ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||
Ответов - 526 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
|
Они там войсковыми частями пытались к ней прорватся, через сплошную линию фронта, но отнюдь не партизанскими группами. Изучайте историю войны-продолжения. Так что вы опять путаете "малую войну" и "большую".
А им это ханко и не надо будет. Достаточно того что будет под руками огромное побережье никем не контролируемое, где можно получать любую материально техническую помощь и дезорганизовывать тыл противника вплоть до диверсий рядом с Ленинградом.
а тогда смысл выдвигать разные теории если не интересуетесь предметом? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| У господ какоето пораженческое настроение уже партизанить начали а армия еще не разбита. Кстати уважаемый avm74 я оценил ваше предложение сконцентрировать все интернированные польские части на Эзеле. В продолжение темы предлагаю туда же перебросить всю интернированную авиацыю и силами поляков привести ее в порядок. Обустроить улучшить тамышнее аэродромы и готовить их к 1 декабря принять первые Англицкие самолеты.(раньше нет необходимости дабы не дразнить немцев и советы). Из поляков же организовать аэродромное обслуживание и как минимум две эскадрилии разведчиков. Каково а. А звание обмывать продолжим | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
А она была сплошная? не знал Raven пишет:
Так пограничников можно вполне держать на старой границе. Почему тогда не с Москвой? Raven пишет:
Интересуюсь, но не настолько | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm74 Карты слать | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Гайдукъ Вы думаете саперный батальон эстонской армии, укомплектованный по мирному штату (считай одна полноценная рота) мог в силах построить солидный укрепрайон в р-не Нарвы? Оччень сомнительно. Исходя из тех же эстонских данных (я им верю больше чем советским разведсводкам) в р-не Нарвы - полевые укрепления (траншеи, колючая проволока, минные поля) + стационарные позиции для старых танков Автотанкового полка + хорошо подготовленные позиции для артиллерии (пристрелянные с хорошо подготовленным л/составом). Потенциал Эстонии не позволял создать хорошго продуманную глубокую оборону в р-не Нарвы с ДОТами, противотанковыми надолбами, бетонированными блиндажами, системой фортов и т.п. Если бы они в 20-е гг. этим озаботились то к 1939г. вполне могли соорудить солидную "Линию Лайдонера", сравнимую по потенциалу с "Линией Маннергейма" | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm_23081974 пёсик mail.ru слать а почему погон не поменялся? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Вопрос в другом - на фиг он сдался, именно как "линия Лайдонера", если есть южный маршрут? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
Это к Брумелю ато скажи ему я стану наверное снова мичманом. Он почемуто уже неединожды стирал мои сообщения. Карты щас вышлю.avm74 пишет:
кто его знает но пока строят силен дух а значит настрой на победу витает в воздухе. Пропаганда сильная штука. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Ок, карты получил А немец-то как затесался? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
Это не немец а эстонец касочка просто немецкая образца 1916 года. Как вам оптика на ПТР. Чего чего а фоток у меня много по всем прибалтам. при желании могу такие парлы дать. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Теперь обмываем в обратку Всем желающим надо обзавестись одинаковыми картами и обмениваться ими. Я просто также разрисовывал Прохоровку по асе, чтоб было понятно. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
Думается, что в реальности "Линия Лайдонера" была бы очень кстати. Создав здесь глубоко эшелонированную полосу обороны, эстонцы могли бы резко сузить потенциальную линию фронта против СССР. С тремя дивизиями даже теоретически много не навоюешь! А так: одна дивизия - на "Линии...", а две оставшиеся, насыщенные ПТ-артиллерией пытаются остановить лавину советских танков совместно с латышами на псковском направлении. Хотя если учесть тот факт, что у РККА танков было больше, чем у эстонцев снарядов к их 47-мм ПТ пушкам Белера, все эти мои гипотетические выкладки очччень удалены от реальности Зато сделай эстонцы (ну или там латышми или литовцы) хучь один выстрел по нам 40-м это бы напрочь отмело все современные дискуссии на предмет: что случилось в 40-м? Оккупация? Добровольное вхождение в семью братских народов? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
|
а сильно ли эффективной была таже линия Маннергейма и Мажино против технических средств прорыва подобных укреплений? Таже Линия Маннергейма и потом Мажино долго не выстояли. Линия Молотова была банально не достроена, как и Линия Сталина (этпа хоть окупилась). Восточный Вал и линия Зигфрида оказались блефом.... | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Разве есть какие то проблемы с погонами и званиями? По моему avm74 получил положенное ему звание. Что касается стирания Ваших сообщений, то я удалял их только один раз и дал Вам разьяснение почему это произошло. Вы же читали первый пост "Вестника". Там сказано, что в случае возникновения обсуждения на счет званий, нужно заводить отдельную ветку! Не нужно добавлять сообщения в "Административный вестник", он не для этого предназначен. Доска обьявлений и не более того. Что касается, меня, то я суров. но справедлив и никаких претензий к Вам не имею для того, что бы делать Вас снова мичманом. Вашу деятельность на форуме администрация вчера оценила присвоением Вам очередного звания. С чего бы тогда у Вас такие мрачные взгляды? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
во всяком случае это лучше, чем иметь "голую" границу с СССР Raven пишет:
Насчет Мажино - согласен, что касается "линии Маннергейма" - это вопрос очень спорный. Не имей ее финны исход Зимней войны мог оказаться для них плачевнее и закончился бы не только потерей территорий, но и полной советизацией Финляндии | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| поручик Бруммель пишет:
У меня просто одно время погоны со званием не совпадали | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| armyman wrote:
если опять сослатся на "душку Маннергейма", то впоследствии он считал что лучше было бы строить артиллерию, авиацию и танки, чем бетонированные коробки. armyman wrote:
Опять ошибаетесь. Линия Маннергейма быстро спеклась при применении против огневых сооружений орудий калибром 203-280 мм. Применение более тяжелых орудий - калибром 305-мм, которые тоже имелись в войсках РККА, решило бы проблему бетонных коробок "горячих финских парней" еще быстрее. Если вы потрудитесь изучить хронологию войны то увидите что первые бои на линии "М" начались примерно 6-15 декабря, БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ подобной артиллерии. И только появление этих систем на фронте к концу января началу февраля, определило успех "Ворошиловского Наступления 11-16 февраля. А теперь раз у нас альтернативка - представляем что к началу вообще наступления на Финляндию мы сосредотачиваем на границе арт полки резерва РГК, соответствующих калибров и готовим на базе КаУРа штурмовые группы. Следовательно после выхода на Линию "М" 6-12 декабря к новому году (через две недели) мы имеем все возможности для ее прорыва. То есть в середине-начале Января мы прорываем главную оборонительную полосу линии "М" и в конце января берем Выборг - за Выборгом у финнов ВООБЩЕ не было никаких укреплений.... усе...трындец независимой финляндии. И чем вам помогает в этом случае наличие линии Маннергейма или "линия Лайдонера" для независимой Эстоооонииии | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Если предполагать оборонительную войну с СССР, то логичней было б сразу отходить на линии Нарва-Чудское озеро-Тарту-Пярну и Рига-Паланга. Т.о. речь вести об удержании только Эстляндии и Курляндии, как максимум. Как минимум, необходимо удержать Моонзунд. armyman пишет:
Конечно, закрывать прямой путь на Таллин надо было бы по любому armyman пишет:
Возня с линией Маннергейма - чистая облажка разведки. Хотели как лучше, а получилось как всегда. А линию Мажино вообще толком прорывать не пришлось | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Это означает, что наша разведка получила откуда-то сведения о наличии, составе и состоянии линии Маннергейма В таком случае наличие каких-либо линий БА не спасает Наступление, кстати, прийдётся отложить на пару-тройку недель | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm74 wrote:
