Рапорт N: 26
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.05.07 23:56. Заголовок: Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне.
Из учебника в учебник кочует утверждение, что главная причина поражения белых кроется в нерешенности социальных проблем и аграрного вопроса, однако данное утверждение не подходит для востока России, где не так прочны были позиции рабочего класса и практически не стоял вопрос о дележе земель (кроме кабинетных).Поддержка населения по большей чати оказалась, если не за белыми, то за сторонниками учредительного собрания, и даже более - в сибирской армии Колчака состояли добровольческие Ижевский и Воткинский полки, набранные почти целиком из рабочих. Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения?
Рапорт N: 38
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.05.07 22:21. Заголовок: Re:
asdik пишет:
цитата:
Колчака победили из-за эпидемии тифа в его войсках
Ну слава богу, этого, думал, не услышу - действительно в частях Каппеля - Вержбицкого активных штыков и сабель при прохождении Иркутска было не более 4й части общего числа отступающих. маркушка пишет:
цитата:
Почему не победил Колчак(и прочие) из-за эпидемии тифа в войсках красных?
Исключительно в силу особенностей мобилизации армии: В сибирскую армию не призывали переселенцев, число коих было весьма значительным. К красным шли же не от пряника, так от кнута. Лунев Роман пишет:
цитата:
Кто мог дать народу то, что ему нужно, тот уцелел.
А народу ли? Вы не слышали никогда о теории социальной химеры историка Льва Гумилева? Лунев Роман пишет:
цитата:
Гестапо можно оправдать до начала войны
Да, слово за слово до такого доболтаться можно...Господа, вам знаком термин "военный преступник"?
Да пусть бы уехали... Или выслать как Солженицына. Так или иначе, слухи о репрессиях в преувеличенном и раздутом виде просачивались на запад. О престиже тоже надо думать.
Я не против. Поставить на границу и пнуть под зад :). Грубо шучу, конечно, для людей это была трагедия. Но из-за того, что высказал свое мнение об этих товарищах получил первую в жизни "пару" на уроке литературы.
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
А народу ли? Вы не слышали никогда о теории социальной химеры историка Льва Гумилева?
Нет, не слыхал. Жаль, что я не развернул свой ответ. Один раз набрал, при отправке сбросило. Придется сейчас. Народу нужны были "белая березка" под окном, рабочий и колхозница на целине, чекист с холодой головй и горячим сердцем, красноармеец, вспарывающий брюхо буржую. Вот это они хотели читать после тяжелого трудового дня. А вот завываний о потерянных гонорарах от старорежимных поэтов - им этого было не надо. Это могло стать интересным лет через 20-30. Но в то время - нет. Если у кого просыпалась ностальгия по классике, вполне хватало и "золотого века".
Я сам столкнулся с такой же ситуацией, когда посещал литературное объединение при Союзе писателей. Там тоже были довольно приличные ребята, на моц взгляд. Но... когда СП оплатил им печать нескольких книг, Они не смогли продать и десятка каждый. раздарили друзьям и знакомым. А я сам, за свои деньги издал фантастическую повесть. И продал боолее 200 книг через розницу. До этого, еще одну повесть в газете с продолжениями печатали и тоже активно продавалась. Ну не нужны были поэты с их заумностями, "с мухами, с котлетами, с элеронами и дюзами" сваленными в одну кучу. Это было в конце 90-х, люди боролись за выживание и им просто нужно было читать развлекательную литературу, а не размышлять о том, чего хотел сказать воспаленный мозг поэта под воздействием кокаина.
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Да, слово за слово до такого доболтаться можно...Господа, вам знаком термин "военный преступник"?
Уважаемый. Гестаповцев судили за преступления. Но до того, как они стали их совершать, они были детьми, подростками, молодыми людьми. И во время оное, возможно, успели сделать и хорошие дела. За эти дела их судить не сможет ни кто. А я говорил именно об этом.
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Скажите, а вообще,ну чисто по человечески, долги нужно отдавать?
Скажите, а вообще,ну чисто по человечески, долги нужно отдавать?
Это вообще-то политика. Франция субсидировала Россию, чтобы та шла в фарватере ее внешней политики. С немцами например не дружила. Т.е. проплачивала верность своего союзника. Царь брал, надеясь на немецкие и австрийские контрибуции в случае победы. Не сраслось. Белые брали, т.к. в борьбе с большивиками все средства хороши, а отдавать собирались концессиями, предоставлением исключительных прав иностранным компаниям и т.п. на долгий срок. Красные ни у кого не брали и за чужое не отвечали. РСФСР не была правопреемницей РИ.
Давайте разделим политическую целесообразность и моральную оценку. Действия большевиков в большинстве случаев целесообразны, но далеко не всегда моральны. Поэтому или главное - результат, или "это не совместимо с принципами чести". Иначе этот спор бесконечен.
Хорошо сформулировано, порывался несколько раз, но не мог облечь в ясную форму. От победы красных страна выиграла больше, чем могла бы выиграть(и то неизвестно) при победе белых, несмотря на личные пристрастия, это нужно признать и тем кто их "не любит". Лично я "красный", но за древностию лет отношусь к жертвам(врагам) революции и войны с сочуствием, понимая, что по другому на тот момент было нельзя - в смысле так всё сложилось и что теперь сделаешь? Историю не перепишешь, не изменишь - как говорится что Бог не делает, всё к лучшему.
Это факт, который невозможно оспорить за неимением победы белых и неизвестностью их дел у руля - можно только предполагать как было БЫ - а вот это уже не факт.
Рапорт N: 40
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.05.07 23:11. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет:
цитата:
Вы не слышали никогда о теории социальной химеры историка Льва Гумилева
Растолкую: Внутри социума существует некая замкнутая общность, чуждая этнически, культурно и идейно, кроме того крайне пассионарная, в отличие от окружающего социума. И эта общность, в зависимости от своей пассионарности захватывает власть в социуме, при этом не ассимилируясь и так и оставаясь замкнутой. Замкнутость обеспечивается , как правило, тесными внутриродовыми связями. И именнно за эту теорию Гумилева не очень то и любили наверху. Слишком окружающее напоминало. Лунев Роман пишет:
цитата:
Гестаповцев судили за преступления. Но до того, как они стали их совершать, они были детьми, подростками, молодыми людьми. И во время оное, возможно, успели сделать и хорошие дела. За эти дела их судить не сможет ни кто. А я говорил именно об этом.
Милостивый государь, в судебном заседании личные характеристики, грамоты и прочие хорошие дела, предоставляются суду вместе с остальными ходатайствами в конце судебных прений, прямо перед оглашением приговора, так как прямого отношения к делу не имеют Cyr пишет:
цитата:
отдавать собирались концессиями, предоставлением исключительных прав иностранным компаниям и т.п. на долгий срок.
Вообще-то это отличиельная особенность капиталистического развития всех стран Европы начала 20го века.
Отдавали бы ещё большим грабежом народа и природных богатств, и то они(антанта и внутренние хищники-многие наверняка недавние герои движения) многое брали бы в свой карман без всяких долгов, а по праву победителя. Мне кажется - правление белых было бы очень похоже на вакханалию в истории России с 91 года, с более полноводными реками крови и более чувствительными потерями территорий и населения уже после окончания войны.
И именнно за эту теорию Гумилева не очень то и любили наверху. Слишком окружающее напоминало
Ну, согласен, был такой социум. Но он всегда был. Были дворяне, стали революционеры. Но для дворян нужны были стихи, а для революционеров - нет, тоько в качестве пропаганды. А народу, по большому счету всегда были чужды классические произведения.
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Милостивый государь, в судебном заседании личные характеристики, грамоты и прочие хорошие дела, предоставляются суду вместе с остальными ходатайствами в конце судебных прений, прямо перед оглашением приговора, так как прямого отношения к делу не имеют
Милостивый государь. Я просто разделяю то, кем был гестаповец до вступления в эту "почтенную" организацию". И то, кем стал в ней. Первого можно оправдать, а вто второго - нет.
Это факт, который невозможно оспорить за неимением победы белых и неизвестностью их дел у руля - можно только предполагать как было БЫ - а вот это уже не факт
Почему же невозможно. А модель "Республики Крым" не устраивает?
Народу нужны были "белая березка" под окном, рабочий и колхозница на целине, чекист с холодой головй и горячим сердцем, красноармеец, вспарывающий брюхо буржую.
А не всякие эгофутуристы, акмеисты, символисты, и прочая, извиняюсь, муть. Та культура, которую творили эти персонажи, не соответствовала ни господствующей идеологии, ни требованиям времени.
Рапорт N: 41
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.05.07 23:02. Заголовок: Re:
Господа, вы знаете имя последнего российского классика? Это Иван Алексеевич Бунин, который всех революционеров таким матом крыл, что оставалось только многоточия ставить. Titanic пишет:
цитата:
эгофутуристы, акмеисты, символисты
Которые, кстати революцию приняли (почитайте Брюсова), это их позже вычистили, как раз за то самое несоответствие господствующей культуре. Titanic пишет:
цитата:
ни требованиям времени.
Вообще-то русская культура начала 20го века развивалась в ногу со временем, например декадентское течение существовало и у нас и на западе. То же можно сказать и у межвоенном периоде в мировой культуре, и характерная ей неуверенность, прямолинейность, появление постреализма. Cyr пишет:
цитата:
Скорее Азии.
Вы в курсе, что большая часть железных дорог австро-венгрии принадлежала французским банкирам?Другой пример - значительная часть Британских морских пассажироперевозок принадлежала тресту ИММ американского миллиардера Моргана? маркушка пишет:
цитата:
Я про это ничего не знаю - догадываюсь, какие то "хорошие" законодательные акты до ноября 20 г в Крыму?
Зря не знаете: предполагалось продолжение столыпинских реформ, выкуп земель помещиков в кредит на 25 лет, поощерение вновь прибывающих и т.д. Определенные привилегии получали рабочие - элементарное соцобеспечение + фиксированный рабочий день. О действии реформ говорит тот факт, что севстопольские и симферопольские рабочие поддерживали добровольцев, более того репресии Белы Куна коснулись также и их.
Только предпологалось - это фантик. Опять же неизвестно, допустим решили бы выполнять, как бы эти хорошие дела осуществлялись в масштабах страны? Всё это вилами на небе писано.
Рапорт N: 42
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.05.07 10:42. Заголовок: Re:
маркушка пишет:
цитата:
предпологалось - это фантик
Извините, не так выразился - имелось ввиду дальнейшее продолжение реформ хотя вы сами пытались говорить об альтернативах развития, поэтому полностью выписанная на бумаге, но не до конца исполненная, может служить основанием для альтернатив. Скажите, можно ли провести земельную реформу с созданием земских институтов местного самоуправления за 3 месяца? Реформа социального обеспечения рабочих была завершена, наблюдалось восстановление прмышленности.
Которые, кстати революцию приняли (почитайте Брюсова), это их позже вычистили, как раз за то самое несоответствие господствующей культуре.
Революцию-то они приняли, а вот отсутствие гонораров за нечитаемые стихи - нет :).
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Вообще-то русская культура начала 20го века развивалась в ногу со временем, например декадентское течение существовало и у нас и на западе. То же можно сказать и у межвоенном периоде в мировой культуре, и характерная ей неуверенность, прямолинейность, появление постреализма.
Ага, эта муть была нужна буржуазии и дворянству, которые бесились с жиру и одновременно пытались заглушить страх перед революцией. Но уж ни как не народу.
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Зря не знаете: предполагалось продолжение столыпинских реформ, выкуп земель помещиков в кредит на 25 лет, поощерение вновь прибывающих и т.д. Определенные привилегии получали рабочие - элементарное соцобеспечение + фиксированный рабочий день. О действии реформ говорит тот факт, что севстопольские и симферопольские рабочие поддерживали добровольцев, более того репресии Белы Куна коснулись также и их.
Предполагалось. Простите, чем расплачиваться с союзниками за помощь? На какие шиши выкупать землю, хотя бы в кредит? Если на это нельзя было найти денег в Крыму, то в России - запросто, но... не денег, а золота, культурных ценностей, которые можно было превратить в звонкую монету. Так что вывезли бы все, что можно, даже если бы пошли на указанные реформы, а еще больше бы разворовали.
Элементарне соцобеспечение, нельзя ли развернуть? :)
Лично я прозу Бунина не переваривал, ещё не зная что он антисоветчик. Разве только его стихи люблю. Это о личном. В масштабах страны осуществлять добрые реформы не получилось бы - борьба с ушедшими в подполье красными, зелёными бандами не позволили бы целенаправленно работать. Так что без кровавого террора не обошлось бы - это тоже очевидно на примере территорий где у белых была власть. Делёжка власти тоже сказала бы своё слово. Ну и отдача долгов в три шкуры - не скоро бы оздоровилась и без того подорванная экономика с платежами по долгам и ещё более усугубила бы положение трудового населения. Аферистов масса бы не повылазила бы(повылазили они давно), а места в правительстве начала занимать только с целью быстрой наживы.
То же можно сказать и у межвоенном периоде в мировой культуре, и характерная ей неуверенность, прямолинейность, появление постреализма.
В ту эпоху людям надо было: "Если завтра война", "О самом родном и любимом", "Гремя огнем, сверкая блеском стали" и т. п. Патриотичное, своевременное направление в искусстве, а не "розовые сопли" - вся эта сентиментальщина, неразделенная любовь, метания души и т. д. Людям нужно было быть готовым к суровым испытаниям как военным, так и мирным, советская культура в меру возможности людей готовила. Например, в современной нашей культуре патриотизма особо не чувствуется... А всякое может случиться.
Почему же невозможно. А модель "Республики Крым" не устраивает?
А что, Крым это вся Россия? Не напомните, чем там все кончилось, а? Это хорошо так эксперементировать лежа в 75-м на кровати и ковырять в носу "а как было бы замечательно, если бы весь цвет России собрался бы в Крыму". Всех факторов возможности функционирования подобной химеры во внимание не принимается.
Что же касается баек про про счастливую Россию при белых - то это бред воспаленного сознания, реально более распада страны не произошло бы, и я бы сказал, что даже фантазии Звягинцева не могли бы быть реализованы, что бы там не рассказывали про девятьсоттринадцатый. Проблемы началисчь за годы до начала прошедшего века и революция только продемонстрировала неспособность существующей верхушки управлять страной в трудную пору.
2Ревунов-Караулов Милостивый государь, вы, я как посмотрю, ревизионизьмом балуетесь, пытаетесь отмазать от суда истории ряда близких вам по духу личностей? Не стоит, право, там уже все давно ясно и без вашего участия.
Рапорт N: 44
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.05.07 00:26. Заголовок: Re:
Cyr пишет:
цитата:
Ну тогда ждите революцию.
Революция - не следствие этих реформ, скорее следсвие их свертывания. Лунев Роман пишет:
цитата:
Революцию-то они приняли, а вот отсутствие гонораров за нечитаемые стихи - нет :).
Перечтите пару биографий писателей тех лет и откроете обратное. Блок, Брюсов и Волошин издавались точно. Пастернак тоже. Почитав ваши посты можно прийти к мнению, что союзников также можно было кинуть. Кредит проводился, как и прежде, через госбанк причем платежи не нормировались, т.е грубо говоря сумму нужно было выплатить в 25 летний срок. Если вспомнить историю освобождения крестьян, то небезынтересным будет тот факт, что платежи крестьян по освобождению так и не были полностью выплачены, их по-просту списали. Элементарное соцобеспечение - 8ми часовой рабочий день (10 - на "оборонке"), Выплаты временной нетрудоспособности, социальные льготы (права приравнивались к добровольцам), гарантия непризыва квалифицированных рабочих. Лунев Роман пишет:
цитата:
Но уж ни как не народу.
Следуя такой логике, народу не нужны ни дворцы Петербурга, ни достижения отечественной культуры, ни Петр Ильич Чайковский, ни Лев Николаевич Толстой, ему нужна теплая хрущевка, пиво и семечки, т.е потребности быдла, и уж никак не морской флот. Оставьте эту дурацкую идею, что искусство делается для народа, оно делается только ради искусства.
Рапорт N: 45
Корабль: Бр Не Тронь Меня
Откуда: РФ, Сергиев Посад
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.05.07 00:44. Заголовок: Re:
Уважаемый Tramp, пока что современная историческая наука занимается отмазыванием прямо противоположных личностей, которых,кстати,за их деяния и окунуть-то толком не успели... маркушка пишет:
цитата:
это тоже очевидно на примере территорий где у белых была власть
Ну и что же очевидно? Террор белых не был санкционирован на государственном уровне. Господа, ваши мнения о культуре выывают в памяти афоризм Козьмы Пруткова:
цитата:
"При виде прекрасной амуниции как презренны все конституции"
Уважаемый Tramp, пока что современная историческая наука занимается отмазыванием прямо противоположных личностей, которых,кстати,за их деяния и окунуть-то толком не успели...
Пока что я вижу совершено другое. Вы пытаетесь обелить людей, запятнавших себя сотрудничеством с гитлеровцами, взяли бы пример с Деникина и многих других, но нет, не стали. Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Ну и что же очевидно? Террор белых не был санкционирован на государственном уровне.
Не знаю о каком уровне вы говорите и каком направлении, юг, север, но то что они были и весьма жестокие отрицать бесмысслено. А ваши последний пост показывает что у вас вероятно аргументы кончились, раз переходите к личным наездам.
Следуя такой логике, народу не нужны ни дворцы Петербурга, ни достижения отечественной культуры, ни Петр Ильич Чайковский, ни Лев Николаевич Толстой, ему нужна теплая хрущевка, пиво и семечки, т.е потребности быдла, и уж никак не морской флот
Картинами и музыкой сыт не будешь. Нужно и то и другое
Вы пытаетесь обелить людей, запятнавших себя сотрудничеством с гитлеровцами, взяли бы пример с Деникина и многих других, но нет, не стали.
Деникина брать тоже не след - он запятнал себя сотрудничеством с американскими империалистами готовившими ядерное вторжение после ВОВ. До конца дней не допёр старый дурак, чтО всегда несли России "освободители" от "крепостнического" и "большевистского" ига. Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Террор белых не был санкционирован на государственном уровне.
Что это значит ? Кровь лилась под руками представителей этой власти, а официально-неофициально никому не интересно. Это как в Чечне массово резали русских, но ведь это не было "санкционированно" так сказать "государственными" структурами. Вспоминается доклад Колчаку о зверствах Семёнова, Унгерна с призывом пресечь - он выслушал и начал про другие вопросы говорить. Тема была закрыта.
Рапорт N: 234
Корабль: лидер Ташкент
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.05.07 14:58. Заголовок: Re:
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Оставьте эту дурацкую идею, что искусство делается для народа, оно делается только ради искусства.
Искуство оно разное. Песни народные, сказки; ложки, плошки, матрёшки расписные; наличники резные, сарафаны, кокошники. Всё наносное, пена - оно осядет. Останется вечное. Хотя я, лично, не понимаю эстетов, которые тащатся от "Чёрного квадрата" и ищут там что-то о чём даже автор не подозревал. Насколько я знаю, это был просто не совсем удавшийся эксперимент с красками.
А чем отличаются революционеры, выходцы из разночинцев и сыновья личных дворян от всех этих Деникиных, Корниловы, Красновых, солдатских, казачих сыновей? И те и другие в империи не были на первых ролях, а после любой революции очевидно станут элитой. Да, у красных было больше евреев, а у белых больше казаков. Но и там и там люди "сами себя сделали". Почему вы думаете, что разночинец выбившийся в офицеры или инженеры будет худшем управленцем, чем такой же разночинец, но который занимался только революцией, а не созидательным трудом?
К слову, разночинцы это из другого времени, но я вас понял. Среда у подавляющей массы руководителей на местах была разная. У красных это солдаты/матросы бывшие крестьяне и рабочие, и люмпены кое где попадались (исключение), у белых рабочие и крестьяне должны были вернуться к своей работе, а командовать должны были "чистые" из другой среды.
В реале дворян как таковых к началу ХХ века не было.
Это кто Вам такое сказал? У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская. Были даже предводители этого самого дворянства. Вспомните того же Кису. Имелись дворяне. И в значительном количестве. И руководящие посты только они и занимали. И в армии, и в правительстве. И всегда дворянин имел преимущество перед другими. Прочим классам дозволялось пошуметь в Думе. Но не рулить. странник пишет:
цитата:
миддл класс?
Такое понятие появилось гораздо позже. К классовой структуре начла 20-го века оно неприменимо.
Перечтите пару биографий писателей тех лет и откроете обратное. Блок, Брюсов и Волошин издавались точно.
Ну, в принципе, было бы желательно знать, какими тиражами и, главное, сколько их продавалось. А то я же приводил, что СП издал две книги для молодых поэтов. Они долго и уныло лежали в Книжном мире, а потом постепенно разошлись друзьям и родственникам.
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Почитав ваши посты можно прийти к мнению, что союзников также можно было кинуть.
А в чем проблема? Они нас кинули, а мы что, рыжие?
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Кредит проводился, как и прежде, через госбанк причем платежи не нормировались, т.е грубо говоря сумму нужно было выплатить в 25 летний срок.
Так где деньги в банке-то возьмутся?
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Элементарное соцобеспечение - 8ми часовой рабочий день (10 - на "оборонке"), Выплаты временной нетрудоспособности, социальные льготы (права приравнивались к добровольцам), гарантия непризыва квалифицированных рабочих.
Спасибо, а как с профсоюзами?
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Следуя такой логике, народу не нужны ни дворцы Петербурга, ни достижения отечественной культуры, ни Петр Ильич Чайковский, ни Лев Николаевич Толстой, ему нужна теплая хрущевка, пиво и семечки, т.е потребности быдла, и уж никак не морской флот. Оставьте эту дурацкую идею, что искусство делается для народа, оно делается только ради искусства.
Все, что вы перечислили, это нужно. И, в принципе, нужны и поэты серебряного века. Но они НЕ НУЖНЫ БЫЛИ ТОГДА. То, что уже было сделано, нужно было хранить, а новое можно было начать создавать тогда, когда страна подняла бы экономику, вырвалась из блокады. Ну что нужно было в блокадном Ленинграде, 100кг икры или 1000 пудов хлеба? А после прорыва блокады и икорка пошла бы наура.
Ревунов-Караулов пишет:
цитата:
Ну и что же очевидно? Террор белых не был санкционирован на государственном уровне.
А какая разница, повесят вас по приговору тройки, или забьет в подворотне пьяное офицерье? Да и госуровне тоже красных мочили бы в соритирах, а там, где лес рубят, там и щепки летят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Разве только его стихи люблю. Это о личном. 
А всякое может случиться. 
- участник сейчас на форуме