Отправлено: 18.05.07 23:56. Заголовок: Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне.

Из учебника в учебник кочует утверждение, что главная причина поражения белых кроется в нерешенности социальных проблем и аграрного вопроса, однако данное утверждение не подходит для востока России, где не так прочны были позиции рабочего класса и практически не стоял вопрос о дележе земель (кроме кабинетных).Поддержка населения по большей чати оказалась, если не за белыми, то за сторонниками учредительного собрания, и даже более - в сибирской армии Колчака состояли добровольческие Ижевский и Воткинский полки, набранные почти целиком из рабочих. Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения?

 Отправлено: 31.05.07 13:28. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в подворотне есть шанс кого-то с собой забрать.

Обычно в подворотне забивали офицеров.

 Отправлено: 31.05.07 14:24. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Это кто Вам такое сказал? У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская.

Угу. Непрямые невсеобщие выборы в Думу - с выборщиками, имущественным и возрастным цензом, многоступенчатой системой для рабочих и крестьян и т.д.. Причём, ЧСХ, голос дворянина был на порядок "ценнее" голоса низших сословий: при выборах в 1 Думу 1 голос помещика = 3 буржуа = 15 крестьян = 45 рабочих. В ходе выборов в 3 Думу закон ужесточили: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих.

 Отправлено: 31.05.07 15:40. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих.

Правящий класс защищал таким образом свои интересы.

 Отправлено: 31.05.07 16:54. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

голос дворянина был на порядок

Да, голосование шло по куриям. Только тех паразитов, именуем ых дворянами, таковыми называть нельзя. Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал...

 Отправлено: 31.05.07 18:06. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал...

Вообще-то в Российской Империи дворяне были двух категорий: наследственные и служилые. Получение низшего офицерского чина 12 класса (подпоручик, мичман) или гражданского 8 класса (колежский асессор) давало потомственное дворянство. Служилое дворянство к 1917 г. составляло подавляющее большинство. И кроме государственной службы оно собственно никаких источников пропитания не имело. Так что насчет паразитов мимо кассы. А что и С.О. Макаров получается паразит?

 Отправлено: 31.05.07 18:12. Заголовок: Re:

Konstan пишет:

цитата:

А что и С.О. Макаров получается паразит?

К нему без пиетета, но паразитом не назову.
Konstan пишет:

цитата:

государственной службы оно собственно никаких источников пропитания не имело

Это сначала не имело. К служилому без вопросов, но манифест их почти упразднил.

Ещё раз дворянин к ХХ веку - название.
Назовём вещи своими именами большинство дворян к 17 году - служилые люди. А всякие графья - князья - паразиты.

 Отправлено: 31.05.07 18:12. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Только тех паразитов, именуем ых дворянами, таковыми называть нельзя. Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал...

Получается, что есть "правильные" и "неправильные" дворяне. Так что ли?
Если копнуть истоки, то там те еще дворяне найдутся. Те же опричники Ивана Грозного.

 Отправлено: 31.05.07 18:18. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Ещё раз дворянин к ХХ веку - название.

Это не название. Это - анахронизм.

 Отправлено: 31.05.07 19:39. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская.

Такой курии не было! Были: владельческая, городская, крестьянская и рабочая.
Cyr дворянин не анахронизм, а сословие. В России начала 20 века было сословное деление. Сословия были следующие: природных русских обывателей, делящееся на неподатные (свободные от уплаты личной подати) - дворянство и духовенство, и податные - сельские и городские обыватели. Были еще инородцы оседлые и кочевые (освобожденные от уплаты общегосударственных налогов и службы в армии). Не надо путать сословия, классы и общественные слои - выходит ненужная путаница.

 Отправлено: 31.05.07 22:11. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

командовать должны были "чистые" из другой среды.

Если учесть, что эти "чистые" вышли из своей среды после получения образования или достижения высоких чинов - наверно это правильно.
В общем, в гражданской воевала не старая элита с новой, а две новые элиты.

