ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 526 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
И подобных фактов множество как уже говорилось выше во мгногих танковых дивизиях в КОВО, МОВО из за передачи в состав ЛВО оставалось по 3-5 боеспособных танка(и это ТД). Чем тогда воевать в прибалтике. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
И я про что, чего у нас опять два месяца как один день пролетели-то? Опять Зимняя война, блин. Чего-нить в октябре и ноябре-то должно происходить, как-то: переговоры с англичанами, немцами, нашими, составление совместных планов, те же аэродромы, линия Лайдонера - там тоже должно что-то происходить. А у нас опять: СССР против Финляндии - т.е. БА ни хрена не работает | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Прысоединяюсь... Мысленно с вами... Пропьем нафиг все альтернативки | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
А что там могло происходить? Сил у эстов мало - наступать они не могли. Сидели себе в обороне и ждали советских атак | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Маленька поправка: в РККА до середины 1940г. танковых дивизий не было - только бригады. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman armyman пишет:
Я как версию прорабатывал нашу альтернативу и с наличием гарнизонов на терретории БА и без них. При их наличии блокировать их не составит никакого труда. И как факт наличие огромного количества трофеев так как советы завезли на склады в базы на терреторию БА огромное количество боезапаса и продовольствия и другого имущества. Согласитель из Либавы не уйдут как минимум 3-4 ПЛ. В Таллине же ситуация примерно такова Киров уйдет изрядно побитый ( о наличии спрятаных 3х батарей мы знаем из "верхней" переписки). как минимум одну "7" утопят и одну побьют. Я не прав. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Ошибси поспешил. armyman пишет:
Не просто ждали а укреплялись, насыщали оборону ПТО и естественно проведя мобилизацию выставили одну -две дивизии (это только эсты). | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman Хочу сегодня сесть и составить таблички по составу авиации в БА на 30.11.1939г.( авиаполк-авиаэскадрилия(авиагруппа)-тип самолета- количество -место базирования . Получится разошлю. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| ИТАК, идет "Зимняя война", Красная Армия штурмует ЛМ - неважно по "альтернативному" или реальному сценарию. Советская артиллерия крошит финские укрепления, танки и пехота готовится к выходу на оперативный простор. В это время, Латвия, Литва и Эстония тайно проводят мобилизации и стягивают свои силы к границе с СССР. На границе тревожно. Постоянно провокации. Советские диверсанты спалили латышский погранпост Масленки, погибли люди, женщины и дети (случай из реала!!!!). 1-я пехотная дивизия эст. армии заняла позиции на Линии Лайдонера, 2-я и 3-я эст. ПД, кавполк, автотанковый полк и обе роты противотанковых орудий выдвигаются в район стыка трех границ (Эстония, Латвия, Литва). К т.н. "линии лубанских болот" (Педезе-Айвиексте) выдвигаются Земгальская и Видземская дивизии Латв. армии. В Латгале вдоль границы с СССР, опираясь на крепость Даугавпилс (тыловая база) развернулись Латгальская и Курземская дивизии с кавполком и автотанковой бригадой (ее боевой батальон). Спешно отмобилизованы и развернуты вор втором эшелоне 5-я, 6-я и 7-я стрелковые дивизии, полки айзсаргов и др. резервы. ЛИТВА тоже провела скрытую мобилизацию, но учитывая более тесный характер отношений Литвы с Сов.Союзом, радикальных шагов в первые дни литовцы старались не предпринимать. КТО ПОПЫТАЕТСЯ ДАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ РККА? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
ОК! Книгу "Latvijas aviacija" смотрели? Если нет, то я потом Ваши данные уточню в соотвествии с этим источником. Ладно? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Сразу разбрасывайте авиацию БА по аэродромам - в смысле развертывание на случай войны. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Я имею в виду выработку стратегии обороны: 1. оборона на границе 2. отход на более удобные рубежи обороны 3. наступление на линию Великая-Утроя А на линии Лайдонера - сапёрные работы, один сапёрный батальон за два месяца чего-нить да наработает, по крайней мере добавит Мерецкову головной боли | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Я на это и надеюсь так как у меня точные данные только по финам и Литве. Остальное обрывочно. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman Да я как раз и собирался в данной табличке указать места базирования и конечно общее наличие аэродромов и посадочных площадок. а также по возможности укажу командующих и руководителей штабов. Вот правда не знаю включать ли в нее Аеродромные и прожекторные роты а также службы ВНОС | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Не успеваю, однако Ладно будем обсуждать как получится | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
Есть обрывочная информация что данный батальон был полностью отмобилизован а не укомплектован как говорили выше по штатам МВ. Более того в батальоне было до 200 человек сверх штата ( во что правда верится с трудом)avm74 пишет:
Сильно я долго ждал кто первый решится на начало действий. Еще необходимо всетаки решить были ли на терретории БА в данный момент советские гарнизонны так как ето повлияет на тактику боев в первые дни. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
постараюсь найти штат этого б-на и его численный состав на 1940г. Гайдукъ пишет:
Давайте считать, что нет - отказали все навязываемым пактам, а период сентябрь-октябрь 1939г. - подготовка сторон к войне. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Предложение по поводу обсуждения. Предлагается некий вариант Гайдукъ пишет:
Он обсуждается В данном случае, а они реально там были осенью 1939? Если не было в реале, то почему они должны взяться. То, что мы рассматриваем альтернативку, не означает, что все решения должны быть альтернативными, наоборот, они должны быть сходными с реальными, например предложение Raven о штурме ЛМ "по правилам" не согласовывается с реально происходившим, следовательно, не обосновано. По прошествии некоторого времени Гайдукъ, как старший по званию , принимает некоторое решение, которое считается обязательным при дальнейшем рассмотрении | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Судя по проработкам данных операций штабом Латв. армии, они то как раз наоборот чситали, что гл. проблемой в случае конфликта с СССР станет не оборона внешних границ, а нейтрализация гарнизонов КА в Лиепае и Вентспилсе. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Мне кажется это перебор. Главное авиация и наличный состав самолетов. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| В каждую республику в среднем вводилось ок.25-30 тыс. бойцов РККА - корпус в составе 1-2 стрелк. дивизий, танковой бригады и аваибригады. Т.е. вводимый контингент по численности примерно соответствовал каждой из армий какждлой прибалтийской республики, превосходя их в техническом отношении (танки, самолеты, артиллерия). Когда эти корпуса вошли в Латвию, Эстонию и Литву - судьба этих стран была решена. Имея в тылу такие сильные гарнизоны шансы на успешное противстояние с СССР были утрачены окончательно | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
А время ввода? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Сложно сказать... Ну если бы нападение прибалтов было внезапным, хорошо подготовленным и без объявления войны, то итоги его возможно были бы еще более плачевны. Но это не факт. Вводимые контингенты изначально были настороженно настроены в отношении прибалтов (это видно даже из документов дивизий введенных в 1939г. в Прибалтику - документы в РГВА есть, я их смотрел) - т.о. внезапное нападение вряд ли состоялось. Совесткие части собственно к нему готовились и были настороже. Если бы в реале прибалты начали войну при наличии советских гарнизонов на своей территории, то началась бы такая чехарда, что сложно представить как бы развивались боевыей действия дальше. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
конец чентября - начало октября 1939г. Это реал. Сразу введены были большие массы войск - эшелон за эшелоном + в Эстонию походным порядком. Масса войск была такова, что прибалты обескураженно пытались их сосчитать, что не всегда получалось, т.к. войск и техники было уж очень много. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
armyman пишет:
Нада порыться в бумагах и составить общее представление о советских гарнизонах их составе и расположении. Главное то что на тот момент если они и бали (Вариант 2) то укрепиться за пару месяцев и обжиться на месте они несмогли-бы. armyman пишет:
Вы недооцениваете численный состав армий БА.+ военезированные организации. Если блокировать в казармах и недать розвернуться процент сдавшихся в плен будет огромен. Техникой воспольсоваться в стесненном военгородке5 будет не так и сподручно. Так что есть шанс блокировать в базах. тем более на чужой теретории под угрозой быть отрезаными от возможности отхода на свою территорию моральное состояние армии будет соответствующее. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
Их ввели если я неошибаюсь только в октябре. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Значится чтобы небыло споров наверное необходимо для начала братьarmyman пишет:
И даже более того конкретная дата подписания союза БА 11.09.1939 года. Готов выслушать предложения и возражения. А далее события как прекрасно описал наш товарищ armyman . Как вариант вступление в войну прибалтов на 2-3 день после нападения СССР на финнов. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
