Отправлено: 29.10.08 18:25. Заголовок: Малые скоростные рейдеры -- такими должны были быть нем. КрЛг типа К

Не секрет, что нем. КрЛг типа К оказались неудачными кораблями. Мореходность ограничивалась закрытими морями из-за слабого корпуса и низкого борта. Все старания конструкторов сделать наиболее вооруженные и неплохо защищенные КрЛг на пер. пол. 1930 гг особенно на Лейпциге и Нюрнберге пропали по сути в пустую.

Кроме того рейдеры типа Дойчланд остались без легких сил поддержки, т.е. выполняющих скаутские функции кораблей.
Именно эту нишу должны были заполнить КрЛг типа М, проект еще 1938 г.!!!
Наверное в нач. 30-х немцам не была известна русск. пословица "один в поле не воин". Например если бы в бою у Ла-Платы у Графа Шпее был помошник класса КрЛг исход боя скорее наверняка был бы иным.

Возможно ли было в рамках версальских ограничений создать скоростной рейдер скаут по ТТХ близкий к Дойчландам (мореходность, дальность, надежность), но с макс. скоростью 30 уз?

Предлагаю вариант, а скорее путь в котором нужно было двигаться нем. контрукторам чтобы достичь этой цели.

Вверху внеш. вид и разрез раельных КрЛг типа К. Внизу, мой вариант.

Итак, выкидывает 11 м корпуса в корме вместе с 3-й башней. Ширину можно увеличить до 16-16,3 м. Отношение L/B становится = 10 (изначально 11,5!!!) значит корпус становится отностительно прочнее. Высвободившуюся массу (~ 500 т с барбетом и башней) корпуса идет на дальнейшее его укрепление. Закрываем все вырезы в полубаке и ВП. Получаем 3 сплошных палубы над ВЛ так же как на Дойчланде. Ну ВП пусть заканчивается за 2-й башней.

Ставим нормальные дизеля, напр. 2х4000 через разобщительные муфты на вал каждый. 4 КО с 6 котлами не трогаем, но 2ТЗА и 2 дизеля размещаем в 3 отсеках. Тут как хотите, можно ТЗА эшелонно, а дизеля в последнем; можно дизеля в отсеке вспом. мех. Крейсерские турбины или выкидываем нах, или объединяем с основными. Еще экономия массы. При достаточной для эконом. хода мощности дизелей они не нужны.

Из 2-х носовых ТА оставляем 1 и размещаем на корме а-ля Дойчланд.

Итак получаем крейсерок 163х16,3х5,0/5,6 м, 6100(standart)/7000(ful)/7500(max) т, 32 уз. То что можно по версальским ограничениям с минимальным мухлежом! Зато имеем мореходный и крепкий корабль.

А что же с вооруженем? А вот что.
Вместо 150-мм пушек берем 170-мм ВОТ ГДЕ ПОНАДОБИЛСЯ ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ КАЛИБР.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_675-40_skc04.htm
Пушки 17 cm/40 SK L/40 стояли на береговых укреплениях, к ним производились серийно боеприпасы. World War II: AP - 62.8 kg - отлично!!! Пушки лучше сделать новые 50 калиберные, но можно для начала или на 1-й КрЛг взять с берега если они не очень расстреляны (на берегу вроде мало стреляют ) Параметры и у старых пушек с новыми боеприпасами: нач. скорость 875 м/с, дальность 20100 м.

Конечно, англы могут повозмущаться, ведь по версалю для крейсеров больше 150 ни-зя, но по такому мелкому поводу думаю их можно уламать. Ведь пушек то на КрЛг всего 6, а на Линдерах 8. Сказать, типа что бедные страшно, крупп не работает, реинская обл. оккупирована, короче ставим чо имеем в запасе Ведь даже на Дойчланд вначале собирались старые 280-мм ставить

Ну а 6х62,8 кг в залпе дадут почти столько же сколько и 9х45,5. А эффект от попадания 63-кг все-таки на 40% больше чем от 45,5-кг снаряда.

 Отправлено: 29.10.08 19:19. Заголовок: Aurum пишет: Вместо..

Aurum пишет:

цитата:

Вместо 150-мм пушек берем 170-мм ВОТ ГДЕ ПОНАДОБИЛСЯ ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ КАЛИБР.

Aurum пишет:

цитата:

Ну а 6х62,8 кг в залпе дадут почти столько же сколько и 9х45,5. А эффект от попадания 63-кг все-таки на 40% больше чем от 45,5-кг снаряда.

Что-то подобное уже обсуждалось: http://tsushima4.borda.ru/?1-2-40-00000322-000-0-0-1199697884

 Отправлено: 29.10.08 20:08. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что-то подобное уже обсуждалось

В томто и дело, что ни итальянцам не французам промежуточный калибр "ни к селу, не к городу". А немцам бы пришелся очень впору.

Ну и Нюрнберг (Лейпциг аналогичен) такой же (на 500 т больше)

 Отправлено: 30.10.08 14:11. Заголовок: Да, 170-мм пушку кон..

Да, 170-мм пушку конечно новую надо было бы делать. 170/55(60), снарядик эдак 80 кг, вот это то, что надо. Но опять же можно потом. А можно и по советскому пути. У нас первые стволы 180 из 203-мм делали. И у немцев была такая возможность, для начала взять стволы 210/45 и лейнера на 170/55 вставить ( http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_827-45_skc05.htm ).

Скорострельность можно оценить так: 152/50 - 6 выст./мин(англ.), 170/55(60) - 5 выст./мин. Тогда огневая произволительность будет: англ.(Линдер) 8*6*50,8=2438,4 кг, а у немца 6*5*80=2400 кг. Нормально, паритет!!!

 Отправлено: 30.10.08 14:47. Заголовок: скауту проще 3х2 150..

скауту проще 3х2 150 - будет аналог Аретьюзы. Если же именно рейдерские функции важнее скаутских то тут больший калибр поможет - дальше стрелять днем... Подводные ТА лучше исключить - помоему 170-мм орудия с нескольких выстрелов потопят торговца - лучше на эту массу их боезапас увеличить - все равно в дневном артилерийском бою на большой дальности (100-120кбт) расход боеприпасов большой да и действовать предполагается вдали от своих баз...
А насчет предписания калибра 150-мм для крейсеров выражаю сомнения - точно был такой пункт?

 Отправлено: 30.10.08 15:56. Заголовок: Aurum пишет: Скорос..

Aurum пишет:

цитата:

Скорострельность можно оценить так: 152/50 - 6 выст./мин(англ.), 170/55(60) - 5 выст./мин.

Имеется в виду какая скорострельность? Техническая? Тогда в лучшем случае 7 и 5. (скорее, ближе к 8 и 5). Если практическая, то "теснее", конечно.

Aurum пишет:

цитата:

Тогда огневая произволительность будет: англ.(Линдер) 8*6*50,8=2438,4 кг, а у немца 6*5*80=2400 кг. Нормально, паритет!!!

Не совсем даже в этом случае.
Для кр-ров несколько важнее плотность огня, нежели огневая произволительность. Больше вероятность вывода из строя артиллерии и других важных объектов, которые выводятся из строя одним попаданиям достоверно.

Вообще, не вполне понятно: зачем увеличивать калибр артиллерии на небольших кораблях? Как рейдеры они от этого лучше никак не становятся, а продолжительный бой с КрТ им все равно противопоказан. Полезно только в одном случае: при встрече в рейдерстве с одиноким крейсером-"охотником" днем в ясную погоду. Тогда есть шансы быстренько отбиться, чтобы потом уйти.

"Идеальный рейдер" - недостижимая цель. Любому кораблю, даже "в альтернативной комлектации", будет чего-нибудь не хватать. Тем более, что появление таких кораблей вызывает соответствующие изменения у стран-оппонентов.

В меньшей степени то же относится к "охотникам" и "скаутам". Для этих задач нехватку боевых элементов можно компенсировать числом и/или группировкой.

 Отправлено: 30.10.08 18:10. Заголовок: vov пишет: Вообще, ..

vov пишет:

цитата:

Вообще, не вполне понятно: зачем увеличивать калибр артиллерии на небольших кораблях?

В нашем случае увеличение калибра при сокращении числа орудий имеет то-же смысл что и на Дойчландах - уменьшение длины пояса и ликвидация барбета и башни, масса которых идет на лучшее бронирование, прочность корпуса и не самые легкие диз. двигатели.
По весовой отдаче 2-х башенная схема выгоднее 3-х башенной.

цитата:

Техническая? Тогда в лучшем случае 7 и 5. (скорее, ближе к 8 и 5). Если практическая, то "теснее", конечно.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm
Rate Of Fire (see Note) 6 - 8 rounds per minute
Note: "British Cruisers of World War Two" says that the rate of fire in action for the triple mountings was about five to six rounds per gun per minute.
В условиях боя о более чем 6 выст./мин продолжительной скорострельности речь конечно не идет :)

Смысл таких КрЛг (далее К): быть вседга на "коротке" с Дойчландами (далее Д). В рейдерство выходить парой 1Д и 1К. На КрЛг 1(2) гидросамолета + 2(3) на Д, разведка и ориентировка в океане происходит значительно эффективнее и быстрее. Расправа с многочисленными судами конвоя происходит быстрее и эффективнее.

 Отправлено: 30.10.08 18:55. Заголовок: Aurum пишет: Смысл ..

Aurum пишет:

цитата:

Смысл таких КрЛг (далее К): быть вседга на "коротке" с Дойчландами (далее Д). В рейдерство выходить парой 1Д и 1К. На КрЛг 1(2) гидросамолета + 2(3) на Д, разведка и ориентировка в океане происходит значительно эффективнее и быстрее. Расправа с многочисленными судами конвоя происходит быстрее и эффективнее.

Д как-то ходил на пару не то что с лёгким - стяжёлым крейсером. Кроме испорченного Нового года - ничего более.

 Отправлено: 30.10.08 19:24. Заголовок: Aurum пишет: В усло..

Aurum пишет:

цитата:

В условиях боя о более чем 6 выст./мин продолжительной скорострельности речь конечно не идет :)

сильно сомневаюсь, что есть хоть один пример такой скорострельности в бою, даже кратковременно.
Едва ли вкорострельность будет больше 2-4 выстрелов в минуту. Скорее даже 2-3.

 Отправлено: 30.10.08 19:29. Заголовок: СДА пишет: сильно с..

СДА пишет:

цитата:

сильно сомневаюсь, что есть хоть один пример такой скорострельности в бою, даже кратковременно. Едва ли вкорострельность будет больше 2-4 выстрелов в минуту. Скорее даже 2-3.

На то есть более авторитетные источники ("British Cruisers of World War Two" by Alan Raven and John Roberts) чем Вы :)

 Отправлено: 31.10.08 10:55. Заголовок: Aurum пишет: Note: ..

Aurum пишет:

цитата:

Note: "British Cruisers of World War Two" says that the rate of fire in action for the triple mountings was about five to six rounds per gun per minute. В условиях боя о более чем 6 выст./мин продолжительной скорострельности речь конечно не идет :)

Т.е., речь о реальной максимальной скорострельности. Да, тогда она. конечно, не выше 5-6 в/мин. Реальная продолжительная будет еще раза в 2 ниже.
Но для 170-мм она вряд ли будет выше что-нибудь типа 4 и 2 соответственно. Какие-то операции заряжания останутся ручными, и это увеличит время цикла. А при полной механизации уст-ка будет сильно тяжелой, а скорострельность все равно не сильно превысит таковую для 203-мм.

Поскольку все это гипотетические рассуждения, имеет смысл скоорострельность 170-мм принять посерединке между 152-мм и 203-мм.

Aurum пишет:

цитата:

увеличение калибра при сокращении числа орудий имеет то-же смысл что и на Дойчландах - уменьшение длины пояса и ликвидация барбета и башни,

В этом смысле определенный эффект имеется. Но сокращение пояса на КрЛ имеет меньший смысл (на англичанах он и так башни не прикрывает). Погреба же будут если и меньше, то совсем несильно.

Aurum пишет:

цитата:

По весовой отдаче 2-х башенная схема выгоднее 3-х башенной.

2*3 вместо 3*3? Да, выгоднее. Но очень несильно.
А шанс потерять половину артиллерии в рез-те одного попадания? Тоже имеется.

Aurum пишет:

цитата:

Смысл таких КрЛг (далее К): быть вседга на "коротке" с Дойчландами (далее Д). В рейдерство выходить парой 1Д и 1К. На КрЛг 1(2) гидросамолета + 2(3) на Д, разведка и ориентировка в океане происходит значительно эффективнее и быстрее. Расправа с многочисленными судами конвоя происходит быстрее и эффективнее.

Да, при атаке конвоя такая группа была бы эффективнее. Но, в результате просто вызвала бы перегруппировку сил а прот-ка.

"Угадать" с составом сил (рейдеров и прикрытия) - всегда останется главной задачей.

К сожалению, к дискуссии реально добавть нечего. Идея как идея: в принципе, можно заменить реальные КрЛ на К. Для "большого флота" они менее полезны, чем реальные для рейдерства - несколько (ИМХО, очень немного и в основном за счет ЭУ, а не вооружения) более.

 Отправлено: 31.10.08 12:27. Заголовок: vov пишет: Поскольк..

vov пишет:

цитата:

Поскольку все это гипотетические рассуждения, имеет смысл скоорострельность 170-мм принять посерединке между 152-мм и 203-мм.

Абсолютно так и было сделано: 203=4; 170=5; 152=6 выст./мин. этого вполне достаточно для практической оценки произвольно взятого "вероятного противника" :)

цитата:

2*3 вместо 3*3? Да, выгоднее. Но очень несильно.

Ну если взять Дойчланд и Шарнхорст (даже срезав с него броню до уровня Д) то разница будет "очень и очень..." 15000 против 25000 т.

Ситуация в классе КрЛг аналогичная. Нормальный Кр с 3х3-152/50 и более-менее "приличным" бронированием классической схемы (а не "ящики" как у англов, амеров...) влезал в ок. 9000 т., ну а немцем более 6000(7000) было ни-зя... 2-х башенная схема с ПРОМЕЖУТОЧНЫМ калибром давала возможность сделать небольшой крейсер, но с классическим "немецким" бронированием, артиллерией, адектатной современному на том момент стандарту для КрЛг - 8х152/50, и получить небольшой "бонус" на нестандартную ЭУ.

А то что в пределах 6000(7000) т получить полезный для "большого флота" корабль (за исключением КрПВО) невозможно было всем понятно, а немцы ещё и "перепроверили" это на типе К(Л и Н).

Спасибо за ответы.

 Отправлено: 31.10.08 13:15. Заголовок: Aurum пишет: но с к..

Aurum пишет:

цитата:

но с классическим "немецким" бронированием,

А может не надо? Бронирование (по схеме) оказалось практически бесполезным для немецких кораблей... Тонули они так же успешно, как и "картонные" вашингтонцы... Скажем "Блюхер" у Осло и "Канберра" у Саво - получии примерно одинаковые повреждения, только немец затонул раньше, и на нём велась борьба за живучесть, а "Канберра" тонула практически без борьбы за живучесть, да и возраст был побольше.

 Отправлено: 31.10.08 18:31. Заголовок: Aurum пишет: Абсолю..

Aurum пишет:

цитата:

Абсолютно так и было сделано: 203=4; 170=5; 152=6 выст./мин.

Это какие-то абстрактные скорострельности. Для технических максимальных должно быть что-то типа 4 - 5,5 - 7,5, для практических же - уже рассматривалось.

Aurum пишет:

цитата:

если взять Дойчланд и Шарнхорст (даже срезав с него броню до уровня Д) то разница будет "очень и очень..." 15000 против 25000 т.

Не вполне понял, на чем основан такой расчет. Третью башню можно было бы втиснуть в "увеличенный Д" размером где-то 18 тыс.т станд.)

В нулевом (очень грубом) приближении можно взять вес "лишней" уст-ки с боезапасом и умножить его на 5. Это даст увеличение водоизм.
Конечно, такое правило работает только в узких пределах, при удвоении артиллерии оно уже заметно неверно.

Aurum пишет:

цитата:

и более-менее "приличным" бронированием классической схемы (а не "ящики" как у англов, амеров...)

"Ящики" для защиты погребов ничем не хуже.

Aurum пишет:

цитата:

2-х башенная схема с ПРОМЕЖУТОЧНЫМ калибром давала возможность сделать небольшой крейсер, но с классическим "немецким" бронированием,

Дело не в схеме, а в толщине:-).
В 6000 т можнго вложить примерно столько брони, сколько было реально вложено. Если помните, германские КрЛ считались англичанами как имеющие 100-мм пояс в средней части. А на деле было несколько меньше:-)).

Aurum пишет:

цитата:

то что в пределах 6000(7000) т получить полезный для "большого флота" корабль (за исключением КрПВО) невозможно было всем понятно, а немцы ещё и "перепроверили" это на типе К(Л и Н).

Почему? Вот примеры: "Аретьюза", "Агано". Это в принципе специально "флотские" кр-ра. И довольно полезные, особенно первый.

 Отправлено: 31.10.08 20:47. Заголовок: Aurum пишет: На то ..

Aurum пишет:

цитата:

На то есть более авторитетные источники ("British Cruisers of World War Two" by Alan Raven and John Roberts) чем Вы :)

И что эти авторитетные источники говорят о РЕАЛЬНОЙ скорострельности показанной в РЕАЛЬНОМ БОЮ?
Я конечно понимаю, что БУМАЖНЫЕ параметры типа огневой производительности и технической скорострельности звучат круто.

Но хотелось бы увидет ПРАКТИЧЕСКИЕ примеры.

Есть ли ХОТЬ ОДИН пример достижения подобных скорострельностей В РЕАЛЬНОМ БОЮ?

 Отправлено: 31.10.08 20:47. Заголовок: vov пишет: Это каки..

vov пишет:

цитата:

Это какие-то абстрактные скорострельности. Для технических максимальных должно быть что-то типа 4 - 5,5 - 7,5, для практических же - уже рассматривалось.

Вы разъясняете или запутываете . Мне вообще кажется что мы говорим об одном и том-же. Зачем нужны технические-максимальные, если vov: Т.е., речь о реальной максимальной скорострельности. Да, тогда она. конечно, не выше 5-6 в/мин. Реальная продолжительная будет еще раза в 2 ниже (об англ. 152/50 Mark XXIII) .

Для 8-дм Вы вроде как признаете практических 4 выст./мин. И мне кажется Rate Of Fire 3 - 4 rounds per minute (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk12-15.htm) вполне надежные цыфры. Ну и получается то, что я написал 4-5-6.

А доли, это от лукавого. Капитан рейдера, определивший класс, показавшегося на горизонте крейсера, эти доли брать в расчет не будет .

цитата:

Не вполне понял, на чем основан такой расчет. Третью башню можно было бы втиснуть в "увеличенный Д" размером где-то 18 тыс.т станд.)

А я опять не понял суть возражения. Я привел полное водоизмещение, на что Вы возразили стандартным. При 18 т.т. стандарт. полное будет ну 23 т.т. Соотношение к реальному Д - 1,5, сохраняется и для КрЛг о чем я и говорил .

цитата:

"Ящики" для защиты погребов ничем не хуже.

Ну это уже спор о схемах бронирования, но по мне ящики много хуже "классики" - пояса и палубы со скосом т.к. в лучшем случае защищают от взрыва боеприпаса, но никак не от затоплений ни над..., ни под..., ни по бокам...

"Ящики" - выход из тупика "картонных крейсеров", который придумали оскопившие сами себя "высокие договаривающиеся стороны"

цитата:

Вот примеры: "Аретьюза", "Агано". Это в принципе специально "флотские" кр-ра. И довольно полезные, особенно первый.

Ну и у нас получается крейсерок не хуже, но заметно лучше вооруженный (еквивал. 8-6-дм), лучше бронированный: пояс ~60+скос палубы 30, барбеты-башни 60-80, дальность на уровне Вот

 Отправлено: 01.11.08 10:35. Заголовок: Aurum пишет: Для 8-..

Aurum пишет:

цитата:

Для 8-дм Вы вроде как признаете практических 4 выст./мин.

Не помню названия, но вроде был у англичан ТКР, который аж 2 минуты такую скорострельность удержал.
Но большинство известных примеров почему то говорят о том, что в подавляющем большинстве случаев скорострельность была куда как ниже.

 Отправлено: 01.11.08 10:52. Заголовок: СДА пишет: Не помню..

СДА пишет:

цитата:

Не помню названия, но вроде был у англичан ТКР, который аж 2 минуты такую скорострельность удержал.

"Кент",учения 1926 года.
5 выстр./мин

 Отправлено: 01.11.08 12:31. Заголовок: Pr.Eugen пишет: СДА..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

СДА пишет: quote: Не помню названия, но вроде был у англичан ТКР, который аж 2 минуты такую скорострельность удержал. "Кент",учения 1926 года. 5 выстр./мин

Учения это таки не бой.
и главное - какие это стрельбы - на поражение или, что то вроде комендорских?

 Отправлено: 01.11.08 13:49. Заголовок: СДА пишет: Учения э..

СДА пишет:

цитата:

Учения это таки не бой. и главное - какие это стрельбы - на поражение или, что то вроде комендорских?

C другой стороны британцы не готовились к боям типа рукопашных у Гуадалканала.
Им что надо-на большой дистанции "разделать" торговый рейдер.Как,например, "Корнуолл" топил "Атлантиса".

 Отправлено: 01.11.08 14:01. Заголовок: Во время Второй миро..

Во время Второй мировой войны было столько сражений, в которых использовалась артиллерия крейсеров: в разных условиях, погоде, по различным целям, и так далее. Столько статистики и неужели никто её не проанализировал до сих пор?

 Отправлено: 01.11.08 14:16. Заголовок: Aurum пишет: Вы раз..

Aurum пишет:

цитата:

Вы разъясняете или запутываете . Мне вообще кажется что мы говорим об одном и том-же. Зачем нужны технические-максимальные,

Запутаться тут легко. Поскольку могут быть разные подходы.

Если уж сравнивать формально, то надо танцевать от технических максимальных. Если "по смыслу", то слишком много предположений и допущений.

Aurum пишет:

цитата:

Я привел полное водоизмещение, на что Вы возразили стандартным. При 18 т.т. стандарт. полное будет ну 23 т.т. Соотношение к реальному Д - 1,5, сохраняется и для КрЛг о чем я и говорил

Это некотроая специфика германских кораблей:-). Вообще-то 5000 т разницы быть никак не должно.

Хорошо, пойдите другим путем, звяв вес уст-ки и умножив его на 5. Разницы в 1,5 раза не будет. Попробуйте СпрингШарп (хотя это далеко не идеал). Тоже такой разницы не будет.
Другое дело, что получится уже явно перегруженный артиллерией корабль.

Aurum пишет:

цитата:

по мне ящики много хуже "классики" - пояса и палубы со скосом т.к. в лучшем случае защищают от взрыва боеприпаса, но никак не от затоплений ни над..., ни под..., ни по бокам...

Да, это имеет место. Но кр-ра 2МВ вообще крайне редко тонули от затоплений (от артиллерии). У них весьма изрядный запас плавучести.

Впрочем, "ящики" по весу не столь сильно отличаются от псевдо-классики, типа японской схемы на ТКр.

Aurum пишет:

цитата:

и у нас получается крейсерок не хуже, но заметно лучше вооруженный (еквивал. 8-6-дм), лучше бронированный: пояс ~60+скос палубы 30, барбеты-башни 60-80, дальность на уровне Вот

Не берусь на глаз судить, насколько все улучшизмы улягутся в требуемое. Возможно...

 Отправлено: 01.11.08 14:17. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Во время Второй мировой войны было столько сражений, в которых использовалась артиллерия крейсеров: в разных условиях, погоде, по различным целям, и так далее. Столько статистики и неужели никто её не проанализировал до сих пор?

Не так уж много, с одной стороны.
И мало стат. данных, с другой. Совсем мало дальностей, условий, да и расход далеко не всегда известен.

Но это действительно очень любопытная задача.

 Отправлено: 02.11.08 09:31. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Во время Второй мировой войны было столько сражений, в которых использовалась артиллерия крейсеров: в разных условиях, погоде, по различным целям, и так далее. Столько статистики и неужели никто её не проанализировал до сих пор?

Анализ проведен уже давно, только хранится он под грифом, причем у каждой страны под своим, поскольку этим занимались специальные отделы ВМС (типа отдела боевой подготовки). Как у нас - для "пипла" "боевой путь Краснознаменного...", а в секретной части - "Анализ боевой деятельности ..." Именно там, к примеру, в СЧ ВВМУ им. Фрунзе в далекие 80-е лежала неприметная книжонка, где скурпулезно разбирались все бои кораблей СФ, даже с указанием фамилий тех, кто дернул не ту рукоятку, вследствие чего торпеда не вышла и т.д. (очень хорошо был разобран, к примеру, рейд "Баку" и Ко.). Аналогичную книжонку видел в фотокопии обложки у амеров...

 Отправлено: 02.11.08 11:07. Заголовок: shhturman пишет: Ан..

shhturman пишет:

цитата:

Анализ проведен уже давно, только хранится он под грифом, причем у каждой страны под своим,

А не пора ли их рассекретить? И времени прошло 60 лет, и тахника ушла так далеко, что эти данные уже устарели.

 Отправлено: 02.11.08 11:40. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А не пора ли их рассекретить? И времени прошло 60 лет, и тахника ушла так далеко, что эти данные уже устарели.

Вопрос не по окладу. По нам не знаю, но могу предположить, что в силу сложившейся практики и "убыли" патриотов исторической науки в училищах такие документы быстрее уничтожались, чем переводились из СЧ в библиотеку. По крайней мере, так рассказывал сослуживец, перевевшийся в "систему"...
По амерам и Ко. сложнее сказать, у них свои заморочки..

 Отправлено: 02.11.08 14:32. Заголовок: Aurum пишет: выход ..

Aurum пишет:

цитата:

выход из тупика "картонных крейсеров", который придумали оскопившие сами себя "высокие договаривающиеся стороны

Предел для КР в 10000 т был сделан по Вашингтонским соглашениям 1922 г. по настонию англичан, м 1922 г., он считался очень большим: англичане хотели сохранить свои КР типа Хокинс. Уже в 1927 г. в Женеве они горько жалели об этом ("Мы бы хотели, чтобы КР в 10000 т вообще не было"). Американцы тогда им напомнили о Вашингтоне.

Для суперкрейеров - св. 10000 т. тоннаж надо было брать из линкорской квоты.

СДА пишет:

цитата:

Едва ли вкорострельность будет больше 2-4 выстрелов в минуту. Скорее даже 2-3.

Мой знакомый американец-моряк, служивший в 68-м у Вьетнама на КР Сент Пол заряжающим во 2-й башне ГК, расказывал, что поначалу им пришлось очень тяжко: от них требовали макс. скорострельности, между тем многие механизмы (антикварные) уже вышли из строя, морскому ведомству было невыгодно создаваать уникальное и очень дорогое оборудование, "Вы, уж, ребята, как нибудь сами там". Но потом при обстрела берега скорострельность 203мм довели до 4 выстрелов в минуту. а затем и до 5.

 Отправлено: 02.11.08 22:43. Заголовок: Aurum пишет: Вместо..

Aurum пишет:

цитата:

Вместо 150-мм пушек берем 170-мм ВОТ ГДЕ ПОНАДОБИЛСЯ ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ КАЛИБР.

А то, что приблизительно в это же время немцы на старых броненосцах 170 мм пушки заменяли на 150 мм Вас совершенно не настораживает?

 Отправлено: 03.11.08 17:08. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А то, что приблизительно в это же время немцы на старых броненосцах 170 мм пушки заменяли на 150 мм Вас совершенно не настораживает?

Я и говорю, что понадобится новая 170-мм пушка.
Aurum пишет:

цитата:

Да, 170-мм пушку конечно новую надо было бы делать. 170/55(60), снарядик эдак 80 кг, вот это то, что надо.

Если заменяли то вероятно по причине расстреляных стволов. Или возможно жело в том, что старые ЭБР переводили в учебку, а на новых кораблях стояли 150-мм...

 Отправлено: 03.11.08 17:28. Заголовок: Эдд пишет: Но потом..

Эдд пишет:

цитата:

Но потом при обстрела берега скорострельность 203мм довели до 4 выстрелов в минуту. а затем и до 5.

Спасибо за свидетельство участника.
Я собственно то же и писал.

 Отправлено: 05.11.08 12:54. Заголовок: shhturman пишет: к ..

shhturman пишет:

цитата:

к примеру, в СЧ ВВМУ им. Фрунзе в далекие 80-е лежала неприметная книжонка, где скурпулезно разбирались все бои кораблей СФ, даже с указанием фамилий тех, кто дернул не ту рукоятку, вследствие чего торпеда не вышла и т.д. (очень хорошо был разобран, к примеру, рейд "Баку" и Ко.).

Кстати, вот как раз это вышло на свет.

Эдд пишет:

цитата:

Но потом при обстрела берега скорострельность 203мм довели до 4 выстрелов в минуту. а затем и до 5.

При обстреле берега это нормально. Стрельба по площади с максимальной технической скорострельностью.
Из 6-дм в аналогичной ситуации "выжимали" те самые 7-8.

 Отправлено: 05.11.08 13:03. Заголовок: vov пишет: Кстати, ..

vov пишет:

цитата:

Кстати, вот как раз это вышло на свет.

Где?
Кроме Платонова...

 Отправлено: 05.11.08 13:31. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Где..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Где?

Кое-что было даже в старой воениздатовской книжечке. Название точно не помню, что-то типа "Действия советских надводных кораблей во 2МВ". Там как раз этот эпизод муссировался.
Быле еще в "Летописи ВОВ на море". Но это полуоткрытый источник.

 Отправлено: 07.11.08 19:13. Заголовок: На крейсерах типа К ..

На крейсерах типа К башни стояли не в диаметральной плоскости, значит в корме влезли бы четырёхорудийные башни. Предлагаю следующий вариант: две четырёхорудийные башни в корме. В носу – зенитные спарки. Для остановки торгашей противника этого вполне хватит, а вот в случае погони по английскому крейсеру можно стрелять аж 8! Орудиями. Тут и «Белфаст» не страшен.

 Отправлено: 07.11.08 22:40. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На крейсерах типа К башни стояли не в диаметральной плоскости, значит в корме влезли бы четырёхорудийные башни. Предлагаю следующий вариант: две четырёхорудийные башни в корме. В носу – зенитные спарки. Для остановки торгашей противника этого вполне хватит, а вот в случае погони по английскому крейсеру можно стрелять аж 8! Орудиями. Тут и «Белфаст» не страшен.

Углы обстрела ГК будут сильно ограничены, поэтому Белфаст и Ко смогут безнаказано вести огонь находясь мертвых углах немца.

 Отправлено: 08.11.08 10:18. Заголовок: BC пишет: Углы обст..

BC пишет:

цитата:

Углы обстрела ГК будут сильно ограничены, поэтому Белфаст и Ко смогут безнаказано вести огонь находясь мертвых углах немца.

У англичан большая скорость?

 Отправлено: 08.11.08 19:30. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У англичан большая скорость?

А почему Вы решили,что брит. будет именно с кормы? Он может застать немца в не подходящий момент (появиться с носа) и успеть всадить несколько подарков в немца.

 Отправлено: 10.11.08 09:05. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Предлагаю следующий вариант: две четырёхорудийные башни в корме. В носу – зенитные спарки.

А корпус нагрузки выдержит???

Андрей,Вы помните причину появления столь экзотического разноса башен пол бортам???