 Отправлено: 31.05.07 23:03. Заголовок: Re:

Господа, затевая эту ветку, я хотел обсудить военные причины развала восточного фронта, как события, на мой взгляд определившего поражение/победу в гражданской войне. К сожалению, как я и опасался, все быстро свелось к обсуждению темы "кто есть ху: красные или белые?" Убежден, что в этом вопросе каждый останется при своем мнении. Хотя бы потому, что убежден в исключительной эффективности советской пропаганды. Кстати, "нужная" советская культура - ни что иное, как ее неотъемлемая часть.

 Отправлено: 31.05.07 23:30. Заголовок: Re:

Да-а-а, Советская пропаганда - действительно самая лучшая в мире. Тезисы вбиваются намертво, причем, не только в голову, но, наверное, даже в генетический код. И с ним передаются по наследству не подвергавшимся непосредственной обработке умам.

Titanic пишет:

цитата:

Alexey RA пишет: цитата: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих. Правящий класс защищал таким образом свои интересы

Именно так и только так! Все в четком соответствии с уровнем культурного развития!

 Отправлено: 01.06.07 03:46. Заголовок: Re:

Konstan пишет:

цитата:

Cyr дворянин не анахронизм, а сословие.

Хорошо. Сословное деление в 20-м веке - анахронизм.Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Господа, затевая эту ветку, я хотел обсудить военные причины развала восточного фронта, как события, на мой взгляд определившего поражение/победу в гражданской войне.

Так без политики никуда. Собственно на Востоке как раз политическое банкротство у Колчака и случилось.

 Отправлено: 01.06.07 09:12. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в подворотне есть шанс кого-то с собой забрать.

Да ну? Хотел бы я на это посмотреть :).

 Отправлено: 01.06.07 11:00. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения?

Возвращаясь к истокам...
Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения.
Исход борьбы на востоке как мне кажется был предрешён формированием самарского(?) правительства, совершенно непонимающего в обшей куче, чего надо делать, как и даже для чего? В этом главная ошибка белых - болтали и не знали ясных целей своей борьбы. В общем в силу и этих причин, не было до конца волевых людей во власти, все в решающие моменты давали какую-либо слабину. Это также зависело и от обязательств союзникам, и желание угодить всем - от обывателя до торгаша, от инородцев до казаков. А нужна была лишь жесточайшая диктатура власти всего белого движения - но это было невозможно, демократия-с даже в условиях гражданской войны. Вероятно нужен был ещё один переворот уже в стане белых(без предположений как бы они ещё и это перенесли), и железная диктатура людей типа Маркова, Дроздовского, Слащёва (не пишу Семёнова, Унгерна, Дутова так как нужны также политические и полководческие качества - одной харизмы мало).
Лично я считаю Колчака слабаком по ВСЕМ этим параметрам. Деникин, Врангель - могли и либеральничать, и как военачальники я считаю принесли меньше пользы, чем мог бы принести например Марков на их месте. Насчёт Корнилова сомневаюсь - но вряд ли, уже в ответственнейший момент "запятнал" себя нерешительностью.

 Отправлено: 01.06.07 17:04. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Получается, что есть "правильные" и "неправильные" дворяне. Так что ли? Если копнуть истоки, то там те еще дворяне найдутся. Те же опричники Ивана Грозного.

Опричники, жуть, но это именно служилые (то есть своих собственных наделов не имебющие).

 Отправлено: 01.06.07 23:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения.

Да я вроде спрашивал о красноярском укрепрайоне, ибо по нему не нашел ничего. Существовать - существовал, а применнен почему-то не был. Далее закрепится было уже не возможно - восстание политцентра... Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года, вернее на момент восстания политцентра? Все-таки 2 года в эшелонах + желание демобилизации... Я это к тому, в какой степени он являлся сдерживающим фактором на тот момент.

 Отправлено: 02.06.07 00:01. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения.

Да я вроде спрашивал о красноярском укрепрайоне, ибо по нему не нашел ничего. Существовать - существовал, а применнен почему-то не был. Далее закрепится было уже не возможно - восстание политцентра... Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года, вернее на момент восстания политцентра? Все-таки 2 года в эшелонах + желание демобилизации... Я это к тому, в какой степени он являлся сдерживающим фактором на тот момент.
Деникин и Врангель имели авторитет не только среди своих подчиненных. Врангель добился пожалуй наибольших успехов на Юге - взятие Царицына.
На предыдущей странице был вопрос о свертывании столыпинских реформ: основания тому причина - смерть Столыпина и начало первой мировой ( все реформы были рассчитаны на 25 летнее спокойное развитие. )

 Отправлено: 02.06.07 14:36. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Убежден, что в этом вопросе каждый останется при своем мнении. Хотя бы потому, что убежден в исключительной эффективности советской пропаганды. Кстати, "нужная" советская культура - ни что иное, как ее неотъемлемая часть.

Зато можно наблюдать навязывание ваших взглядов на то время, так что следите за собой, милостивый государь.

 Отправлено: 03.06.07 14:28. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

исключительной эффективности советской пропаганды

Пропаганда в пользу белых сейчас тоже неслабая.
АВС пишет:

цитата:

в четком соответствии с уровнем культурного развития!

Похожие взгляды у Калашникова - только у него по уровню, так сказать, "прокачанности" человека. В армии отслужил - плюс голос, высшее образование - еще голос и т. д. На самом деле - разумно.

 Отправлено: 03.06.07 17:21. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Зато можно наблюдать навязывание ваших взглядов на то время, так что следите за собой, милостивый государь.

Специально просмотрел форум в поисках первого наезда:
tramp пишет:

цитата:

2Ревунов-Караулов Милостивый государь, вы, я как посмотрю, ревизионизьмом балуетесь, пытаетесь отмазать от суда истории ряда близких вам по духу личностей? Не стоит, право, там уже все давно ясно и без вашего участия

Пропаганда впользу белых была неслабая в конце 80х - начале 90х, когда коммунистов не пинал только ленивый. Потом , потихоньку стала брать свое преемственность государственности (СССР и РФ) и, следовательно, пропаганда.

 Отправлено: 03.06.07 19:29. Заголовок: Re:

Уважаемый Ревунов-Караулов!
Осмелюсь порекомендовать Вам два сайта по интересующему вопросу. Это click here и click here. Это работы серьезных исследователей. Настоятельно рекомендую.

 Отправлено: 04.06.07 02:30. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Пропаганда впользу белых была неслабая в конце 80х - начале 90х,

Она и сейчас неслабая. Все полки в магазинах завалены материалами по белому делу. Монографии тоже выходят регулярно. А где аналогичное изобилие про красных.
Хочу современную книжку про Красную Армию!

 Отправлено: 04.06.07 08:27. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Лично я считаю Колчака слабаком по ВСЕМ этим параметрам

на БФ и ЧФ справлялся. Однако флот- не армия.

 Отправлено: 04.06.07 09:44. Заголовок: Re:

Правитель России это сложнее комфлотом, и ему было не посилам уже в ходе гражданской.

 Отправлено: 04.06.07 13:08. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года

Вспомним атеистические очерки Гашека и анекдот об аресте Швейком того же Гашека.
маркушка пишет:

цитата:

Правитель России это сложнее комфлотом, и ему было не посилам уже в ходе гражданской

Колчак ни в коем разе не должен был лезть в политику. Не его это. Маневрировать политически не умел, замашки авторитарные (военный всё-таки), идеологии никакой - единая и недилимая анахронизм для белых.

 Отправлено: 04.06.07 19:15. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Хочу современную книжку про Красную Армию!

И без ругани про бездарных красных командиров, а с объективной оценкой событий.

 Отправлено: 09.06.07 21:15. Заголовок: Re:

Konstan пишет:

цитата:

Уважаемый Ревунов-Караулов! Осмелюсь порекомендовать

Уважаемый Konstan, премного вам благодарен, читаю...
Titanic пишет:

цитата:

с объективной оценкой событий

Согласен абсолютно.
Cyr пишет:

цитата:

Все полки в магазинах завалены материалами по белому делу.

Не знаю, может, в белогвардейском Владивостоке и завалено, а вот в нашей пролетарской Москве все больше

 Отправлено: 10.06.07 05:05. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Не знаю, может, в белогвардейском Владивостоке и завалено, а вот в нашей пролетарской Москве все больше...

Но печатают их у Вас.
Смайл классный

 Отправлено: 10.06.07 09:45. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

в белогвардейском Владивостоке и завалено

В общем-то в белофинском Петрозаводске тоже. Про красных так практически ничего. Где объективность и непредвзятость???