову, потом удвоить это число, и гонять вместе с АВ.

 Отправлено: 19.09.08 16:02. Заголовок: Scif пишет: вообще ..

Scif пишет:

цитата:

вообще то нет. наоборот- утыкать их зенитками как Айову, потом удвоить это число, и гонять вместе с АВ.

Эээээ... Говорим, вообще-то, о ПМВ, какие там зенитки и Айовы и АВ.

 Отправлено: 19.09.08 18:00. Заголовок: BC пишет: Говорим, ..

BC пишет:

цитата:

Говорим, вообще-то, о ПМВ, какие там зенитки и Айовы и АВ.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Топик вызван к жизни темой о потоплении "Бисмарка

В ПМВ тож :))) среднекалиберная артиллерия себя еще покажет (С) не помню кто.
но вообще был не прав, признаю.
Почитать чтоли про ютланд..
Кто посоветует умную книжку с картинками?

 Отправлено: 19.09.08 18:52. Заголовок: Scif пишет: Кто пос..

Scif пишет:

цитата:

Кто посоветует умную книжку с картинками?

- Вильсон - линкоры в бою :)

 Отправлено: 19.09.08 19:08. Заголовок: BC пишет: А как над..

BC пишет:

цитата:

А как надо было ПРАВИЛЬНО (в т.ч с учетом послезнайства (отличное слово изобрели на форуме ) использовать ЛКР?

Ну, зачем так строго.
Про хэви скаутинг ув. realswat правильно написал. Только сам этот скаутинг для Битти кончился с обнаружением сил Хиппера. Ибо считал Битти, что герм. линкоры на базах и разведывать ему, собственно, было уже нечего и начался бой авангардов. Тоже вполне приемлемое занятие для ЛКР. Но вот бой авангардов сэр Дэвид провёл неправильно: нечего выстраиваться в линию против вражеской линии, если у тебя броня тоньше, а скорость выше. Уроки ДБ не пошли впрок.
ПМСМ, правильной тактикой для Битти был бы охват хвоста Хиппера и постепенное поедание герм. ЛКР начиная с ФдТ. Хиппер оказался бы в тяжёлом положении: привести Дерфлингера и Лютцова на помощь ФдТ и Мольтке рискованно, ибо 5 BS близко, а без такой поддержки ранние герм. ЛКР против кошек долго не протянут. И конечно, англ. ЛКР первого поколения не должны были позволять противнику пристреляться по себе, как это сделал Индефатигэбл: можно и должно было маневрировать.
Вывод: раз англ. ЛКР как корабли линии слабее герм. ЛКР, то и нечего выстраиваться в линию, Нельсон вон в 1805 году показал, что строй линии - не единственный, да и до него умные люди это понимали.

 Отправлено: 19.09.08 19:15. Заголовок: Scif пишет: Кто пос..

Scif пишет:

цитата:

Кто посоветует умную книжку с картинками?

Вильсон,Харпер,Шеер,Больных...

Фатит???

 Отправлено: 19.09.08 20:55. Заголовок: Scif пишет: Кто пос..

Scif пишет:

цитата:

Кто посоветует умную книжку с картинками?

Корбетт. Это лучшее описание по теме. (Кстати, а Кэмпбелл по Ютланду писал?)

 Отправлено: 19.09.08 22:30. Заголовок: Renown пишет: Кстат..

Renown пишет:

цитата:

Кстати, а Кэмпбелл по Ютланду писал?)

Да, весьма фундаметальный труд, один из наших форумчан даже перевёл Кэмпбела.

 Отправлено: 19.09.08 23:05. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так что heavy scouting прямо подразумевает и столкновение с неприятельскими крейсерами, и огневой контак с неприятельскими главными силами.

Э-э-э... камрад, вообще-то, ПМСМ, Робертс пишет несколько о другом: heavy scouting предусматривает прорыв через завесу КР и дальнейший scout-and-run главных сил с близкой дистанции. Причём Робертс подчёркивает, что защита ЛКР будет достаточной для подхода на близкую дистанцию к ЛК противника лишь в силу скоротечности контакта - большую часть времени бронирование ЛКР будет отражать снаряды, попадающие под углом далёким от нормали (подход и отход).

А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит. Сдаётся мне, что упомянутая cruiser screen - это завеса КРЛ с их 105-мм, но никак не отряд "тяжёлых" ЛКР с линкорным калибром.

 Отправлено: 20.09.08 09:47. Заголовок: Alexey RA пишет: he..

Alexey RA пишет:

цитата:

heavy scouting предусматривает прорыв через завесу КР и дальнейший scout-and-run главных сил с близкой

- один пень это называется по-русски - разведка боем...

Alexey RA пишет:

цитата:

А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит.

- бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти... небыло там никакого равенства, Он знал что превосходит противника...

 Отправлено: 20.09.08 12:43. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

там же было ещё 4 КЕ у Битти

Борь,где я Битти,а где завтра Эван-Томас...(с)

 Отправлено: 20.09.08 14:14. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..

Alexey RA пишет:

цитата:

А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит. Сдаётся мне, что упомянутая cruiser screen - это завеса КРЛ с их 105-мм, но никак не отряд "тяжёлых" ЛКР с линкорным калибром

Упомянутая завеса состоит из "существующих крейсеров" - то есть речь может идти и о броненосных крейсерах. Калибр ГК которых к декабрю 1904 г. уже постепенно догонял линкорный (хотя и не в Германии). Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта. Но тем не менее бой с неприятельскими разведывательными силами, включающими крейсера, был их задачей. Просто И-блы этой задаче в 1916 г. откровенно не соответствовали. Сиречь - устарели. Что, однако, не делает их применение при Ютланде применением "не по назначению". Они бились с неприятельской "завесой", состоящей из крейсеров.

Собственно, И-блы могли погореть уже в самом начале войны, в бою с Гебеном. Где опять же применялись бы по назначению (борьба с неприятельским крейсером, угрожающим коммуникациям).

 Отправлено: 20.09.08 19:28. Заголовок: realswat пишет: Они..

realswat пишет:

цитата:

Они бились с неприятельской "завесой", состоящей из крейсеров.

Да...Линейных.

realswat пишет:

цитата:

Где опять же применялись бы по назначению (борьба с неприятельским крейсером, угрожающим коммуникациям).

Никак нет...Крейсер с ТТХ "Гебена" мог присниться в 1905 году Адмиралтейству только в кошмаре после попойки.

 Отправлено: 20.09.08 22:15. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бор..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Борь,где я Битти,а где завтра Эван-Томас...(с)

- ты Принц Евгений Донецкий, а где Битти?

 Отправлено: 20.09.08 22:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ты Принц Евгений Донецкий, а где Битти?

А сэра Девида я надеюсь увидеть лет через 70...если повезёт.

 Отправлено: 20.09.08 22:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А с..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А сэра Девида я надеюсь увидеть лет через 70...если повезёт.

- вот вот... все там будем... узнаем из первых рук шо там и как...

 Отправлено: 21.09.08 01:57. Заголовок: realswat пишет: Упо..

realswat пишет:

цитата:

Упомянутая завеса состоит из "существующих крейсеров" - то есть речь может идти и о броненосных крейсерах. Калибр ГК которых к декабрю 1904 г. уже постепенно догонял линкорный (хотя и не в Германии). Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта.

Судя по известным событиям в Южной Атлантике - с БНКР "Иблы" вполне справлялись.

realswat пишет:

цитата:

Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта. Но тем не менее бой с неприятельскими разведывательными силами, включающими крейсера, был их задачей.

Вероятно, Адмиралтейство рассчитывало на то, что ЛКР - игрушка очень дорогая. И даже если противник построит что-то "Иблоподобное", то вероятность того, что на направлении удара при "разведке боем" окажется сравнимое число ЛКР противника будет не особо велика. Гораздо больше шансов встретить что-то типа сил Гуденафа, Арбетнота или Хита - пару БНКР или 3-4 КРЛ.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти...

От которых Битти благополучно убежал

 Отправлено: 21.09.08 08:52. Заголовок: Alexey RA пишет: Бо..

Alexey RA пишет:

цитата:

Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: - бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти... От которых Битти благополучно убежал

- єто ничОго не меняет... ибо уже в беге на север воны булы...

 Отправлено: 22.09.08 10:17. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- єто ничОго не меняет... ибо уже в беге на север воны булы...

Но в бой Битти влез без них - "Королевы" тащились за кормой ЛКР и полчаса (половину общего времени боя) выходили на дистанцию залпа, пока сэр Дэвид вместо поиска главных сил ХЗФ вёл бой с Хиппером.

 Отправлено: 28.09.08 17:37. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Да...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Да...Линейных.

А что это меняет в смысле назначения кораблей?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Никак нет...Крейсер с ТТХ "Гебена" мог присниться в 1905 году Адмиралтейству только в кошмаре после попойки.

Понятно. Вы просто путаете устаревание с применением не по назначению. Иблы устарели к 1914 г., но это не значит, что они применялись не по назначению.

Alexey RA пишет:

цитата:

Судя по известным событиям в Южной Атлантике - с БНКР "Иблы" вполне справлялись.

Таки я и написал - немцы рост ГК крейсеров не поддержали (забавно, что то же самое относится к французам, коих немцы сменили "на посты" противника Англии №1 к моменту появления Иблов).
Но вот судя по известным событиям, предшествовавшим событиям в Южной Атлантике - корабль с защитой, в общем, сравнимой с защитой Иблов, оказался весьма уязвим для 210-мм снарядов на дистанциях порядка 45 кабельтовых, то есть тех самых 9000 ярдов, для которых рассчитывалась защита Иблов. Так что тут стоит скорее отдать должное мудрости Стэрди, а не тем, кто строил Иблы.

Alexey RA пишет:

цитата:

Вероятно, Адмиралтейство рассчитывало на то, что ЛКР - игрушка очень дорогая. И даже если противник построит что-то "Иблоподобное", то вероятность того, что на направлении удара при "разведке боем" окажется сравнимое число ЛКР противника будет не особо велика.

Вполне может быть. Особенно если вспомнить, что в Адмиралтействе, выпустив джина из бутылки, потом, ни много ни мало, всерьез обсуждали вопрос возврата к броненосным крейсерам с 234-мм артиллерией.

 Отправлено: 28.09.08 18:05. Заголовок: realswat пишет: Пон..

realswat пишет:

цитата:

Понятно. Вы просто путаете устаревание с применением не по назначению. Иблы устарели к 1914 г., но это не значит, что они применялись не по назначению.

Судя по Корбетту и Вильсону - они именно и применялись не по назначению. Давайте вспомним первоисточник - то бишь их родителя Джекки Фишера.
Для Фишера было ясно как божий день, что ЛКР долны использоваться
а) для атаки ЛЕГКИХ сил (до БРКР включительно).
б) для ударов по коммуникациям и незащищенным позициям.

Когда Джеки Фишер придумывал этих монстриков ни у кого и в мыслях не было, что кто-то еще будет их строить. И уж совершенно не предусматривался бой с ОДНОТИПНЫМ ИЛИ БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником.

 Отправлено: 28.09.08 18:17. Заголовок: А если уж искать анн..

А если уж искать анналогии - то Иблы - это либо рейдеры, либо антирейдеры. Точно так же как фрегаты, вооруженные 24-фунтовыми или даже 32-фунтовыми орудиями, против обычных 18-фунтовых. Кстати, тот же принцип заложен в панцершиффе типа Дочланд - вы же не говорите, что Дойчланды предназначены для линейного боя или для боя с себе подобными.
Принцип всегда и везде был один - убежать от сильного, надавать слабому.

 Отправлено: 28.09.08 19:11. Заголовок: realswat пишет: А ..

realswat пишет:

цитата:

А что это меняет в смысле назначения кораблей?

ИМХО,есть разница между 105,максимум 210 мм против 280-305 мм.

 Отправлено: 28.09.08 19:49. Заголовок: Renown пишет: это л..

Renown пишет:

цитата:

это либо рейдеры, либо антирейдеры. Точно так же как фрегаты, вооруженные 24-фунтовыми или даже 32-фунтовыми орудиями, против обычных 18-фунтовых.

Аналогия хромает - в эпоху наполеоновских войн у англичан и французов 24 фунтовые фрегаты экзотика, но при этом у русских и турок такие фрегаты составляют порядка половины флота. Чистые рейдеры того времени только американские суперфрегаты, чистые контр-рейдеры- английские 50 пушечники, всё остальное "универсалы". Аналогом ЛКр правильнее назвать болшие винтовые фрегаты 1850х.

 Отправлено: 28.09.08 19:54. Заголовок: Renown пишет: Когд..

Renown пишет:

цитата:

Когда Джеки Фишер придумывал этих монстриков ни у кого и в мыслях не было, что кто-то еще будет их строить. И уж совершенно не предусматривался бой с ОДНОТИПНЫМ ИЛИ БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником.

Ну так это и значит, что они устарели. А столь быстро устаревающие корабли довольно часто заслуживает критику и оцениваются как неудачные - с соответствующей оценки этих кораблей и началась данная тема.
А назначение кораблей со временем не меняется, просто, устарев, они перестают ему соответствовать. Гуд Хоуп и Монмаут так же погибли при "исполнении обязанностей". Но никто ж не говорит, что погибли они потому, что применялись не по назначению. Так же подобными словами не комментриуется гибель Эмдена или Нюрнберга с Лейпцигом.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ИМХО,есть разница между 105,максимум 210 мм против 280-305 мм.

ИМХО, Вы в очередной раз привязываете ТТЭ кораблей к их назначению. Что совершенно не верно - с точки зрения первооснов матчасти.

 Отправлено: 28.09.08 20:03. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что совершенно не верно - с точки зрения первооснов матчасти.

Почему?

 Отправлено: 28.09.08 20:20. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Поч..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Почему?

Я на совсем верно выразился.
ТТЭ безусловно связаны с назначением корабля, но если ТТЭ не позволяют работать по назначению - это и значит, что корабль либо плохой, либо устарел.
Едва ли Вы скажете, что 37-мм ПТП, безуспешно стреляющая в КВ, применяется не по назначению.

 Отправлено: 28.09.08 20:37. Заголовок: Олег пишет: Чистые ..

Олег пишет:

цитата:

Чистые рейдеры того времени только американские суперфрегаты, чистые контр-рейдеры- английские 50 пушечники

Их прежде всего я и имел ввиду.
Олег пишет:

цитата:

Аналогия хромает - в эпоху наполеоновских войн у англичан и французов 24 фунтовые фрегаты экзотика, но при этом у русских и турок такие фрегаты составляют порядка половины флота.

Проблемы с бедностью. Возьмите ту же Японию. Несколько недоЛК, зато уж в додредноутах душу отвели знатно. Судя по всему - собрали тогда со всего мира все, что можно.