вообще то даже на момент наступления на ЛМ, уже существовали отдельные фотографии и альбом отдельных сооружений ЛМ. Так что более менее состояние было понятно и известно. Было неизвестно точное расположение ОТ и их сопротивляемость арт. огню. Но наличие ЛМ не отрицалось - вопрос только на сколько здраво оценивалось, но у нас же альтернативка? avm74 wrote:
ну дык и считайте - при наличие уже подтянутых полков РГК, даже если начинаем 30 ноября, 7-8 декабря мы уже возле основной линии обороны (что было по реалу), +2 недели на подтягивание осадной артиллерии и ее монтаж, (за это время ведем разведку боем и выяснения расположение ОТ противника), следовательно в начальных числах января можно уже произойдет к массовое унитожение ОТ средствами осадной артиллерии. 8-12 января можно уже преодолевать штурмовыми группами и начинать общее наступление на участке прорыва. К концу января уже по любому в Выборге. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Тогда приходится признать дебилизм нашего командования Raven пишет:
Я в принципе не против такого решения, только бы хотелось чтоб альтернативные решения не принимались так часто. Вообще пока вроде не договорились о принятии решений. Пока вроде известно, что БА есть и время действия - конец сентября. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| avm74 wrote:
нет, не дебилизм - а то что на военном языке называется "недооценка сил противника", "переоценка собственных сил" и "не учет особенностей конкретного ТВД". В большей или меньшей мере этим страдали ВСЕ без исключения армии мира. Просто ошибки других не так сильно распиарены. avm74 wrote:
а почему часто, допустим командование ЛеНВО решило перестраховатся, пословица такая есть на войне - лучше перебдеть, чем не добдеть, и подошло к оценке ТВД, противника и собственных сил со всей серьезностью. А оценка это и есть одно альтернативное решение, и оно одно. Я же не предлагаю телепортнуть в 1939 год тяжелые минометы "Тюльпан" с управляемой миной "Смельчак". | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Оно ведь не решило Надо обсудить это в понедельник, потому что тему открыл Гайдукъ, и он принимает решения по теме. Я не против, если это будет согласовано. Вопрос только в дырке между концом сентября и началом декабря - слишком большая. Raven пишет:
Одно альтернативное решение предложено - БА. Ваше решение не обосновано. В таком случае проще телепортировать не тюльпаны, а школьные учебники по истории ВОВ. Будет интересней. С уважением! | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm74 wrote:
если конец сентября - то к началу декабря от Финляндии остается мокрое место. Если начало декабря - то началу февраля. Как ни крути - все плохо avm74 wrote:
это еще почему - или вы считаете что я географию не знаю? И карт карельского перешейка того времени не видел? avm74 wrote:
так Вы из "послезнания" и исходите :) а я всего лишь провожу операцию согласно здравому смыслу. avm74 wrote:
и что? он запретит мне думать в форуме по другому? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm74 wrote:
-типичный пример тоталитарного мышления. Уважаемый avm74, выдавливайте из себя по капле раба. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Ну если такой вариант взять, то "советский блицкриг" мог вполне и удасться, хотя это уж очень смелая альтернативка. Думается, что возьми СССР Хельсинки, то бриты и франки нам объявили бы войну и мы оказались в "одной лодке" с Гитлером, чего ИВС очень опасался. Raven пишет:
Ага, особенно реальность это подтвердила. Трындец не трындец, а Суоми независимость СОХРАНИЛА и в 40-м и в 44-м, когда шансы на советизацию были ваще самимыми что ни на есть реальными. До сих пор никто из историков вразумительно не объяснил, почему этого в 44-м не случилось. В 40-м же финны отстояли независимость в немалой степени благодаря тому что измотали нас своей оброной на Карельском перешейке + окружение и разгром советских частей севернее Ладоги. Там нам так дали, что после этого уже никаких шагов относительбно обхода ЛМ севернее Ладожского озера мы уже и не проводили. Raven пишет:
Ну мы только и умеем воевать прикрываясь подобными дефинициями. Чечня самый последний пример когда шапозакидательская бравада позже была облачена в витиеватую формулу "недооценка сил противника и переоценка собственных". Скока я наших енералов не видал - этому принципу (забрасывать шапками) они будут всегда следовать. Полосатые штаны - это диагноз... Вы думаете, если бы была "Линия Лайдонера", то РККА ее прорыв осуществляла по другому? Не так как в начальный период "Зимней воныы" с ЛМ? Думается было бы то же самое - бросили "на Ура" людей, накрошили бы их, а затем применив массированно артиллерию большой и особой мощности, не считаясь ни с какими потерями прорвали бы ее. Но жертвы... Они бы были гораздо больше, чем со стороны эстонцев. Raven пишет:
Вы сами указали, что считал он так ВПОСЛЕДСТВИИ, а в 20-е нач. 30-х, он, заметьте этого не говорил - ни в парламенте, ни в прессе 20-30-х он ничего подобного не болтал и не писал. "Озарение" наступило когда сел за мемуары. И то он это писал чтобы себя оправдать, что РККА все же "его линию" прорвала. И к тому же что если Суоми начнет "строить артиллерию, авиацию и танки", она перегонит или хотя бы сравнится с СССР по этим типам вооружений, чтобы дать достойный отпор? Мемуары Маннергейма - это конечно неплохой источник, но ко многим высказываниям Карлушки надо относиться очень осторожно | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Знаете. Но почему они вдруг решили сделать то, что в реале не сделали? Raven пишет:
Нет, но надо всё-таки какие-то правила соблюдать, а то опять пойдёт обсуждение вопроса вообще. Raven пишет:
При этом Вы назначили себя командующим ЛенВО. Надо ж учитывать не только штыки и штуки, но и то кто ими командовал | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Я думаю, что Сталин к началу 40-го года понял, что стратегическую задачу войны - советизацию Финляндии СССР выполнить не сможет - слишком уж негативной была реакция в мире на "Зимнюю войну", да и авторитет Совесткого Союза был серьезно подмочен, поэтому и не стали добивать финнов. Не факт, что прорви мы ЛМ раньше и подойди к Хельсинки, события развивались так, как они развивались в реале. Возможно войну с нами начали бы GB и F, возможно более активно к событиям подключились шведы. Можно много рассуждать о том, какую позицию заняла бы Германия. Гайдукъ выше писал как они соблюдали условия пакта (оружие из Германии финны хоть в незначительном кол-ве но получали). В этой связи война против Финляндии на полное уничтожение этого независимого государства при любом раскладе, мне представляется самым ОШИБОЧНЫМ шагом советского руководства. И слава богу одумались и ограничились тока отторжением от финнов территорий. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
Я просто не удачно сформулировал мыслю Гайдукъ, конечно же не бог данной ветки, но он предложил разумную вещь. И неплохо было бы всё-таки придерживаться каких-то правил. А то опять начнётся летание по истории | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Я не против того что падет Финляндия и БА суть вопроса в том: 1. Хватит ли у СССР сил на два ТВД. 2. Данное оттягивание времени позволит потенцеальным союзникам (Англия, Франция,Швеция) соорентировавшись в обстановке перебросить экспедиционный корпус. 3. Организовать международнный самет в котором осудить политику СССР.(даже если ето не даст результата). Raven пишет:
А большой ли у советов был опыт по прорыву денных укреплений. После гражданской где мы воевали- Хасан, Халхин-гол ну схлестнулись смежду собой по корпусу с каждой стороны в условиях пересеченной месности но выводов то из этого никто не сделал. Следующая Испания так там воевали не целые части а роздробленные еденицы л/с. Да и сколько из них дожили до Зимней войны (учитывая жернова репресий). | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Я мог бы с Вами согласиться, что ошибаюсь, если бы события начального периода "Зимней войны" развивались по предалагемому Вами альтернативному сценарию (сообщение №36), а если мы оценим все призошедшее исходя из реальных фактов и событий, то свою задачу - прикрыть Хельсинки с наиболее опасного направления возможной агрессии ЛМ выполнила. Да, мы ее в итоге прорвали, благодаря применению мощных артсистем - 203-305-мм, господсту в воздухе и превосходству в живой силе и резервах - это верно и правильно, НО ВНАЧАЛЕ то как события развивались? И что - ЛМ не позволила измотать большие силы РККА и сорвать "план Мерецкова"? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
| Андрей Рожков пишет:
А может военного? Все же дисциплина есть дисциплина - Гайдукъ - лейтенант, а AVM74 - младший лейтенант. Субординация... Вы согласны, товарищ капитан-лейтенант? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Чёрт, опять понеслось Может всё-таки как-то упорядочим разговор? Почему опять всё скатилось к Зимней войне? А позиция Эстонии, Латвии и Литвы, те же поляки куда подевались? | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Во-во | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Добавить нечего, и сам считаю что основная задача не победить(шансов нет) а измотать силы противника вынудить глиняный колос пошатнуться. В СССР даже на такой незнячительный конфликт были стянуты огромные силы началась мобилизация в пати округах. СССР вынужден был перебрасывать дивизии из белорусии и Украины. Будь еще один ТВД сил пришлось бы задействовать больше. Как видно из выложенного мною "ежедневника" можно увидеть что Германия уже будучи связанной с СССР пактом продолжала зачемто заключать договора с правительствами Прибалтийских государств. А значит был шанс на сближение и получение более реальной помощи. Да и факт того что герменское руководство предложило Литве окупировать Виленский край о многом говорит. | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
НЕсколько принципиальных вопросов: 1. Вы думаете, что финны все это время сидели сложа руки? Думается, что финнские летучмие группы лыжников с "Суоми" постоянно бы нас беспокоили. Разведка у них была хорошая и поняв, что советы готовят тяжелую артиллерию, диверсионные группы финнов вполне могли нападать на колонны транспорта, готовящиеся позиции тяж. артиллерии, сами тягачи с орудиями и т.п. Все это могло поставить под сомнение сроки подготовки артиллерийских позиций и следовательно сроки самой операции. 2. Хорошо разведанные позиции советской артиллерии фмнны могли попытаться уничтожать не только при помощи диверсионных групп, но и применяя авиацию. Несмотря на наше господство в воздухе ночные налеты "бленхеймов" были бы вполне реальными и выполнимыми 3. Чистая фантастика, но финны, используя свои скудные артиллерийские резервы могли устроить что то вроде контрбатарейной борьбы, развернув позиции своих немногочисленных тяжелых орудий в полосе "линии". Подчеркиваю, что все вышесказанное - АЛЬТЕРНАТИВКА!!! | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
Врот вот зря мы их недооцениваим. Попытка создания польской дивизии вполне имеет право на жизнь. Назвать ее можно как угодно хоть "Первая интернациональная" при етом разбавив поляков датчанами и другими выходцами из Эвропы(венгры, итальянцы, испанцы). | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Финны в ужасе были когда на погибших бойцах 44-й СД им. Щорса ЗИМОЙ видели БРЕЗЕНТОВЫЕ сапоги. Вот вам "недооценка специфики ТВД". | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm74 Давно-с мы не усугубляли(вертуально) | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
Я в РГВА накопал любопытные документы. Там в фонде штаба Приб ОВО есть подборка документов по характеристике офицерского состава Латв. армии накануне ее (Латвии) "добровольно вхождения в СССР". Сама подборка крайне любопытная, я на ее основе для латышни статью навалял, но там есть пара очень любопытных реплик, к-рые показывают, что офицеры Латв. армии, считали, что "Зимняя война" дает последний шанс изменить ситуацию в свою пользу - подвыпив в офицерском собрании, генералы и полковники Латв. армии предлагали объявить СССР войну, напасть на советские гарнизорны в Латвии и т.п. Слава богу Ульманис от таких радикальных шагов воздержался. Кстати в официальных учебниках по истории Латвии сказано, что разведотдел штаба Латв. армии открыто рабтал на финнов, снабжая их инфой военного характера (о том, что происходит на совестких военных базах в Латвии и т.п.). | ||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||
Ответов - 526 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые] | |||||||||||||||||||||
Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 1939 год. Прибалтийский союз. |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |