Отправлено: 20.04.08 19:57. Заголовок: Практика альтистории...

Посты перенесены отсюда
Рассуждаем по предмету...

 Отправлено: 19.04.08 23:30. Заголовок: Panzer пишет: Б) Т..

Panzer пишет:

цитата:

Б) Технические ляпы, невозможные по своей природе и в силу этого ломающие развилку – с моей точки зрения нежелательны.

Будет весьма небезынтересно узнать, кто, собственно, и из каких соображений отклассифицирует технические ляпы по критерию возможности/невозможности?
Полной информации о ситуации, имеющей место быть на момент развилки, никакой критик обладать не может. Обсуждение любой альтернативы на форуме лишь помогает выявить технические ляпы как таковые, но на объективный анализ способны только немногие.
Если принципиально не рассматиривать откровенную ахинею, то как решать скользкие вопросы, на которых нет и быть не может однозначных ответов в исторических источниках?
Например, могла ли Япония разработать/организовать серийное производство радаров сантиметрового диапазона для полного оснащения оными кораблей основных классов до июня 1944 года?
Один знаток, недолюбливающий за что-то азиатов, скорее всего будет грамотно и красиво утверждать, что мол, враки - не способны эти троглодиты были на что-либо, требующее высокого интеллекта . Да они паяльника-то в глаза не видели и если им его прогрессор и даст, то они оный паяльник сначала себе в засунут, а потом только в сеть включат.
Другой скажет, что проф. Яги и иже с ним, может, и смогли бы с прогрессорской помощью создать что-то, но вот японская промышленность того времени
Третий попросит прекратить недооценивать самобытную, но очень креативную культуру , в которой мы не бельмеса не понимаем.
Поскольку большая часть японских архивов в 1945 году попросту сгорела, то ни доказать, ни тем более опровергнуть вышеизложенные точки зрения будет практически нереально.
Как в таком случае оценить саму возможность возникновения альтернативы, обусловленную сопоставимостью научно-технического потенциала альтернативной Японии с таковым у её противников?
Было бы интересно на примере данного частного случая выявить в ходе обсуждения закономерности, справедливые для альтернатив вообще.
С уважением

 Отправлено: 20.04.08 00:49. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

на примере данного частного случая

Не проблема.
В случае если есть
- такие или близкие конструкции, которые могут быть доведены без чрезмерных ускорений
- конструкторский коллектив, способный проделать нужную работу
- мощности и ресурсы для производства (без необоснованного изъятия таковых у других производств)

вполне можно считать вопрос решаемым.
Но это - несколько отлично от простых технических ляпов. Это ближе к заклепкометрической АИ.
Уровень "Сюжет А3" с технической основой.
Отсюда и то, что в полном соответствии с

цитата:

А3) сюжет – опытный полигон – тактическое действие «расскажите мне или давайте подумаем, что будет, если». Заранее прописанного ответа не предполагает. Зачастую представляет собой чисто технический вопрос, задаваемый с целью разобраться в каких-то моменте или эпохе истории, уточнить тактико-технические или статистические данные. Зачастую выливается в спор о диаметре заклепок, в свою очередь, заходящем в тупик по причине наличия разных данных в разных источниках.

- или, как вы отметили:

цитата:

Один знаток... Другой скажет... Третий...

 Отправлено: 20.04.08 07:29. Заголовок: Для Лейтенант Бурако..

Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте!

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Например, могла ли Япония разработать/организовать серийное производство радаров сантиметрового диапазона для полного оснащения оными кораблей основных классов до июня 1944 года?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Было бы интересно на примере данного частного случая выявить в ходе обсуждения закономерности, справедливые для альтернатив вообще

Задача непростая. Мало данных.

Вот что известно (кратко).
В 1928 г. профессор Яги разработал дипольную многовибраторную антенну.
В 1932-33 гг. Военно-морской исследовательский институт (Кайгун Кэнкюдзё) и Японская радиокомпания начали разработку прибора для обнаружения судов при помощи электрических волн.
(Т.е. исследовательские работы были начаты весьма своевременно).
В 1939-40 гг. были готовы опытные РЛС ОВЦ флота и армии.
28.10.1941 г. были успешно завершены испытания прототипа 10-см РЛС ОНЦ корабельного базирования.
(Казалось бы можно начинать серийное производство, но...)
На боевом корабле, прототип 10-см РЛС ОНЦ № 2-2 был установлен и испытан только в мае 1942 г. (ЛК "Хюга").

Почему образовался такой большой разрыв между окончанием заводских и началом войсковых испытаний прототипа я не знаю. Соблазнительно списать его на косность японских адмиралов, не оценивших новое техническое средство, но не получится, ибо "косные" адмиралы весьма своевременно (1932-33 гг., см. выше) санкционировали исследования в этой области.

Из предложенных Вами вариантов:
1. Один знаток, недолюбливающий за что-то азиатов, скорее всего будет грамотно и красиво утверждать, что мол, враки - не способны эти троглодиты были на что-либо, требующее высокого интеллекта - не подходит ввиду его полной ненаучности и противоречию историческим фактам как вообще, так и в данной конкретной области.
2. Другой скажет, что проф. Яги и иже с ним, может, и смогли бы с прогрессорской помощью создать что-то, но вот японская промышленность того времени - частично подходит, "профессор Яги и иже с ним" и без прогрессорской помощи смогли создать работоспособные РЛС, но промышленность действительно наладила их массовый выпуск сравнительно поздно.
3. Третий попросит прекратить недооценивать самобытную, но очень креативную культуру , в которой мы не бельмеса не понимаем - не подходит, т.к. сама по себе мысль интересная , но ответа на поставленный вопрос не даёт.

Итого, рассматриваем половину варианта №2.
Точные причины, по которым выпуск РЛС разворачивался медленно, нам неизвестны.
Варианты:
а) промышленность могла не получить своевременный заказ;
б) она его получила, но он не был своевременно профинансирован и снабжён необходимыми ресурсами;
в) он был обеспечен всем чем нужно, но потребовалось сначала развить слабые производственные мощности и только потом переходить к широкомасштабному производству.
Возможны и другие варианты, но я лично полагаю, что имело место быть сочетание всех перечисленных мной причин, в какой-то пропорции с преобладание варианта "в".

Во всяком случае, с лета 1942 г. начинается оснащение боевых кораблей 10-см РЛС № 2-2. Данные по установке на конкретные корабли разнятся в разных источниках, и я сейчас не готов сказать кто именно и в какой срок получил эту РЛС на вооружение.
Полное укомплектование кораблей флота, включая различные мелкие боевые корабли, как-то сторожевики и охотники, в общем завершилось к лету 1944 г. Так что поставленный Вами срок это даже не альтернатива.

Альтернатива - это вооружение этой РЛС хотя бы всех тяжёлых артиллерийских кораблей к осени 1942 г.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 20.04.08 18:35. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

28.10.1941 г. были успешно завершены испытания прототипа 10-см РЛС ОНЦ корабельного базирования. (Казалось бы можно начинать серийное производство, но...) На боевом корабле, прототип 10-см РЛС ОНЦ № 2-2 был установлен и испытан только в мае 1942 г. (ЛК "Хюга").

Дык не было времени на корабли РЛС устаноавливать. Более того, ЕМНИП, с октября 1940 все несрочные программы по модернизации кораблей вообще свернули.
А теоретического стимула в авральном порядке устанавливать РЛС (в США и Англии на авианосцы) у японцев не было.

 Отправлено: 20.04.08 19:18. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

стимула в авральном порядке

следовательно для обоснования АИ необходимо вести такой стимул

 Отправлено: 20.04.08 19:41. Заголовок: Panzer пишет: - так..

Panzer пишет:

цитата:

- такие или близкие конструкции, которые могут быть доведены без чрезмерных ускорений - конструкторский коллектив, способный проделать нужную работу - мощности и ресурсы для производства (без необоснованного изъятия таковых у других производств)

И самое главное - ЖЕЛАНИЕ в том или ином устройстве у соответствующих лиц. Или ... пока гором не грянет мужик руководитель не перекреститься не начнет двигать проект.

 Отправлено: 20.04.08 20:06. Заголовок: Panzer пишет: quot..

Panzer пишет:

цитата:

quote: стимула в авральном порядке следовательно для обоснования АИ необходимо вести такой стимул

Необходимо. Особенно учитывая, на чем в реале базировались иногда самые невероятные технические решения.

 Отправлено: 20.04.08 20:08. Заголовок: BC пишет: ЖЕЛАНИЕ в..

BC пишет:

цитата:

ЖЕЛАНИЕ в том или ином устройстве у соответствующих лиц. Или ... пока гором не грянет

Скажите, вы поверите, что в массовое производство в двух различных странах запускались образцы военной авиатехники, которые
- доводились долго и муторно, фактически с полной переделкой конструкции, и так и не был получен нужный результат
- конструкторский коллектив тратил на это время и силы, оставив из-за этих проектов меньше внимания на технику, которая позже оказалась более нужной
- под производство этих образцов техники были брошены ресурсы, что поставило в худшее положение другие производства.

Все это было в реальности. Реальность иногда бывает поальтернативнее АИ.
Так что

цитата:

2. АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ Является необходимым элементом любого альтернативного мира в силу выбора автором совершения/несовершения того или иного события, отличающего альтернативный мир от реального мира. Даже если два и более варианта одного и того же события равновероятны (схема монеты, игрального кубика, рулетки), то Автор все равно выбирает (устанавливает своим волевым решением) тот или иной вариант развития событий, то есть задает их. Мы можем говорить о базировании сценария на событии (событиях) маловероятных и весьма маловероятных, что, разумеется, делает альтернативный мир зыбким (замок на песке). При этом базирование на маловероятных событиях нисколько не умаляет художественных достоинств литературного проекта, если этот литературный проект действительно такими достоинствами обладает. Также, и не только из чувства взаимной вежливости между поклонниками и любителями альтернативной истории, следует помнить о том, что нет событий невозможных, но есть маловероятные – маловероятные, но все же вероятные.

 Отправлено: 20.04.08 20:11. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

на чем в реале базировались иногда самые невероятные технические решения.

Обожаю историю с принятием решения на развитие баллистических ракет в СССР - когда всем и во всем мире было очевидно, что на том уровне БР малоценны на фоне КР.

 Отправлено: 20.04.08 21:31. Заголовок: Panzer пишет: Обожа..

Panzer пишет:

цитата:

Обожаю историю с принятием решения на развитие баллистических ракет в СССР - когда всем и во всем мире было очевидно, что на том уровне БР малоценны на фоне КР.

Почему очевидно? Фау-2 было сбить гораздо тяжелее, чем Фау-1, а количетсво атомных боеголовок поначалу было ограниченным. Вполне логичный выбор в пользу средства доставки, которое долетит с большей вероятностью.

 Отправлено: 20.04.08 21:48. Заголовок: Олег пишет: Почему ..

Олег пишет:

цитата:

Почему очевидно?

Потому что точность крайне мала. И это было главной причиной.
Олег пишет:

цитата:

сбить гораздо тяжелее, чем Фау-1

Поэтому Вернер фон Браун активно занялся изысканиями по сверхзвуковым КР и именно это считалось наиболее перспективным направлением - пока не сперли в СССР информацию о разработке ОБЧ.
Королев же не желал сворачивать направление БР и поэтому в своем докладе о перспективах развития КР и БР позиционировал полное отсутствие информации о перспективных разработках БРДД в США повышенным режимом секретности в этом вопросе - и, следовательно, крайней его важностью.

 Отправлено: 20.04.08 22:23. Заголовок: Panzer пишет: Потом..

Panzer пишет:

цитата:

Потому что точность крайне мала.

Для ядерного заряда это не так важно.
Panzer пишет:

цитата:

Королев же не желал сворачивать направление БР и поэтому в своем докладе о перспективах развития КР и БР позиционировал полное отсутствие информации о перспективных разработках БРДД в США повышенным режимом секретности в этом вопросе - и, следовательно, крайней его важностью.

Флёров на том же основании "вычислил" разработки американцами ядерного оружия.

 Отправлено: 20.04.08 22:31. Заголовок: Олег пишет: Для яде..

Олег пишет:

цитата:

Для ядерного заряда это не так важно

БР первого поколения не могли нести ЯО в силу своих характеристик и характеристик ЯБЧ первого поколения.
Олег пишет:

цитата:

Флёров на том же основании "вычислил" разработки американцами ядерного оружия

Вот только если МП был на самом деле, то разработок БРДД в США не было.
Так что РИ показывает, что один и тот же момент может быть двояко истолкован и иметь при внешнем подобии прямо противоположное основание.
Как истолковать - зависит только от автора реальности

цитата:

2. АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ Является необходимым элементом любого альтернативного мира в силу выбора автором совершения/несовершения того или иного события

 Отправлено: 21.04.08 10:12. Заголовок: Panzer пишет: Скажи..

Panzer пишет:

цитата:

Скажите, вы поверите, что в массовое производство в двух различных странах запускались образцы военной авиатехники, которые - доводились долго и муторно, фактически с полной переделкой конструкции, и так и не был получен нужный результат - конструкторский коллектив тратил на это время и силы, оставив из-за этих проектов меньше внимания на технику, которая позже оказалась более нужной - под производство этих образцов техники были брошены ресурсы, что поставило в худшее положение другие производства.

Хихикс... Вы ещё вспомните как одна страна перед войной запустила серию ЛК с самым маленьким ГК (при этом спецразработки, а не со склада), при этом засунула его в башни двух типов... а потом долго и муторно доводила эти БШГК, так и не получив нужный результат даже к концу 1943.
А особо радует то, что страна эта считалась законодательницей мод, основоположницей и вообще - гуру в морских вопросах.

 Отправлено: 21.04.08 13:07. Заголовок: Alexey RA пишет: Хи..

Alexey RA пишет:

цитата:

Хихикс...

Реальность абсурдна, ничего не поделаешь

 Отправлено: 21.04.08 13:21. Заголовок: Panzer пишет: Реаль..

Panzer пишет:

цитата:

Реальность абсурдна, ничего не поделаешь

Ну да... у ув. Уланова АКА kris-reid'a как раз был рассказ об авторских произволах реальной истории - на примере абсурдности с точки зрения здравого смысла неких хорошо известных событий мая 1941 в Атлантике.

Правда, следует признать, что зачастую т.н. произвол реальной истории есть следствие неполной информированности человека, рассматривающего данный вопрос (или же слишком полной - см. подпись ).

 Отправлено: 21.04.08 13:50. Заголовок: Alexey RA пишет: у ..

Alexey RA пишет:

цитата:

у ув. Уланова АКА kris-reid'a

Alexey RA пишет:

цитата:

произвол реальной истории

С Улановым у меня была большая полемика по поводу зенитчиц Германа в Сталинграде.

 Отправлено: 21.04.08 14:20. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Дык не было времени на корабли РЛС устаноавливать

В тот момент - да, согласен. Но в январе-феврале 1942 г.? 1-й Флот спокойно стоял на якорях. И главное, монтаж и юстировка РЛС никак не сказываются на боеготовности линкора. Ну монтирует у меня на ЛК заводская бригада РЛС и получаю я приказ на немедленный выход в море. И спокойно иду, а они пусть возятся дальше или, что успели поставить - пусть стоит, что не успели - под броню и спецов туда же (линкор - он большой). Вернёмся в базу - разберёмся.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Более того, ЕМНИП, с октября 1940 все несрочные программы по модернизации кораблей вообще свернули

Логично. Но МЗА на "Такао" и "Атаго" усилили осенью 1941 г. Значит ПВО было таки в числе приоритетных программ. (Это так, заметка по случаю )

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А теоретического стимула в авральном порядке устанавливать РЛС (в США и Англии на авианосцы) у японцев не было

Согласен. Однако, береговую сеть РЛС японцы начали развёртывать в 1941 г., т.е. их необходимость уже признавалась.
Вот бы ещё узнать, а что по боевому использованию РЛС привезла из Германии летом 1941 г. японская военная миссия?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.04.08 14:33. Заголовок: Сидоренко Владимир В..

Сидоренко Владимир
В подобных случаях главный вопрос - кто принимал решение и что было у него в голове.
Заклепкометрия - вторична

 Отправлено: 21.04.08 16:59. Заголовок: Panzer пишет: Так ч..

Panzer пишет:

цитата:

Так что РИ показывает, что один и тот же момент может быть двояко истолкован и иметь при внешнем подобии прямо противоположное основание.

Нет - после разработки А-бомбы любое исчезновение информации из печати будет толковаться однозначно.

 Отправлено: 21.04.08 17:00. Заголовок: Panzer пишет: С Ула..

Panzer пишет:

цитата:

С Улановым у меня была большая полемика

Для тех кто не в курсе - большая это как у СДА с Ша-Юлином о Севастополе.

 Отправлено: 21.04.08 17:29. Заголовок: Олег пишет: после р..

Олег пишет:

цитата:

после разработки А-бомбы любое исчезновение информации из печати будет толковаться однозначно

Почему бы это? Особенно с учетом того, что имеющаяся информация показывает неперспективность направления.
К слову, Королев попал после войны на это направление отнюдь не сразу, на его месте мог быть человек, куда как меньшим образом связаный с ракетостроением (в СССР долго вообще не знали, приткнуть ли ракетостроение к авиации или к артиллерии) - и тогда заинтересованность в продвижении малоперспективной на данный момент техники (БР) была бы околонулевой; максимум внимания уделялся бы объектам с более четкой и близкой перспективой (КРДД), что сулит скорые повышения, награды и премии.
Более того - Королев делал ставку на то, что ему удастся существенно увеличить дальность V2 за счет облегчения конструкции и обещаного форсирования двигателя. Если с форсированием двигателя все оказалось более-менее, то все предположения Королева о возможности облегчения конструкции заменой стали на алюминиевые сплавы оказались ОШИБОЧНЫМИ.
Так что толчком для развития БР в СССР послужили ошибочные предположения.
Интересно поискать аналоги - кроме спешки в Манх.проекте до успеха миссии "Алсос" и неожиданности мощи зажигательного действия при боевом испытании ЯО на фоне ожидаемого фугасного.

 Отправлено: 21.04.08 20:21. Заголовок: Panzer пишет: БР пе..

Panzer пишет:

цитата:

БР первого поколения не могли нести ЯО в силу своих характеристик и характеристик ЯБЧ первого поколения.

Р-5М как то несла 300 Кт. а поколение ЕМНИП то же - первое.

 Отправлено: 21.04.08 21:30. Заголовок: Panzer пишет: Почем..

Panzer пишет:

цитата:

Почему бы это?

Логика гонки вооружений.
Panzer пишет:

цитата:

Особенно с учетом того, что имеющаяся информация показывает неперспективность направления.

Американцы считали что делать реактор с использованием тяжёлой воды как теплоносителя и замедлителя малоосмысленно. Наши сделали и убедились - американцы правы. Когда на кону стоит судьба страны пробуют все варианты.

 Отправлено: 21.04.08 22:14. Заголовок: Олег пишет: Наши сд..

Олег пишет:

цитата:

Наши сделали и убедились - американцы правы. Когда на кону стоит судьба страны пробуют все варианты.

история спервой (самой первой) совестко АБ это и показывает- была возможность сделать лучше НО сделали как у американцев- чтобы гарантировано рванула.

 Отправлено: 22.04.08 00:06. Заголовок: Scif пишет: Р-5М Н..

Scif пишет:

цитата:

Р-5М

Надеюсь, вы в курсе, что Р5 стала следствием удачной череды ошибок?
Олег пишет:

цитата:

Логика гонки вооружений

логика гонки вооружений не позволяет распылять силы и средства на оружие, показавшее свою низкую эффективность и не имеющее явных перспектив - особенно при дефиците времени.
Олег пишет:

цитата:

Когда на кону стоит судьба страны

когда не хватает времени и ограничены ресурсы - диапазон вариантов сужают - ограничиваясь тем, что гарантированно даст результат - сейчас и сразу:
Scif пишет:

цитата:

чтобы гарантировано рванула

 Отправлено: 22.04.08 09:06. Заголовок: Scif пишет: Р-5М ка..

Scif пишет:

цитата:

Р-5М как то несла 300 Кт. а поколение ЕМНИП то же - первое.

Первое - спиртокислородная, но уже с несущими баками; развитие и так и не полетевшей Р-3.
Один маленький нюанс всё же есть - исходная Р-5 была с обычной ГЧ, поскольку спецБЧ для БР удалось создать лишь к середине 50-х:

цитата:

Несмотря на все сложности, работы по доводке ракеты продолжались. К началу 1955 года надёжность систем и агрегатов удалось довести до требуемого уровня. Хуже дело обстояло с ядерной головной частью. Её разработка задерживалась. В этих условиях было принято решение принять БРСД Р-5 с головной частью, снаряжённой обычным взрывчатым веществом весом в 1000 кг. Ракеты этого типа стали поступать на вооружение инженерных бригад РВГК, где заменили эксплуатировавшиеся до этого Р-2. Каждая бригада имела шесть пусковых установок. (по другим данным ракета была принята на вооружение, но в серийное производство не пошла).

http://www.kapyar.ru/index.php?pg=230

 Отправлено: 22.04.08 10:00. Заголовок: Ракета Р-5 с зарядом..

цитата:

Ракета Р-5 с зарядом обычного ВВ не могла быть эффективным оружием. При таком рассеивании затраты на производство и запуск Р-5 в среднем превышали вероятный урон противника от попадания ее боеголовки

Хотя с другой стороны применение V2 по Большому Лондону было экономически выгоднее применения Ju88 (когда-то делались точные выкладки по стоимости производства и и по человеко-часам, но они, увы, почили в бозе, малые наметки остались здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-3-0-00000002-000-0-1 ) - но цели, подобные Большому Лондону, уникальны и не могут рассматриваться в качестве типовых.

 Отправлено: 22.04.08 14:24. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Alexey RA
Alexey RA пишет:

цитата:

Хихикс... Вы ещё вспомните как одна страна перед войной запустила серию ЛК с самым маленьким ГК (при этом спецразработки, а не со склада), при этом засунула его в башни двух типов... а потом долго и муторно доводила эти БШГК, так и не получив нужный результат даже к концу 1943. А особо радует то, что страна эта считалась законодательницей мод, основоположницей и вообще - гуру в морских вопросах

Гуру она была тогда, когда политики ставили флоту общую задачу, но не особо вмешивались в то, как и, особенно, ЧЕМ ИМЕННО, моряки будут эту задачу выполнять (нет, периодические разборки на тему: "Куда вы тратите (уже потратили) столько денег!", случались, но это было везде и всюду). А вот когда политики левой рукой поставив флоту задачу охранять интересы империи по всему земному шару правой сократили число кораблей, а оставшиеся приказали строить со строгим ("Боже, какая честность" (с)) соблюдением идиотских ограничений тоннажа, выбранных этими же идиотами-политиками, то получили, что получили... два типа башен на одном линкоре

Panzer
Panzer пишет:

цитата:

В подобных случаях главный вопрос - кто принимал решение и что было у него в голове

В случае с японцами огромную сложность представляет наличие/доступность первоисточников. "Кто" принимал решение и, особенно, "что у него при этом было в голове" известно только в нескольких отдельных, так сказать, классических случаях (включение брони в силовой набор, переход на кислородный двигатель в торпедах, и ещё кое-что).
В подавляющем же большинстве других случаев ПРИЧИНЫ тех или иных решений совершенно неизвестны. Вот недавно с ув.Евгением Пинаком рассматривали модернизацию 12.7-см/50 АУ на японских эсминцах. Так вот, всё что удалось достоверно установить, так это где какие модернизации проводились. Здесь "где какие" обозначает только то, что нам известно, например, что на ЭМ "Хацухару" первоначально установленные АУАУ модель B кай 2 были модернизированы и как они после этого стали выглядеть. Но вот ТЕХНИЧЕСКИЕ ПОДРОБНОСТИ этой модернизации доступные нам англо- и японоязычные источники оставляют за кадром. А о причинах говорится очень неконкретно, буквально в нескольких словах и всё.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.04.08 16:03. Заголовок: Panzer пишет: на ор..

Panzer пишет:

цитата:

на оружие, показавшее свою низкую эффективность и не имеющее явных перспектив - особенно при дефиците времени.

Т.е. вы считаете, что V-1 показала себя эффективнее V-2?

 Отправлено: 22.04.08 17:51. Заголовок: Олег пишет: вы счит..

Олег пишет:

цитата:

вы считаете, что V-1 показала себя эффективнее V-2?

Читайте внимательнее.
Вернер фон Браун полагал, что сверхзвуковые КРДД будут эффективнее чем БРДД.
Он-то прекрасно знал, что КР, в отличие от БР, могут активно наводиться на цель в течение всего полета и вопрос был лишь в увеличении скорости их полета с целью затруднения перехвата.

 Отправлено: 22.04.08 19:25. Заголовок: Panzer пишет: Верне..

Panzer пишет:

цитата:

Вернер фон Браун полагал, что сверхзвуковые КРДД будут эффективнее чем БРДД.

1) А тов. Сталину это известно?
2) Если известно - где гарантии, что это дезинформация для введения СССР в заблуждение?
3) Если точно известно что не деза - где гарантии, что фвшист и американский наймит сам не ошибся? Тем более что он действительно ошибся.
Panzer пишет:

цитата:

могут активно наводиться на цель в течение всего полета

Уже в ВМВ у союзников были средства для борьбы с радиокомандным наведением планирующих бомб. Гироскопы и астрокоррекция от команд с земли не зависят.

 Отправлено: 22.04.08 19:55. Заголовок: Олег пишет: А тов. ..

Олег пишет:

цитата:

А тов. Сталину это известно?

Информация о точке зрения ВфБ, а также американских и британских специалистов на перспеуктивы ракетного вооружения советской стороне была известна.
Олег пишет:

цитата:

Если известно - где гарантии, что это дезинформация для введения СССР в заблуждение?

Гарантия - источники получения информации, их множественность и несвязанность с одним направлением.
Олег пишет:

цитата:

более что он действительно ошибся

Батенька, а давайте вы для начала изучите историю разработок ракетного оружия? А именно - создание ОБЧ, работу над конфигурацией ОБЧ и тому подобные вещи. А то превращение этой темы в тему по ракетному ликбезу меня мало интересует.
Олег пишет:

цитата:

Гироскопы и астрокоррекция от команд с земли не зависят

А давайте вы минимально изучите теорию БР и узнаете, что управление БР велось исключительно на траектории старта и набора высоты, на траектории снижения БР была неуправляема, а в силу температурных и аэродинамических деформаций корпуса, неотделяемого от БЧ, траектория снижения становилась малопредсказуемой. Тогда как автономное управление КР позволяло управлять траекторией КР вплоть до момента взрыва.

 Отправлено: 22.04.08 21:18. Заголовок: Panzer пишет: Батен..

Panzer пишет:

цитата:

Батенька, а давайте вы для начала изучите историю разработок ракетного оружия?

Знаком, благо являюсь офицером запаса РВСН.
Panzer пишет:

цитата:

А давайте вы минимально изучите теорию БР и узнаете, что управление БР велось исключительно на траектории старта и набора высоты, на траектории снижения БР была неуправляема, а в силу температурных и аэродинамических деформаций корпуса, неотделяемого от БЧ, траектория снижения становилась малопредсказуемой.

"В СССР ракета, повторявшая в значительной степени особенности конструкции и характеристики ракеты V-2 (ФАУ-2), получила индекс Р-1. Решение о создании такой ракеты было принято 1947 г., а через год начались ее летные испытания. "
"Следующей за Р-1 ракетой большой дальности, созданной в СССР была ракета Р-2. Ее разработка началась в 1948 г., .... В схему ракеты Р-2 были внесены по сравнению с ракетой Р-1 следующие изменения: головная часть сделана отделяющейся..."
При том Р-1 имела СКВО 1,5 км, а Р-2 1,25 км.
Уже я ядерными боеголовками "Комплекс с ракетой Р-12 был принят на вооружение в 1959 г., комплекс с ракетой Р-14 - в 1961 г. Ракетные комплексы обеспечивали высокую эффективность поражения площадных целей со слабозащищенными структурными элементами. Площадь таких целей, поражаемая одной ядерной головной частью, составляла около 100 км2. " Вы думает в 48-49 этого нельзя было предсказать?
Panzer пишет:

цитата:

А давайте вы минимально изучите теорию БР и узнаете, что управление БР велось исключительно на траектории старта и набора высоты, на траектории снижения БР была неуправляема

Ну и что - это не мешает современным ракетам при тех же условиях иметь достаточную точность. Кстати, я ошибся - до Р-12 ракеты не имели автономной системы управления.

 Отправлено: 22.04.08 22:27. Заголовок: Олег пишет: благо я..

Олег пишет:

цитата:

благо являюсь офицером запаса РВСН

все офицеры запаса РВСН читали воспоминания непосредственных участников событий? Например те, автором которых является Гладкий?
Олег пишет:

цитата:

повторявшая в значительной степени особенности конструкции и характеристики ракеты V-2 (ФАУ-2), получила индекс Р-1

"в значительной степени" - какой чудный эвфемизм!
Олег пишет:

цитата:

была ракета Р-2. Ее разработка началась в 1948 г

Исходя из чего делались изменения Р2 по сравнению с V2 - вам известно?
Олег пишет:

цитата:

головная часть сделана отделяющейся

Ключевыми являются совсем другие изменения; ОБЧ не была заложена изначально.
Олег пишет:

цитата:

ядерными боеголовками "Комплекс с ракетой Р-12

Это уже другое поколение.
Олег пишет:

цитата:

Вы думает в 48-49 этого нельзя было предсказать?

Решение о развитии БР принималось до 1948 года; Р12 и Р14 имеют крайне мало общего с V2; информация о создании ОБЧ со сверхзвуковой скоростью падения была неожиданна для американцев несмотря на то, что у них был ВфБ с его наработками, так что предсказать - нельзя было.
Олег пишет:

цитата:

поражаемая одной ядерной головной частью, составляла около 100 км2.

характеистики ЯО первого поколения - массо-габаритные в т.ч. - вам известны?
Олег пишет:

цитата:

это не мешает современным ракетам при тех же условиях иметь достаточную точность

Ключевое слово - современным.

 Отправлено: 22.04.08 22:50. Заголовок: Panzer пишет: Решен..

Panzer пишет:

цитата:

Решение о развитии БР принималось до 1948 года;

Т.е. вы считате, что на развитие возможно тупикового вида вооружения не могут потратить года или даже 3?
Panzer пишет:

цитата:

информация о создании ОБЧ со сверхзвуковой скоростью падения

Т.е. у А-9 она должна быть дозвуковая?
Panzer пишет:

цитата:

непосредственных участников событий? Например те, автором которых является Гладкий?

Для понимания логики развития вида вооружения непременно обязательно прочитать воспоминания всхе участников событий?
Panzer пишет:

цитата:

Исходя из чего делались изменения Р2 по сравнению с V2 - вам известно?

А вы уверены, что ЛПР (Сталин) тоже был обязан это знать? Или ему хватало соображений - для чего это делается.

 Отправлено: 23.04.08 08:17. Заголовок: Олег пишет: Т.е. вы..

Олег пишет:

цитата:

Т.е. вы считате, что на развитие возможно тупикового вида вооружения не могут потратить года или даже 3?

Именно об этом я и говорю. БР могут протолкнуть и первые удачные образцы построить исходя из ошибочных представлений и технических ошибок и потратить на это несколько лет, удачным стечением обстоятельств и ошибок получив удачную конструкцию; Р7 - это вообще результат в корне ошибочной оценки Сахаровым массы водородной БЧ, а в результате - самый ходовой РН и освоение космоса. Точно также массы госсредств могут быть брошены в то, что при первом приближении сулит успех, а в дальнейшем на выходе - пшик, причем то, что будет пшик становится ясно довольно скоро, но использование влияния и связей приводит к многолетним работам в этом направлении - пример характернейший - Як2/4 и Me210/410.
А большинство альтернатив грешат послезнанием и нарочитой гладкостью - т.е. тем, чего в РИ нет.
Понимаете?
Олег пишет:

цитата:

у А-9

У А9 вообще не было ОБЧ, ее БЧ была неотделяемой. Создание ОБЧ типа короткий конус с абляционным покрытием - это революционное решение, к нему шли долго и трудно, что происходит с юбкой ОБЧ-карандаша поняли исключительно по результатам испытаний, найдя оторванную юбку в степи. При испытаниях "по-немецки" - над морем - установить, что происходит с конструкцией карандашного типа было бы гораздо сложнее.
Олег пишет:

цитата:

Для понимания логики развития вида вооружения

Для понимания кухни и того, что многие решения принимались не ввиду их будущей перспективности и т.п., а совершенно по другим причинам. Т.е., как я отмечал и отмечаю, необходимо в первую очереди "залезть в голову" принимавшим те или иные решения, а потом уже заниматься заклепкометрией.
Олег пишет:

цитата:

А вы уверены, что ЛПР (Сталин) тоже был обязан это знать?

Сталин исходил не из "нравится-не нравится", а из тех технических выкладок, которые ему давались в докладе. И решения принимал по таким вопросам не от балды.

 Отправлено: 23.04.08 10:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот когда политики левой рукой поставив флоту задачу охранять интересы империи по всему земному шару правой сократили число кораблей, а оставшиеся приказали строить со строгим ("Боже, какая честность" (с)) соблюдением идиотских ограничений тоннажа, выбранных этими же идиотами-политиками, то получили, что получили... два типа башен на одном линкоре

Вы недооцениваете обилие той травы, которую эти "гуру" потребляли в первой половине 1930-х. Когда другие страны занимались проектированием ЛК как минимум в 35000 тонн, английские адмиралы тешили себя мечтами о том, что если им лучше всего иметь линкор в 25000 тонн и с 12" орудиями, то все остальные сразу дружно с ними согласятся. И, кстати, "Боже, какая честность" (с) - это не политики, а таки тоже сами адмиралы.
Конечно, им потом легко было свалить все свои грехи на "глупых политиков", благо и те напортачили преизрядно.

 Отправлено: 23.04.08 11:05. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

английские адмиралы тешили себя мечтами о том, что ... все остальные сразу дружно с ними согласятся

привычка-с

 Отправлено: 23.04.08 20:03. Заголовок: Panzer пишет: Именн..

Panzer пишет:

цитата:

Именно об этом я и говорю. БР могут протолкнуть

Вот здесь мы с вами и расходимся - БР обязательно протолкнут. После войны в СССР разрабатывали все виды вооружения, полученные из Германии - от БР и КР до электро-ботов и лодок на перекиси водорода, часть из этого ассортимента была мёртворождённой, но разрабатывались все виды.
По сути первые опыты с Р-1 и Р-2 много денег не стоили и были практически неизбежны (аналогичные опыты были и в Америке). Уже Р-5М имела ядерную ГЧ и была относительно адекватным оружием, которая имела безусловную боевую ценность (аналогичныке были и у американцев). Дальнейшая эволюция в МБР была неизбежна с учётом реальных сил СССР и США. Конкретные технические решения и сроки не так важны по сравнению с самим фактом эволюции. (я надеюсь вы согласны с любым предложением в этом абзаце?)
Panzer пишет:

цитата:

Сталин исходил не из "нравится-не нравится", а из тех технических выкладок, которые ему давались в докладе. И решения принимал по таким вопросам не от балды.

Э - а для объяснения преимущества Р-2 над Р-1 хватит перечня новых конструкторских решений и вызванных ими преимуществ или вы настаиваете, что бы Сталину докладывали почему приняли именно такое решение?
Panzer пишет:

цитата:

Р7 - это вообще результат в корне ошибочной оценки Сахаровым массы водородной БЧ

Однако оценка закономерная.
Panzer пишет:

цитата:

Для понимания кухни и того, что многие решения принимались не ввиду их будущей перспективности и т.п., а совершенно по другим причинам.

Я не собираюсь лезть во все тонкости, для меня важен сам факт отделяющейся ГЧ (и зачем её сделали отделяющейся), как именно делали не столь важно.