В таком случае надо обсудить события именно конца сентября. Потому что, тут я с Вами согласен, с введёными гарнизонами каши уже не сваришь. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman пишет:
Вот тут то и назрел вопрос распределение противников в конфликте. Действия РККА думаю таковы-первый шок. Куча деректив. Созыв внеочередного собрания правительства. Снятие нескольких чинов в розведке за отсутствие информации. В первых дерективах наверняка приказ огонь не открывать на провокации не поддаваться. Позже ближе к ночи приказ начать боевые действия. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
О, наконец-то. В таком случае логично предположить что двухсторонние договоры между СССР и странами БА подписываться не будут - гарнизоны вводиться не будут. Литва проводит мобилизацию, на предмет возврата Виленского края в условиях ожидаемого поражения Польши. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Вопрос будет ли это нападение Условия-то сильно изменились | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| avm74 пишет:
avm74 пишет:
Голосуем. Надо бы еще хорошенько обсудить сторону Германии. Судя по 1939.09.09 Суббота ГЕРМАНИЯ. Берлин. Министр иностранных дел И.Риббентроп после обсуждения с А.Гитлером предложил германскому послу в Литве Цехлину привлечь внимание правительства Литвы к вопросу о Вильно. Немцы были непротив появления нового игрока (коим будем мы с Вами). | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| armyman wrote:
почему смелая - наступление 1944 года разве смелая альтернативка? За какое время части СА добежали до Выборга? И там кажется Карельский Вал еще был...котороый незаметили, и немного восстановленная линия М. armyman wrote:
в 40-м задача полностью советизировать Финляндию не стояла вообще. Думаете ИВС не помнил что представляла из себя Ф в РИ? По моему вполне помнил - ибо часто туда ездил в гости к Ленину. В 44-м задача стояла ВЫБИТЬ КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ Ф из войны и начать переброску частей с карельского фронта на другие направления, и сильно затрудинить задачу группе Армий Норд. armyman wrote:
ага, а наступления СА периода 1944 года вам понятное дело вспоминать не хочется, ибо в теорию полосатых штанов они совершенно не вкладываются. Да и Афганистан вы тоже стыдливо решили замолчать, и Вторую чеченскую похоже тоже. Так что либо будем весь спектр операций проводимых СА и РККА рассматривать, либо не будем вообще - иначе я тоже вспомню как "удачно" финны наступали на КаУР и чем это закончилось. armyman wrote:
Ну а у него был какой то другой вариант, и почему Карлушке можно ударятся в альтернативу а мне низзя? Вы же тут пишете местами на редкость забористую ахинею и считаете это альтернативой. armyman wrote:
так изначально и стояла задача по отторжению территорий. Вы как будто директив не читали? Там везде чотко говорится о наступлении до выборга, подробно расписаны задачи, фланги и другое. Наступление на Хельсинки идет как некая операция в будующем на которую даже оперативных планов нету. armyman wrote:
Потому что не знаете оперативных планов Финляндии на случай войны с СССР. Там была идея удержать части РККА на линии М и нанести удары в направлении Петрозаводска в Северном Приладожье. С ударами у Финнов там как то не заладилось вроде как. Кстати 305 мм системы именно по сооружениям ЛМ не применялись, толку от ж.д. Транспортеров ТМ-3-12 не было никакого. Использовались орудия Б-4 калибром 203 мм и Бр-5 калибром 280 мм. А так же активное использование штурмовых групп с огнеметами и ВВ. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| avm74 wrote:
а это уже вопросы к Мерецкову. У меня хоть и нету такого военного образования как у него. Но увлечения фортификацией и знаний по прорыву укрепленных полос, причем подчерпнутых из литературы того времени, явно больше. Ибо я не предлагаю стрелять по ДОТ из 82-мм минометов. avm74 wrote:
упаси боже. Я себя никем не назначал... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ пишет:
Голосовать, по-моему, рановато. на календаре только сентябрь 39, а не декабрь Гайдукъ пишет:
Немцы, конечно, удивлены, и не очень обрадованы. Но по пакту М-Р это их не очень касается. К тому ж им надо ещё разобраться с Западным фронтом. Поэтому их действия пока отличаться от реала не будут - добивают поляков и перебрасывают войска на запад. С СССР сложнее - в его сфере интересов появился новый игрок с неясными силами и намерениями. В первую очередь надо рассмотреть проблему Виленского края | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Гайдукъ wrote:
1 - все зависит от того КАК воевать. И как эффективно использовать имеющиеся силы и средства. 2 - Швиция мимо кассы - читайте мемуары Таннера. 3 - Дык из Лиги Наций вытурили - что то дало?
был, читайте того же Карбышева, у него про прорыв укреплений достаточно много написанно. Более того очень хорошо были указанны как плюсы так и минусы линии Мажино и Зигфрида. причем писал он это явно до начала боевых действий в Финляндии: http://www.fortification.ru/library/karbyshev/ кстати эффект воздействия репрессий на РККА явно преувеличивают. armyman wrote:
1- группы лыжников были, Причем судя по всему сборник документов "Тайны и Уроки Зимней Войны" вы не изучали, советую зачесть и осознать, потому что переписывать сюда толстенную книжку - нет никакого желания. 2 - пытались. Было у них забавное наступление Эстермана - кончилось плохо. Нарвались на 6дюймовые пушки, которые открыли огонь прямой наводкой. Мало кто живым оттуда ушел. Про "бленхеймов" вы жж0те ночных прицелов тогда не было, опыта ночного бомбометания у финнов практически нет, а швырять бомбы по карте - это типа "на кого бог пошлет"? 3 - устраивали - заканчивалось так же печально. У финнов закончились пушки гораздо быстрее чем у нас и в итоге при наступлении они уже почти не могли поддерживать огнем свои обороняющиеся части. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Но артиллерию-то подтянули | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Ак то Вам сказал что Вам низзя ударяться в альтернативки? Raven пишет:
Но, но любезный! В Ваш адрес я тоже могу опотребить подобные эпитеты! Стараюсь воздерживаьться и вы воздерживайтесь! Raven пишет:
Объясните тогда для чего Сталин создал ФДР, армию, правительство Куусинена и т.п. Когда объясните, тогда и можно снять с повестки дня вопрос о том чего в Советско-финляндской войне пытался добиться СССР - территориальных приращений или поглощения Финляндии. Для чего создавать просоветское правительство? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Raven В вашей же ссылке Опубликовано в: Карбышев Д.М. "Линия Мажино и позиция Зигфрида" // Военная мысль, 1939, №11. значит декабрь. Значит читать уже некогда война брат.Война. Данной информацией владеют только группа товарищей кто участвовал в написании. В подразделениях же должны прочесть и осмыслить.А это время. Эсли я неошибаюсь ктото выше давал ссылочку(у меня она в бумаге есть) на заседанее у ИВС после окончания боевых действий так вот ИВС там четко указывает на полное отсутствие информации в войсках о прорыве такого типа линий оборонны. И о том что альбом с фотографиями хоть и присутствывал но лежал под сукном. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Raven пишет:
Да не собирались они там наступать! Если я не прав сбростье мне ссылочку на какую-нибудь работу финляндских историков о предвоенных планах финнов! Работы ШирокоКРАДа и прочих наших "знатоков" не цитируйте. Тока финны!!! В 1941-м - да! Тогда основной удар наносился именно НАД ЛАДОГОЙ, но в планах войны 1939-1940гг. финны никакого наступления не планировали. Только оборона. Они то там наши части в мешки и поймали | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 526 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||
Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 1939 год. Прибалтийский союз. |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |