Отправлено: 30.09.08 08:54. Заголовок: «Бисмарку» удалось спастись!

Если предположить, что экипажу «Бисмарка» каким-то образом удалось исправить рулевое управление и линкор, отразив ночью 27 мая атаки эсминцев Вайена, оторвался от сил Тови и Сомервилла и достиг Бреста, как бы это повлияло на дальнейшее развитие войны в Атлантике? Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу?

 Отправлено: 03.10.08 16:41. Заголовок: Cyr пишет: Прям мор..

Cyr пишет:

цитата:

Прям море самолётов. Причём вести развндку в интересах флота это несколько иное нежели действовать в подчинении флота.

У англичан, к примеру, и Береговое командование, и 201-я авиагруппа (на Средиземке), оставаясь в подчинении ВВС очень легко переключались на действия в интересах флота.
А истребительное прикрытие баз у немцев в структуру флота не входило - это прерогатива ВВС. Ну и что? Они от этого хуже будут корабли в этих базах защищать?

 Отправлено: 03.10.08 16:50. Заголовок: Ingvar пишет: Англи..

Ingvar пишет:

цитата:

Англичане воюют на 1 фронт

У англичан в это время были считанные самолеты на Средиземном море. Вспомните сетования Каннингхема.
Ingvar пишет:

цитата:

в лучшем случае эскадра будет не вылезать из ремонта, ну а в худшем - Брест получит название «второго Порт-Артура».

Это и есть задача английской бомбардировочной авиации. А насколько у британцев хватит мозгов растащить ПВО противника - это Ваши предположения. В реали это удалось только в 1944 году и вместе с американцами, при подавляющем превосходстве в воздухе и атаках со всех направлений.

 Отправлено: 03.10.08 16:59. Заголовок: А может силы для при..

А может силы для прикрытия перебросить из Италии (X авиакорпус)?

 Отправлено: 03.10.08 17:31. Заголовок: САМ пишет: У англич..

САМ пишет:

цитата:

У англичан, к примеру, и Береговое командование, и 201-я авиагруппа (на Средиземке), оставаясь в подчинении ВВС очень легко переключались на действия в интересах флота.

Так то англичане. У немцев так не получалось.

 Отправлено: 03.10.08 19:39. Заголовок: BC пишет: А может с..

BC пишет:

цитата:

А может силы для прикрытия перебросить из Италии (X авиакорпус)?

Смешно...А кто будет топить британские суда и корабли???

 Отправлено: 03.10.08 19:43. Заголовок: Солько доков могут п..

Солько доков могут принять "Бисмарк" для ремонта?

 Отправлено: 03.10.08 19:55. Заголовок: странник пишет: Сол..

странник пишет:

цитата:

Солько доков могут принять "Бисмарк" для ремонта?

САМ пишет:

цитата:

Тогда еще один вопрос - повреждения, полученные "Бисмарком", можно было исправить в другом доке во Франции, кроме Сен-Назерского? "Бисмарк" шел во Францию и, если бы он пришел туда, немцам по любому пришлось бы его ремонтировать и организовывать защиту, даже для последующего перехода назад в Германию.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Только там... Тау Кита знаете...(с) "Кэмпбэлтаун" помните?

Читайте с начала....

 Отправлено: 05.10.08 13:08. Заголовок: САМ пишет: Откуда т..

САМ пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность? "Шарнхорста" с "Гнейзенау" за 8 месяцев не забомбили, а "Бисмарк" за месяц-два забомбят? Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают!

5 апреля 1941 года - после бомбардировок 30/31 марта, 3/4 апреля, "Гнейзенау" выведен на внешний рейд (sic!) атакован Бофортами 22 sq RAAF. Торпедное попадание, повреждён правый вал. Поставлен в док 7 апреля. 10/11 налёт высотных бомберов RAAF - 3 попадания, несколько близких разрывов. Повреждены надстройки, не работает одна башня ГК.
21 июля "Шарнхорст" вышел из дока после ремонта. 24 июля - на ходовых испытаниях атакован 15 "Галифаксами". 5 бомб попало (2 не взорвались). Корабль принял 3000 тонн воды. 8 месяцев на ремонт.
Конечно, соотношение количество самолёто-вылетов на попадания не выглядит эффективным - 188 к 1. Однако если посмотреть фактор времени, а ситуация несколько иная - англичанам потребовалось в случае с "Гнейзенау" около десяти дней, что бы вывести его капитально из строя. На "Шарнхорст" и того меньше. Следует помнить, что потери RAAF за время всех налётов составили 34 самолета, из них 6 в ходе дневных атак (1 Бофорт и 5 Галифаксов). Остальные бомбардировки в ночное время не были эффективны, но и потери тоже не были значительными.
Спасись "Бисмарк" англичане точно так же за пару недель вывели бы его полностью из строя, потеряв десяток-другой бомберов в дневных налётах. Или сделали бы проще - подловили бы после ремонта на испытаиях. Опять ремонт и так далее...

 Отправлено: 15.10.08 16:16. Заголовок: странник пишет: Кон..

странник пишет:

цитата:

Конечно, соотношение количество самолёто-вылетов на попадания не выглядит эффективным - 188 к 1. Однако если посмотреть фактор времени, а ситуация несколько иная - англичанам потребовалось в случае с "Гнейзенау" около десяти дней, что бы вывести его капитально из строя. На "Шарнхорст" и того меньше. Следует помнить, что потери RAAF за время всех налётов составили 34 самолета, из них 6 в ходе дневных атак (1 Бофорт и 5 Галифаксов). Остальные бомбардировки в ночное время не были эффективны, но и потери тоже не были значительными. Спасись "Бисмарк" англичане точно так же за пару недель вывели бы его полностью из строя, потеряв десяток-другой бомберов в дневных налётах. Или сделали бы проще - подловили бы после ремонта на испытаиях. Опять ремонт и так далее...

Я не знаю, откуда у Вас такие данные, приведу свои из монографии о "Бленхеймах". С 12 марта по 14 июля только Бомбардировочное командование совершило 1160 дневных и ночных вылетов на корабли в Бресте, сбросив 1650 т бомб - только "Бленхеймов" (а их была всего одна - 2-я авиагруппа) сбито 68 штук! И всего 4 бомбовых попадания! Там же описаны результаты почти одновременно проводившейся операции Берегового и Бомбардировочного командований против прибрежного судоходства "Ченел стоп" - при смехотворных успехах только по "Бленхеймам" 88 сбитых! И там же (да и не только там) прямо указаны причины - подготовка только к бомбардировкам с горизонтального полета и вообще недостаточная обученность экипажей. Так что в страшилки об эффективности своей бомбардировочной авиации не верили сами англичане.

 Отправлено: 15.10.08 16:21. Заголовок: САМ,а опечаток в Ваш..

САМ,а опечаток в Ваших данных нет?
Цифры больно странные...

 Отправлено: 15.10.08 16:37. Заголовок: САМ пишет: Ingvar п..

САМ пишет:

цитата:

Ingvar пишет: цитата: Англичане воюют на 1 фронт У англичан в это время были считанные самолеты на Средиземном море. Вспомните сетования Каннингхема.

Что непонятно?

цитата:

Это и есть задача английской бомбардировочной авиации. А насколько у британцев хватит мозгов растащить ПВО противника - это Ваши предположения.

Напомнить о английских налётах в 1941 на Гамбург, Берлин, РУР и прочее? Или это всё 1 JG прикрывала?

цитата:

приведу свои из монографии о "Бленхеймах".

Источник можно? А то весьма странные цифры.

 Отправлено: 15.10.08 16:39. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ,а опечаток в Ваших данных нет? Цифры больно странные...

??? Приведите данные с указанием источника, опровергающие мои. Вас смущает большое количество сбитых? Так налеты велись и днем, и ночью, а про уровень дневных потерь - вспомните налет на "Шарнхорст" 24 июля (из 15 участвовавших потеряно 6).

 Отправлено: 15.10.08 16:45. Заголовок: САМ пишет: Там же о..

САМ пишет:

цитата:

Там же описаны результаты почти одновременно проводившейся операции Берегового и Бомбардировочного командований против прибрежного судоходства "Ченел стоп" - при смехотворных успехах только по "Бленхеймам" 88 сбитых!

Угу... при том, что операция проводилась с апреля 1941 по начало 1942. 10 сбитых машин в месяц - нормальный уровень потерь для работающих ВВС.

 Отправлено: 15.10.08 16:46. Заголовок: Ingvar пишет: Источ..

Ingvar пишет:

цитата:

Источник можно? А то весьма странные цифры.

Источник - монография о "Бленхеймах", спецвыпуск из "Истории авиации". Там есть и о Руре, и об остальном, а так же о том, как немецкие ночные истребители перехватывали британские самолеты прямо над их аэродромами. К сожалению, у меня нет данных о количестве немецкой истребительной авиации на Западе, но из монографии - она наносила англичанам жестокий урон, для ее ослабления те проводили специальные мероприятия типа операции "Цирк".

 Отправлено: 15.10.08 16:48. Заголовок: Alexey RA пишет: 10..

Alexey RA пишет:

цитата:

10 сбитых машин в месяц - нормальный уровень потерь для работающих ВВС.

Читайте внимательно - данные только по "Бленхеймам".

 Отправлено: 16.10.08 09:35. Заголовок: САМ пишет: Читайте ..

САМ пишет:

цитата:

Читайте внимательно - данные только по "Бленхеймам".

А что, в то время у 2-й (единственной лёгкобомбардировочной) Группы Бомбардировочного командования были другие массовые бомберы кроме "Бленхеймов"? Вы же должны помнить, что на 1941 основным лёгким тактическим левелом RAF была именно эта птичка. Что же до Берегового... Вы же должны помнить, сколько "Бофортов" базировалось в Метрополии. Скажем, для операции "Фуллер" Береговое командование смогло сосредоточить аж 3 эскадрильи этих машин - 42, 86 и 217.

А с ежемесячными потерями я ошибся, признаю... "Бленхеймы" к этой работе привлекались всего 7 месяцев - с апреля по октябрь 1941 - далее их сменили ленд-лизовские бомберы.

 Отправлено: 16.10.08 09:49. Заголовок: По Бомбардировочному..

По Бомбардировочному командованию - в налетах на Брест участвовали практически все типы бомбардировщиков - и "Веллингтоны", и "Стирлинги" и "Хемпдены" и др., поскольку, согласно директиве Черчилля от 6 марта, приоритетными являлись морские цели и базы ПЛ противника в портах в Бискайском заливе.

 Отправлено: 16.10.08 10:36. Заголовок: САМ пишет: По Бомба..

САМ пишет:

цитата:

По Бомбардировочному командованию - в налетах на Брест участвовали практически все типы бомбардировщиков - и "Веллингтоны", и "Стирлинги" и "Хемпдены" и др., поскольку, согласно директиве Черчилля от 6 марта, приоритетными являлись морские цели и базы ПЛ противника в портах в Бискайском заливе.

А я не про Брест - всего лишь даю уточнения про Channel Stop - при смехотворных успехах только по "Бленхеймам" 88 сбитых. Так вот - к этой операции от БАК привлекалась исключительно 2-я Группа с её "Бленхеймами". Кстати, коэффициент "пи" по нанесённым противнику потерям у неё был сравнительно невелик - всего 1/4.

 Отправлено: 16.10.08 11:00. Заголовок: Если по "Ченел с..

Если по "Ченел стоп", то в указанном источнике так же упоминается, что немецкие суда передвигались исключительно в конвоях, прикрытых истребительными нарядами, которые оказывали решительное противодействие атакующим. Так что страшного дефицита истребителей (по крайней мере дневных) тоже не наблюдается.
С мероприятиями англичан вроде понятно, хотя их эффективность сомнительна. Вспомнить хотя бы два незамеченных ими выхода из Бреста немецких тяжелых кораблей 21 июля 1941 года и 11 февраля 1942 года.
Другой вопрос, собирались ли использовать немцы пришедший во Францию "Бисмарк" как "большую дубинку" для британских конвоев (совместно с другими кораблями). Были ли у них планы относительно постоянного базирования тяжелых кораблей во французских портах?

 Отправлено: 16.10.08 11:42. Заголовок: САМ пишет: Были ли ..

САМ пишет:

цитата:

Были ли у них планы относительно постоянного базирования тяжелых кораблей во французских портах?

Что понимается под постоянным базированием?
Как "Тирпиц" в Норвегии или как Хиппер в 40-41-м годах?

 Отправлено: 16.10.08 12:10. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Что..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Что понимается под постоянным базированием?

Больше подходит первый из приведенных Вами примеров, т.к. "Хиппер" все-таки временно базировался во Франции.

 Отправлено: 16.10.08 12:11. Заголовок: САМ пишет: Другой в..

САМ пишет:

цитата:

Другой вопрос, собирались ли использовать немцы пришедший во Францию "Бисмарк" как "большую дубинку" для британских конвоев (совместно с другими кораблями). Были ли у них планы относительно постоянного базирования тяжелых кораблей во французских портах

А на хрена они, пардон за грубость, захватывали Брест? Именно для того, чтобы иметь СВОБОДНЫЙ выход на коммуникации Англии. Об этом только и пелось в германской ВМ литературе весь межвоенный период...

 Отправлено: 16.10.08 12:44. Заголовок: САМ пишет: Так что ..

САМ пишет:

цитата:

Так что страшного дефицита истребителей (по крайней мере дневных) тоже не наблюдается.

ЕМНИП, с мая 1941 Францию прикрывали две эскадры - 2-я и 26-я - в общей сложности около 120 операционнопригодных машин (109-е, с декабря 1941 обе эскадры пересаживаются на 190-е). Также в Нидерландах сидела I./JG 1 в составе одной эскадрильи 1./JG 1, сформированной в декабре 1940. Вторая эскадрилья этой группы была сформирована лишь 5 июля 1941.

 Отправлено: 16.10.08 13:00. Заголовок: САМ пишет: По Бомба..

САМ пишет:

цитата:

По Бомбардировочному командованию - в налетах на Брест участвовали практически все типы бомбардировщиков - и "Веллингтоны", и "Стирлинги" и "Хемпдены" и др., поскольку, согласно директиве Черчилля от 6 марта, приоритетными являлись морские цели и базы ПЛ противника в портах в Бискайском заливе.

Приоритетом являлись цели в Бискайском заливе... Я давал данные по тяжёлым бомберам работавшим по Бресту против ЛКРов. Данные я взял у П.Ч. Смита.

 Отправлено: 16.10.08 13:08. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А на хрена они, пардон за грубость, захватывали Брест? Именно для того, чтобы иметь СВОБОДНЫЙ выход на коммуникации Англии. Об этом только и пелось в германской ВМ литературе весь межвоенный период...

Хорошо сказано, но на ветке бытует мнение, что в радиусе действия британских бомбардировщиков ничего базироваться не может, т.к. непременно забомбят (хотя ПЛ так и не забомбили).

 Отправлено: 16.10.08 13:18. Заголовок: САМ пишет: Хорошо с..

САМ пишет:

цитата:

Хорошо сказано, но на ветке бытует мнение, что в радиусе действия британских бомбардировщиков ничего базироваться не может, т.к. непременно забомбят (хотя ПЛ так и не забомбили).

"Стальные гробы" помните? Конечно, укрытия для ПЛ пробить сложно, но можно перехватывать лодку на выходе в море - что и делалось со всё лучшими и лучшими результатами. Базироваться в радиусе действия британских бомберов может всё, что угодно, смотря правда какой ценой. Ведь прорыв из Бреста во многом обусловлен именно тяжёлыми условиями базирования ЛКР и постоянной угрозойвыйти из строя. Иначе зачем снимать такую угрозу с британских коммуникаций? Ведь прорыв из Бреста - тактическая победа де-факто означающая стратегическое поражение...

 Отправлено: 16.10.08 13:31. Заголовок: странник пишет: но ..

странник пишет:

цитата:

но можно перехватывать лодку на выходе в море - что и делалось со всё лучшими и лучшими результатами.

Ну к этим результатам в Бискайском заливе пришли не в 1939 и даже не в 1943 г.г., а несколько позднее...

странник пишет:

цитата:

Базироваться в радиусе действия британских бомберов может всё, что угодно, смотря правда какой ценой.

Ну не думали германцы летом 1941, что Восточный фронт оттянет на себя столь нужную для прикрытия Бреста истребительную авиацию в столь значительных количествах и на столь долгий срок

странник пишет:

цитата:

Ведь прорыв из Бреста во многом обусловлен именно тяжёлыми условиями базирования ЛКР и постоянной угрозойвыйти из строя. Иначе зачем снимать такую угрозу с британских коммуникаций? Ведь прорыв из Бреста - тактическая победа де-факто означающая стратегическое поражение...

Прорыв был спланирован для достижения двух целей, главной из которых была защита Норвегии как источника сырья и потом... "полярные конвои" тоже надо было топить...

 Отправлено: 16.10.08 13:53. Заголовок: странник пишет: про..

странник пишет:

цитата:

прорыв из Бреста - тактическая победа де-факто означающая стратегическое поражение...

Это английская точка зрения.
shhturman пишет:

цитата:

Прорыв был спланирован для достижения двух целей, главной из которых была защита Норвегии как источника сырья и потом... "полярные конвои" тоже надо было топить...

А это немецкая.
Угроза авиаударов тоже присутствовала, но в данном случае налицо не нежелание немцев вывести крупные боевые корабли на атлантические коммуникации - стратегическим приоритетом стала защита Норвегии. Но в середине 1941 года ситуация была совсем другая. Вот случилась такая беда - принесло в Сен-Назер "Бисмарк". Его для начала нужно отремонтировать. А что с ним делать дальше - отправить назад в фатерланд или использовать для рейдов против вражеских конвоев? Были ли в реали у немцев какие-либо планы использования на вражеских коммуникациях кораблей Брестской эскадры после окончания их ремонта?

 Отправлено: 16.10.08 15:20. Заголовок: САМ пишет: Были ли ..

САМ пишет:

цитата:

Были ли в реали у немцев какие-либо планы использования на вражеских коммуникациях кораблей Брестской эскадры после окончания их ремонта?

У них были планы использования крупных рейдеров из Бреста и до этого, но гибель Бисмарка внесла свои коррективы...

 Отправлено: 16.10.08 15:38. Заголовок: shhturman пишет: Ну..

shhturman пишет:

цитата:

Ну к этим результатам в Бискайском заливе пришли не в 1939 и даже не в 1943 г.г., а несколько позднее...

Летом 1943 г. немецким ПЛ в Бискае было уже весьма плохо.

 Отправлено: 16.10.08 16:00. Заголовок: shhturman пишет: У ..

shhturman пишет:

цитата:

У них были планы использования крупных рейдеров из Бреста и до этого, но гибель Бисмарка внесла свои коррективы...

Однако, корабли в Бресте все еще оставались. Когда 21 июля "Шарнхорст" покинул гавань для испытаний, у англичан, обнаруживших это с запозданием, началась паника. Но как собирались использовать свой боесготовый линкор немцы? Это, конечно, не "Бисмарк", но ситуация реальная - вполне мог действовать и самостоятельно. В декабре 1943 года этот корабль угодил в подготовленую ловушку, но в июле 1941 года ничего подобного не было.

 Отправлено: 16.10.08 16:45. Заголовок: САМ пишет: , конечн..

САМ пишет:

цитата:

, конечно, не "Бисмарк", но ситуация реальная - вполне мог действовать и самостоятельно.

Только вот большую часть судов снабжения в 1941 немцы потеряли... А так, почему бы и нет? Просто после "Бисмарка" наступило отрезвление от идей чистой "крейсерской" войны и продолжила набирать обороты "рейдерская" война в лице вооруженных судов... Затрат меньше, а результативность выше...

 Отправлено: 16.10.08 17:32. Заголовок: shhturman пишет: П..

shhturman пишет:

цитата:

Просто после "Бисмарка" наступило отрезвление от идей чистой "крейсерской" войны и продолжила набирать обороты "рейдерская" война в лице вооруженных судов... Затрат меньше, а результативность выше...

С последним нельзя не согласиься с оговоркой, что такая война успешна только против одиночных судов. По поводу первого - по условию альтернативы "Бисмарк" спасся. К тому же идея использования в качестве рейдеров тяжелых боевых кораблей и состоит в том, чтобы такой рейдер был в состоянии подавить крейсерское охранение конвоя и уничтожить суда. И еще. При сложившемся соотношении сил на море по другому использовать свои тяжелые корабли немцам было негде.
shhturman пишет:

цитата:

Только вот большую часть судов снабжения в 1941 немцы потеряли...

Это существенно, если рейдеры действуют из германских портов. Но для вылазок против гибралтарских либо фритаунских конвоев из Франции запас топлива "Шарнхорста" (на 7000 миль) и тем более "Бисмарка" (на 8500 миль) предостаточен.

 Отправлено: 16.10.08 21:34. Заголовок: САМ пишет: Однако, ..

САМ пишет:

цитата:

Однако, корабли в Бресте все еще оставались. Когда 21 июля "Шарнхорст" покинул гавань для испытаний, у англичан, обнаруживших это с запозданием, началась паника. Но как собирались использовать свой боесготовый линкор немцы?

А, если использовать тяжелые арт. корабли в той же роли, что и линкоры АВКуриты Одзавы т.е немцы выходят из Бреста, бриты, в ответ, посылают на их перехват ЛК и АВ, которые попадают под атаку U-Boot.
И вообще, чего немцы (и весь форум) так к Бресту привязались. Может после ремонта отогнать Бисмарк и еще живую Ко, например, в Бордо. Правда, кол-во алкоголиков на фашистких кораблях несколько увеличится, что серу Уинстону только на руку .

 Отправлено: 16.10.08 21:40. Заголовок: BC пишет: А, если и..

BC пишет:

цитата:

А, если использовать тяжелые арт. корабли в той же роли, что и линкоры АВКуриты Одзавы т.е немцы выходят из Бреста, бриты, в ответ, посылают на их перехват ЛК и АВ, которые попадают под атаку U-Boot.

Не на том уровне организации связи.

BC пишет:

цитата:

И вообще, чего немцы (и весь форум) так к Бресту привязались. Может после ремонта отогнать Бисмарк и еще живую Ко, например, в Бордо.

Видимо были причины не использовать Бордо в качестве базы.

 Отправлено: 17.10.08 07:07. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ци..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

цитата: И вообще, чего немцы (и весь форум) так к Бресту привязались. Может после ремонта отогнать Бисмарк и еще живую Ко, например, в Бордо. Видимо были причины не использовать Бордо в качестве базы

Там достаточно высокая приливная волна "маскарэ", сильно затрудняющая использование устьевого участка р.Гаронна для расположения там ВМБ

 Отправлено: 17.10.08 08:52. Заголовок: САМ пишет: Источник..

САМ пишет:

цитата:

Источник - монография о "Бленхеймах", спецвыпуск из "Истории авиации".

Виноват. Монография опубликована в спецвыпуске "Авиамастера" №1/98.
BC пишет:

цитата:

А, если использовать тяжелые арт. корабли в той же роли, что и линкоры АВКуриты Одзавы т.е немцы выходят из Бреста, бриты, в ответ, посылают на их перехват ЛК и АВ, которые попадают под атаку U-Boot.

А для этого не нужен демонстративный выход линкоров. Можно просто организовать несколько завес ПЛ в окресностях Скапа или Гибралтара перед началом рейда своих НК.
BC пишет:

цитата:

И вообще, чего немцы (и весь форум) так к Бресту привязались.

Оттого, что только там, да еще в Сен-Назере, были мощности для ремонта их поврежденных тяжелых кораблей. А по завершению ремонта, конечно, можно и другой пункт базирования найти, который подальше от британских аэродромов.

"Киль корабля, который по некоторым данным сна-чала должны были назвать "Франс", но затем пере-именовали в "Ришелье", заложили на военной верфи Бреста 22 октября 1935 года. Средства были выделе-ны в рамках бюджета на 1935 финансовый год. В Бресте имелся только один док Ланинон (250x36 м), способный обеспечить постройку корабля таких раз-меров". Это выдержка из монографии о линкорах типа "Ришелье". Так что "Бисмарк" мог ремонтироваться и в Бресте.

 Отправлено: 17.10.08 11:27. Заголовок: САМ пишет: Но как с..

САМ пишет:

цитата:

Но как собирались использовать свой боесготовый линкор немцы? Это, конечно, не "Бисмарк", но ситуация реальная - вполне мог действовать и самостоятельно. В декабре 1943 года этот корабль угодил в подготовленую ловушку, но в июле 1941 года ничего подобного не было.

Bravo! Bravissimo!
Т.е. англичане по Вашему определению тупые и ещё тупее. Ну-ну. А Бисмарк в Датском проливе во что угодил? Ах да, это были "неправильные" пчёлы, т.е. англичане. Или это не в мае 1941 было?

цитата:

А для этого не нужен демонстративный выход линкоров. Можно просто организовать несколько завес ПЛ в окресностях Скапа или Гибралтара перед началом рейда своих НК.

Ещё раз bravo!!! Как легко уничтожается Grand-Fleet. И чем это тупой Дениц занимался?

цитата:

А по завершению ремонта, конечно, можно и другой пункт базирования найти, который подальше от британских аэродромов.

Ага, например в Норвегии. Но противные британцы и там достали.

P.S. Меры противодействия уже были названы, Вы это упорно игнорируете, тогда уж разу вводите в условия альтернативы полное бездействие британского флота.

 Отправлено: 17.10.08 12:24. Заголовок: Ingvar пишет: Ну-ну..

Ingvar пишет:

цитата:

Ну-ну. А Бисмарк в Датском проливе во что угодил? Ах да, это были "неправильные" пчёлы, т.е. англичане. Или это не в мае 1941 было?

Вы сначала внимательно прочитайте написанное мной, а потом демонстрируйте свое остроумие. Речь зашла о реальной ситуации - неожиданном для противника выходе "Шарнхорста" из Бреста 21 июля 1941 года. Оказалось, что ему не помеха ни вражеские бомбардировки, ни шпионы, ни "действия" британского флота. Последний как раз в это время проводил крупную конвойную операцию на Мальту и вдобавок к соединению "Н" - "Ринаун", "Арк", "Хермионе" и 6 эсминцев, направил в Средиземное море из Флота Метрополии еще и "Нельсон", 3 легких крейсера и 11 эсминцев с приказом прорываться любой ценой! Так что ни о какой готовности англичан к вылазке из французских портов и речи не было.
Ingvar пишет:

цитата:

Меры противодействия уже были названы,

Читал, даже сам предлагал, но из приведенного выше примера видно, что гарантий, что они приведут к уничтожению рейдеров в первой же вылазке нет.
Ingvar пишет:

цитата:

Ещё раз bravo!!!

Остроумный Вы мой! Почитайте-ка о том, как англичане направляли на патрулирование к Альтен-фьорду свои ПЛ перед конвойными операциями. Это нормальная практика - не потопят противника, так хоть сообщат о его выходе.

 Отправлено: 17.10.08 13:00. Заголовок: САМ пишет: Оказалос..

САМ пишет:

цитата:

Оказалось, что ему не помеха ни вражеские бомбардировки, ни шпионы, ни "действия" британского флота. Последний как раз в это время проводил крупную конвойную операцию на Мальту и вдобавок к соединению "Н" - "Ринаун", "Арк", "Хермионе" и 6 эсминцев, направил в Средиземное море из Флота Метрополии еще и "Нельсон", 3 легких крейсера и 11 эсминцев с приказом прорываться любой ценой! Так что ни о какой готовности англичан к вылазке из французских портов и речи не было.

Камрад, а что - кроме "Соединения Н" и "Нельсона" у Флота Метрополии 21 июля 1941 совсем ничего не осталось?
Что-то мне в это не верится... обратимся к Royal Navy Day-by-Day. Согласно этому сайту, на 1 июля 1941 в состав ФМ входили:

цитата:

Battleship - KING GEORGE V (Flag, Capt W R Patterson CVO) arr Scapa Flow 14 Jun 2nd Battle Squadron (Vice Adm A T B Curteis CB) - NELSON (Capt T H Troubridge) on detached duties, RODNEY (Capt F H G Dalrymple-Hamilton, Capt J W Rivett-Carnac DSC from 8 Aug) arr Boston, USA 13 Jun for repairs, PRINCE OF WALES (Flag, Capt J C Leach MVO, Capt C H J Harcourt CBE temporarily from 16 Jul to 1 Aug when Leach returned) at Rosyth undergoing repair to comp 16 Jul Battlecruiser Squadron - REPULSE (Capt W G Tennant CB, MVO) arr Clyde 30 Jun Aircraft carriers - ARGUS (Capt T O Bulteel) arr Clyde 14 Jun, refitting to comp 6 Jul, FURIOUS (Capt A G Talbot DSO) arr Gibraltar 30 Jun, VICTORIOUS (Capt H C Bovell) arr Scapa Flow 29 Jun Auxiliary aircraft carrier - EMPIRE AUDACITY (Cdr D W MacKendrick) arr Scapa Flow 2 Jul 1st Cruiser Squadron (Rear Adm W F Wake-Walker CB, OBE) – heavy cruisers BERWICK (Capt G H Faulkner DSC) arr Scapa Flow 26 Jun, DEVONSHIRE (Wake-Walker, Capt R D Oliver DSC) arr Scapa Flow 28 May, DORSETSHIRE (Capt B C S Martin, Capt A W S Agar VC DSO from 8 Aug) at Tyne undergoing repair to comp 15 Jul, LONDON (Capt R M Servaes CBE) detached arr Freetown 28 Jun, NORFOLK (Capt A J L Phillips) at South Shields undergoing repair, SUFFOLK (Capt N M Ellis) arr Hvalfjord 30 Jun 2nd Cruiser Squadron (administered by 10th Cruiser Squadron) - light cruisers ARETHUSA (Capt A C Chapman) arr Scapa Flow 30 Jun, AURORA (Capt W G Agnew) arr Scapa Flow 1 Jul, GALATEA (Capt E W B Sim) dep Clyde 29 Jun, PENELOPE (Capt A D Nicholl) at Tyne 10th Cruiser Squadron (Rear Adm H M Burrough CB) - light cruisers KENYA (Flag, Capt M M Denny CB) at Rosyth for repairs, NIGERIA (Capt J G L Dundas) dep Scapa Flow 24 Jun 18th Cruiser Squadron (Rear Adm E N Syfret) - light cruisers BIRMINGHAM (Capt A C G Madden) dep Freetown 20 Jun, due Durban 3 Jul, EDINBURGH (Flag, Capt H W Faulkner) dep Clyde 27 Jun, MANCHESTER (Capt H Drew DSC) dep Hvalfjord 2 Jul Light cruiser - EURYALUS (Capt E W Bush DSO, DSC) at Chatham for trials

Если проследить перемещения кораблей RN, то во второй июля в Скапа и рядом стоят 2 ЛК - "Кинг" и "Принц" ("Нельсон" ушёл к Гибралтару, "Родней" в ремонте); "Викториес" (куда без него ); 1 ЛКР - "Рипалс"; 3 КРТ и 3-4 КРЛ (бегающие между Скапа и Хвальфьордом). Плюс к тому - минимум 2 флотилии ЭМ. Что-то мне кажется, что эта гоп-компания с "младшим братцем" справится "на раз".