Отправлено: 06.11.04 00:32. Заголовок: Line dancing in Baltic - альтернатива в т.ч. советский ВМФ

Для любителей альтернатив:

Цельная книжка на тему:

http://home.att.net/~leverett/baltic.html

Написала девушка по фамилии O’Leary, что само по себе должно
стимулировать к прочтению

Пара-тройка заголовков оттуда:

October, 1942, Soviet Baltic Fleet Headquarters, Leningrad...
Baltic Sea, that same time, German Baltic Fleet Flagship, DKM Schlesien...
Leningrad, Soviet Baltic Fleet Flagship, the Poltava, October 3rd...

Сам я альтернативы не люблю, но может, кому интересно будет.

С уважением,
Skagerrak

 Отправлено: 28.01.05 23:20. Заголовок:

Прочитал. Впечатляет.
Особенно «Карл Макрс» - бомбардировочное судно — бывший эсминец типа «Новик», вооруженный 5 -12дм орудиями. Его, как самое лютое и несуразное порождение человеческого разума топят в самом начале повествования.

 Отправлено: 31.01.05 00:10. Заголовок:

Во что они там бедолагу «Шлезиена» превратили?

 Отправлено: 31.01.05 16:20. Заголовок:

Для Sturmvogel: Крен на борт, обширные затопления, половина артиллерии неработоспособна.

КБФ потерял Гангут, Петропавловск, Кирова, максима Горького, Красный Кавказ кучу эсминцев.....

Фабула странная - КБФ собрал все силы и ринулся осенью 1942 года обстреливать Шведские порты и Стокгольм дабы немцам шведы руду не продавали....

Из ярких эпизодов - модернизированные ЛК типа Шарнхорст громят остатки эскадры КБФ, обкатывая орудия, а в это время советская подводная лодка наносит обоим - и Ш., и Г., - критические повреждения, после чего немцы вынуждены ретироваться...

 Отправлено: 01.02.05 17:12. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

советская подводная лодка наносит обоим - и Ш., и Г., - критические повреждения, после чего немцы вынуждены ретироваться...

---

Особенно впечатляет команда «Flood tubes one through six!» на М-96. М-да...

 Отправлено: 23.03.05 04:11. Заголовок:

Для olekit: Это месть:),
Почему бы уж немцам не захватить Швецию и начать поход флотом на Ленинград, или Home Fleet не начать штурмовать шведов - возможностей больше.

 Отправлено: 04.08.06 20:30. Заголовок: Предел развития линейных кораблей.

Финалом развития ЛК стал "Ямато" (если верить Бережных )
В проектах - германский Н-44.

Собственно вопрос: что предел развития ЛК по-вашему, и как он мог выглядеть (водоизмещение, вооружение, концепции и др.) до того врмени, пока этот калсс кораблей не окстился?

 Отправлено: 04.08.06 20:36. Заголовок: Re:

Если из дерева можно построить корабль максимум 100 метровой длинны, то из стали - километра 3. Вот и считайте отсюда водоизмещение, вооружение.

 Отправлено: 05.08.06 00:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если из дерева можно построить корабль максимум 100 метровой длинны, то из стали - километра 3.

Что-то слабо верится в 3000-метровый корабль... Шириной 300-500 м... Это ж чем такую дуру двигать? И что она везти сможет кроме собственных шпангоутов и стрингеров?.. Где она будет базироваться?..
Господа корабелы, Ваше мнение:)

 Отправлено: 05.08.06 01:13. Заголовок: Re:

цитата:

Что-то слабо верится в 3000-метровый корабль... Шириной 300-500 м... Это ж чем такую дуру двигать? И что она везти сможет кроме собственных шпангоутов и стрингеров?.. Где она будет базироваться?.. Господа корабелы, Ваше мнение:)

Продолжаем шутить?
Ежели серьезно - то вот те самые 100 тыс. тонн водоизмещения примерно - и есть предел, вероятно. А точнее - в районе 85 - 90 тыс. стандартного. Причем для европейцев континентальных это вообще перебор - базировать негде, кроме Грейт Британн, хотя и там - подозреваю, фарватеры углублять и новые сухие доки мастерить.
Тихий океан - вернее, но и там гипотетика.
А так - тот же проект 24 в итерации с тремя 458-мм трехорудийными башнями или тремя двухорудийными в калибре 508-мм или около того - хорошая мореходная канонерка/плавучая дивизия ПВО для разламывания береговых батарей на Гавайях (или же - сравнивания с землей Токио) и вызывания на себя авиакрыльев авиации для последующего "перемола" - при соответствующем СУАО, конечно да парой-тройкой крейсеров ПВО в подмоге.
Ну там универсальный калибр 127-130 мм либо четырехорудийных, либо двухординйых автоматических в количестве не меньше восьми башен, а в оптимуме - двенадцати, да МЗА 40-57-мм от 50 до 70 штук. Ничего оригинального - в рамках технологий того времени. Только ПТП от 800-кг боеголовок торпед да горизонтальное бронирование от 1000-кг бронебоек - для уверенности, побольше директоров УАО - с дублированием.

 Отправлено: 05.08.06 11:26. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Что-то слабо верится в 3000-метровый корабль... Шириной 300-500 м... Это ж чем такую дуру двигать? И что она везти сможет кроме собственных шпангоутов и стрингеров?.. Где она будет базироваться?.. Господа корабелы, Ваше мнение:)

Так в том то и дело, что такие линкоры могут поместиться только у Японских берегов и США. Остальных оставляем побоку. Две морских супердержавы.gorizont пишет:

цитата:

Только ПТП от 800-кг боеголовок торпед

И создаются тормеда калибром 1 метр и более.

 Отправлено: 05.08.06 11:50. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

что предел развития ЛК по-вашему, и как он мог выглядеть

Пределом явились ударные авианосцы. Потому как стали лучше выполнять предназначение ЛК: донести как можно больше поражающих средств как можно дальше и точнее. Как они сейчас выглядят общеизвесно. Хотя всвязи с развитием ракетных технологий появились определённые ньюансы.

 Отправлено: 05.08.06 13:52. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Пределом явились ударные авианосцы. Потому как стали лучше выполнять предназначение ЛК: донести как можно больше поражающих средств как можно дальше и точнее. Как они сейчас выглядят общеизвесно. Хотя всвязи с развитием ракетных технологий появились определённые ньюансы.

Вторая Мировая показала, что линкоры хуже авианосцев. Нужна ещё одна большая война, дабы поняли, что ракеты, как минимум, не хуже самолётов.

 Отправлено: 05.08.06 18:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

что ракеты, как минимум, не хуже самолётов

Сейчас последний писк в авиастроении беспилотные дистанционно управляемые самолёты. Чем хуже ракет?

 Отправлено: 05.08.06 23:40. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Сейчас последний писк в авиастроении беспилотные дистанционно управляемые самолёты. Чем хуже ракет?

Не попадали еще эти БПЛА под действие адекватных средств РЭБ... Вот попадут - восторги поутихнут.

 Отправлено: 06.08.06 13:35. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Ежели серьезно - то вот те самые 100 тыс. тонн водоизмещения примерно - и есть предел, вероятно.

А откуда такой предел? Сейчас существуют супертанкеры с водоизмещением под полумиллион тон и с длиной около 400 м. Теоритически и ЛК такой посторить можно.

Нафига такое чудо строит вопрос другой.

 Отправлено: 06.08.06 13:58. Заголовок: Re:

цитата:

А откуда такой предел? Сейчас существуют супертанкеры с водоизмещением под полумиллион тон и с длиной около 400 м. Теоритически и ЛК такой посторить можно.

В начале темы вопрос был задан следующий: что предел развития ЛК по-вашему, и как он мог выглядеть (водоизмещение, вооружение, концепции и др.) до того врмени, пока этот класс кораблей не окстился?
Я посчитал, что "окстился" означант момент, когда новые корабли класса ЛК перестали строить.

 Отправлено: 06.08.06 19:53. Заголовок: Re:

Господа, давайте разберёмся, есть два предела роста линкоров. Первый - технический. Какой величины можно посторить линкор, дабы он не развалился. Второй - военный. Когда линкоры становятся такими большими, что применять их, с военной точки зрения, бессмысленно.

 Отправлено: 07.08.06 04:37. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

В проектах - германский Н-44.

Отчего не вспоминаете 24-й проект? Отечественный. ВДМ - 80 тыщ, что ли?

 Отправлено: 07.08.06 11:57. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Отчего не вспоминаете 24-й проект? Отечественный. ВДМ - 80 тыщ, что ли?

72 950 т стандартного и 81150 т полного. Впрочем, чего ещё ожидать при расчёте ПТЗ на контактный взрыв 900 кг ТНТ и бронировании (410-450мм пояс, 60+165+20мм палубы, 600 мм лобовой брони БШ ГК), обеспечивавшем ЗСМ 100-160 кбт против 1115 кг / 900 м/с снарядов. Лавры Ямато не давали покоя разработчикам...
А ведь рассматривался ещё вариант с 3 х 3 - 457 мм на 86 кт стандартного...

 Отправлено: 07.08.06 12:30. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

что предел развития ЛК по-вашему

Дюнкерк/Кинг Джордж 5 - корабль, по прежнему являющийся линкором (то есть превосходящий в артиллерийском бою крейсера), но при этом сравнительно дешевый для массовой постройки, то есть для того, чтобы не страшно было его применять (как случилось с Тирпицом или Ямато). Для богатой Америки, впрочем, таковыми оказались и Вашингтоны с Айовами. Короче говоря, как ни странно, 35000 т - величина, хоть и введенная искуственно, но к периоду ВМВ оказавшаяся наиболее разумной для ЛК.

 Отправлено: 07.08.06 12:31. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И создаются тормеда калибром 1 метр и более.

Подводная лодка с контактным взрывателем на носу, а в носовой отсек загруженно 2-3 тонны ВВ. Японские "камикадзе" могли себе это позволить.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Первый - технический. Какой величины можно посторить линкор, дабы он не развалился.

И еще нерешённая задача -машина. Каков состав машины и количество винтов и их диаметр для достижения кораблем приемлемой скорости.
Управляемость судна на разных ходах и т.д. и т.п.

 Отправлено: 07.08.06 12:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вторая Мировая показала, что линкоры хуже авианосцев.

Как вариант гибрид ЛК с АВ с полноценной палубой. авиакрылом и артилерией ГК (как минимум 3х3-380 мм) и развитой ЗА.

 Отправлено: 07.08.06 13:41. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Как вариант гибрид ЛК с АВ с полноценной палубой. авиакрылом и артилерией ГК (как минимум 3х3-380 мм) и развитой ЗА.

Проекты 10581 "B" и "C" фирмы "Гиббс и Кокс" (судя по проекту, кокс там был ещё тот... от Саши Белого АКА Пендальфа ) шлют вам привет... "Исё" и "Хиуга" нервно курят в сторонке...

 Отправлено: 07.08.06 14:12. Заголовок: Re:

цитата:

Как вариант гибрид ЛК с АВ с полноценной палубой. авиакрылом и артилерией ГК (как минимум 3х3-380 мм) и развитой ЗА. Проекты 10581 "B" и "C" фирмы "Гиббс и Кокс" (судя по проекту, кокс там был ещё тот... от Саши Белого АКА Пендальфа ) шлют вам привет... "Исё" и "Хиуга" нервно курят в сторонке...

Еще гансы делали наброски подобных проектов гибридов ежа и ужа. Интересно,при полноценной полетной палубе (то есть очевидно от носа до кормы) куда запихнуть три трехорудийных 406-мм башни, что предлагал предыдущий автор поста - лейтенат Гайдукъ. Простор для воображения...

 Отправлено: 07.08.06 15:13. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

куда запихнуть три трехорудийных 406-мм башни, что предлагал предыдущий автор поста - лейтенат Гайдукъ.

Внимательней изучайте текстГайдукъ пишет:

цитата:

(как минимум 3х3-380 мм) и развитой ЗА.

.
gorizont пишет:

цитата:

Простор для воображения...

Отчегоже ..Позвольте возразить... При водоизмещении порядка 48 000 тонни ступенчастом расположении АГК корма судна полностью отводится под авиакрыло. Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков. Что-то вроде японского "Ise" но с полноценной (отчасти угловой) палубой в корме.

 Отправлено: 07.08.06 15:18. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Отчегоже ..Позвольте возразить... При водоизмещении порядка 48 000 тонни ступенчастом расположении АГК корма судна полностью отводится под авиакрыло. Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков. Что-то вроде японского "Ise" но с полноценной (отчасти угловой) палубой в корме.

Это те проекты немецких рейдеров с носовым расположением артиллерии? и что с ними, точне, ими делать

 Отправлено: 07.08.06 15:27. Заголовок: Re:

цитата:

Внимательней изучайте текст

Принято. Но суперлинкора из корабляс 381-мм ГК не выйдет - на фоне тех же Айов с 406-мм ГК.

цитата:

Отчегоже ..Позвольте возразить... При водоизмещении порядка 48 000 тонни ступенчастом расположении АГК корма судна полностью отводится под авиакрыло. Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков. Что-то вроде японского "Ise" но с полноценной (отчасти угловой) палубой в корме.

Я отчего-то считал что полноценная полетная палуба - от носа до кормы. а по-другому - ну, не знаю. Если настройку сместить к борту даже, носовая отсанется под орудия... точно потребуются мощные катапульты, и без них в условиях относительно слабого ветра полностью заправленные торпедоносцы или пикирующие бомбардировщики с тяжелой бомбой, если это самолет класса Авенджера или Хеллкэта (они ведь тоже могли нести торпеды) - не взлететь. У тех японцев с авианосцев размерением меньше 200 метров полетной палубы - малореальная процедура. Если только одну 250-кг вешать - и то может потребоватья взлет либо катапультный, либо с ускорителями - те же Сюсеи с малых японских авианосцев только с ускорителями и взлетали в слабый ветер, вроде так. При короткой палубе - даже при наличии угловой (что, кстати, урежет углы обстрела орудий ГК в кормовом траверзе) - возможны затруднения с обеспечением взлетно- посадочных операций, да и лифты размещать - та еще процедура, если самолеты крупные.
При 48 тыс. тонн водоизмещения - вам удастся эту палубу сделать больше 150 метров? и того может не выйти.
А где вы возьмете на вашем гибриде эту

 Отправлено: 07.08.06 15:31. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

и что с ними, точне, ими делать

В ордер конвоя обеспечивать ПВО и ПЛО на линии Ост-Индия -Япония. "Черное золото" от американских шакалов охранять.

 Отправлено: 07.08.06 15:35. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

и без них в условиях относительно слабого ветра полностью заправленные торпедоносцы или пикирующие бомбардировщики с тяжелой бомбой, если это самолет класса Авенджера или Хеллкэта (они ведь тоже могли нести торпеды) - не взлететь.

я написал другоеГайдукъ пишет:

цитата:

Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков.

 Отправлено: 07.08.06 15:40. Заголовок: Re:

цитата:

Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков.

Тогда - только авиакрыло истребителей, причем не класса Корсара, а что-нибудь вроде Зеро.

 Отправлено: 07.08.06 15:41. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

При 48 тыс. тонн водоизмещения - вам удастся эту палубу сделать больше 150 метров

Посмотрим на к примеру Десантные суда-авианосцы армии типа "Akitsu Maru" полетка 143,7. На прочих "Мару.." "Kumano Maru"-142м. и так далее.

 Отправлено: 07.08.06 15:44. Заголовок: Re:

цитата:

Посмотрим на к примеру Десантные суда-авианосцы армии типа "Akitsu Maru" полетка 143,7. На прочих "Мару.." "Kumano Maru"-142м. и так далее.

И какие самолеты предполагались для применения с них? Какие ограничения по взлетному весу?

 Отправлено: 07.08.06 17:32. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, давайте разберёмся, есть два предела роста линкоров. Первый - технический. Какой величины можно посторить линкор, дабы он не развалился.

Если сравнить с упоминаемыми супертанкерами, то военный предел наступит раньше.
О нем собственно...
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Второй - военный. Когда линкоры становятся такими большими, что применять их, с военной точки зрения, бессмысленно.

... по порядку.
Линкор - это корабль, предназначенный для уничтожения в морском бою кораблей всех классов и составляющий основу ударных возможностей соединения (в котором, естественно находится сам линкор) того или иного состава, выполняющего ту или иную задачу. Непосредственно уничтожению кораблей служит ГК линкора. Отсальное вооружение, в общем-то, второстепенное (ПМК - отражение атак ММ и ТК, ЗА - отражение атака авиации, авиавооружение - корректировка огня, разведка, ПЛО и т. д.)
Далее. Для противодействия противнику нужно иметь возможность не только его уничтожить, но и защититься от него. Поэтому, грубо говоря, у линкора есть бронирование и КПЗ (это, так сказать "пассивная" защита).
Далее. Чтобы эффективнее выполнять свои задачи, линкору необходима высокая скорость.
Если посмотреть на развитие ЛК после ПМВ, замечаем:
1. Увеличивается калибр ГК.
2. Становится мощнее бронирование.
3. Растет скорость.
При всем при этом, закономерно растёт водоизмещение. Дальность плавания и т. п. уже по конкретным условиям.
И что в итоге? Согласно своему назначению, ЛК должен "в пределе" (до того как это класс кораблей не "окстился") иметь ГК 508 мм. Почему 508 мм? Это следующий шаг развития после фактического финала ЛК - "Ямато" (460-мм). С таким ГК линкор будет отвечать совему назначению.
Далее. Бронирование: есть принцип "равной защиты". Отсюда выводы по бронированию для предела развития.
Далее. Скорость: что уничтожить - надо догнать. Если это "предел" - должен догнать любого. Кто самый быстрый? "По паспорту" - "Айова" (33 уз.). Правда, не известно давали ли американские ЛК такой ход. Зато 32 узла точно давали ЛК типа "Ришелье".
Вот и краткий вывод по пределу:

1. ГК - 508 мм
2. Бронирование - по "равной защите".
3. Скорость - не менее 32 уз. (даже при форсаже).

Это по циферкам. А как с тактикой и стратегией? Ведь имело место отклонение главенствующей роли войны на море в сторону авиации и подводного флота (это предвидели многие теоретики флота).
По второму аспекту. У ЛК "активной" защиты против ПЛ нет (разве что самолёты на катапультах). Всё что есть - КПЗ, "пассивная" защита. поэтому у линкора есть охранения - экадренные миноносцы, эскортные миноносцы и проч.
Со вторым уже сложнее. Ещё Николай Герасмович учил, что одним корабельными средствами (читай - ЗА) ПВО линкору не обеспечить. Но тем не менее, как быть с ЗА. Как я думаю:
Подход (в СССР по крайней мере) был таков: нужны два калибра ЗА: дальний и ближний. Первый - против высотных бомбардировщиков и пикировщиков. Второй - против низколетящик торпедоносцев. Какие пути прогресса здесь.
1. Нужна точность. Потому самоуправлением будут довольстоваться только 20-мм зенитные автоматы и 12,7-мм пулемёты. Для остального - СПН, ЗАС, стабилизация АУ и прочее.
2. Нужна скорость наводки. Значит - сервоприводы и прочее.
3. Системы раннего предупреждения. Андрей Рожков говорил о пр. 24. В этом отношении там очень много продуманно. А именно: РЛС, теплопеленгаторы и проч.

Теперь по части тактики и стратегии. Лучше самолёта самолёт ничто не собьёт, т. е. линкору нужно иметь прикрытие с воздуха. Естественно, чтобы оно имелось на протяжении вей дальности плавания, а иначе получается как бы электромобиль, питающийся от комнатной розетки через удленнитель. В общем, нужен линейный авианосец. Задача этого подкласса АВ целиком состоит в обеспечении пооддержки авиации для эскадры. (в отличии от эскортного, который защищает от всего и всея - от ПЛ, он надводных кораблей и пр.). Далее. Имели место и крейсера ПВо, где от крейсера одно название. Проще говоря, нужен специальный корабль для защиты соединений от авиации силами ЗА. Идеи витали такие: был у минонсецв подкласс - эскортные. Как сделать из него корабль ПВО? Долой ТА, ГК - непременно универсальный и с десяток 37-мм АУ. При этом не теряя возможности вести ПЛО и функции контр-миноносца.

Что до "лучший линкор - это авианосец" - спорно. Что-то не кажется, что в отношении один к одному ЛК и АВ обладют равными ударыми возможностями, и уж тем более большие у АВ. Есть ведь конкретные примеры.

 Отправлено: 07.08.06 17:47. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.08.06 17:54. Заголовок: Re:

цитата:

И что в итоге? Согласно своему назначению, ЛК должен "в пределе" (до того как это класс кораблей не "окстился") иметь ГК 508 мм. Почему 508 мм? Это следующий шаг развития после фактического финала ЛК - "Ямато" (460-мм). С таким ГК линкор будет отвечать совему назначению.

К моменту постройки "суперлинкора" Ямато и Мусаси - на дне. Так что можно оставить и 458-мм - скажем, те, что разрабатывалтсь к проекту 24 - были предполагались знаичтельнее более мощными, чем японские, при том же калибре.

цитата:

Это по циферкам. А как с тактикой и стратегией? Ведь имело место отклонение главенствующей роли войны на море в сторону авиации и подводного флота (это предвидели многие теоретики флота). По второму аспекту. У ЛК "активной" защиты против ПЛ нет (разве что самолёты на катапультах). Всё что есть - КПЗ, "пассивная" защита. поэтому у линкора есть охранения - экадренные миноносцы, эскортные миноносцы и проч. учше самолёта самолёт ничто не собьёт, т. е. линкору нужно иметь прикрытие с воздуха. Естественно, чтобы оно имелось на протяжении вей дальности плавания, а иначе получается как бы электромобиль, питающийся от комнатной розетки через удленнитель. В общем, нужен линейный авианосец. Задача этого подкласса АВ целиком состоит в обеспечении пооддержки авиации для эскадры. (в отличии от эскортного, который защищает от всего и всея - от ПЛ, он надводных кораблей и пр.). Далее. Имели место и крейсера ПВо, где от крейсера одно название. Проще говоря, нужен специальный корабль для защиты соединений от авиации силами ЗА. Идеи витали такие: был у минонсецв подкласс - эскортные. Как сделать из него корабль ПВО? Долой ТА, ГК - непременно универсальный и с десяток 37-мм АУ. При этом не теряя возможности вести ПЛО и функции контр-миноносца.

Понятно, что любой корабль более эффективен в рамках соединения, в котором корабли соответствующих типов выполняют соответсвующие их назначению задачи и взаимно дополняют друг друга.
Но ни эскортные миноносцы ни эскортные авианосцы упоминатьб здесь не стоит - подавляющее большинство из них больше 25 узлов не дает, редкие - до 28 узлов - если говорить о кораблях специализированной постройки, так в охранение боевого быстроходного соединения они входить не могут.

 Отправлено: 07.08.06 18:09. Заголовок: Re:

Эскортный миноносец даст больше 30 узлов, эскортный АВ не причем, разговор о линейном. В общем-то, если учесть показатели мощности ГЭУ Ав Второй мировой - пределя там не видать. Так что, надо просто совершенствовать не одни линкоры.gorizont пишет:

цитата:

что разрабатывалтсь к проекту 24 - были предполагались знаичтельнее более мощными, чем японские, при том же калибре.

457-мм был только в проработках, даже не в теории.

 Отправлено: 07.08.06 19:07. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Пределом явились ударные авианосцы. Потому как стали лучше выполнять предназначение ЛК:

Собственно, это и есть (на мой взгляд) одно из двух основных ограничений (второе ЯО). Инече бы строили и миллионики. Дурь это штука не проходящая.
СДА пишет:

цитата:

А откуда такой предел? Сейчас существуют супертанкеры с водоизмещением под полумиллион тон и с длиной около 400 м. Теоритически и ЛК такой посторить можно.

Есть и на 750Кт.
Гайдукъ пишет:

цитата:

Управляемость судна на разных ходах и т.д. и т.п.

Кстати проблема, супертанкеры начинают выполнять манёвры аж за 10-15 км.
Rr+ пишет:

цитата:

Линкор - это корабль, предназначенный для уничтожения в морском бою кораблей всех классов и составляющий основу ударных возможностей соединения (в котором, естественно находится сам линкор) того или иного состава, выполняющего ту или иную задачу. Непосредственно уничтожению кораблей служит ГК линкора. Отсальное вооружение, в общем-то, второстепенное (ПМК - отражение атак ММ и ТК, ЗА - отражение атака авиации, авиавооружение - корректировка огня, разведка, ПЛО и т. д.)

Вот собственно в чём и проблема. На кой он теперь (ну или даже перед ВМВ) нужен? Только как защищенные, плавучии батареи (в том числе и ПВО). Как боевая единица, линкоры уже к началу 30-х годов устарели, хоть их и проектировали до 50-х годов. Для того, что стрелять бы по берегу надо по максимому 2-х тонные снаряды (да и то перебор). Это пресловутые 20". Количество, тоже можно ограничеть самым безумным максимумом в 20-ть стволов. енитного вооруженья можно много , но и это должно иметь (путь и уже не разумные) границы. Ну допустим 10х4х9" + 20х4х5" + 6х4х1". Ну больше ни как. Сколько не фантазируй. Ни наче друг другу только мешать. Защита? Даже у Н-44 перебор (ведь стрелятся они не должны предпологать, а от торпед и АБ предостаточно и так надо спецвооружение придумывать), ну ладно допустим ещё на 25%. От сюда максимум 200-250Кт. Ну ни как больше. Ни как.

 Отправлено: 07.08.06 20:14. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Ну допустим 10х4х9"

Что есть 9 дюймов?
Ушаков пишет:

цитата:

На кой он теперь (ну или даже перед ВМВ) нужен?

"Тирпиц" один раз вышёл в море 5 июля. Ни одного выстрела. Напомнить, чем это закончилось? Ещё примеры?

Речь, кстати не о периоде "гибель Ямато - 1950 г", а о развитии до 1950 г.

 Отправлено: 07.08.06 21:43. Заголовок: Re:

На мой взгляд, боевой оптимум линкора это: «Дюнкерк», «Конго», «Шарнхорст», «Ринаун» - уже есть подавляющее превосходство над крейсерами, но они ещё не так дороги. Скорость 30 узлов.
Линкор-авианосец, как таран на броненосцах. Смешение эпох.

 Отправлено: 07.08.06 21:51. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Что есть 9 дюймов?

Ну 9,2" англиские. Их вроде как универсальные использывать собирались. Ну и потом, я уж так... Гипотетически, по максимуму...
Rr+ пишет:

цитата:

"Тирпиц" один раз вышёл в море 5 июля. Ни одного выстрела. Напомнить, чем это закончилось? Ещё примеры?

Ну так и я про это. Собрались бы на "морского льва" (только не надо тут про то, что и не собирались) пострелял бы, а так только "грозиль и фьёрда англам".
Rr+ пишет:

цитата:

Речь, кстати не о периоде "гибель Ямато - 1950 г", а о развитии до 1950 г.

Кстати, союзники при высадки в европе, настрелялись. Да и по Японии... Даже Решелье попалил. Собственно 200-250Кт это теоритический максимум. Практический в два раза меньше. Дело в том, что использывать линкор должно быть выгодно. То есть, дешего (не теряя самолётов) и относительно безопастно (для тех же авиа средств) пострелять по берегу или случайно забредшим кораблям противника, которые трудно с неба топить. Ну даже если представить 20"/70, что весьма сложно реализовать технически, то при разумном (иначе часто менять безумно дорогие стволы) заряде пороха, болванка улетит ну км 80-ть, максимум на 90-то. С активным снарядом, можно и существенно поболе, но так упадет точность, что стрелять мжно разве, что по Лондону или Токио. Соответсвенно, область применения не будет шибко большой. Строить свер дорогой (особенно в эксплуатации) корабль нельзя.

 Отправлено: 08.08.06 16:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На мой взгляд, боевой оптимум линкора это: «Дюнкерк», «Конго», «Шарнхорст», «Ринаун» - уже есть подавляющее превосходство над крейсерами, но они ещё не так дороги. Скорость 30 узлов.

Саут Дакоты тоже хороши, Литторио-Ришелье. Советский Союз и Бисмарк великоваты. Айова - нафига козе баян, если самолёты всё равно быстрее?

 Отправлено: 08.08.06 17:36. Заголовок: Re:

Все от задач. Айова под TF, а там АВ, вот и 33 узла. И смотря для какого театра. На ТО можно и 150 сделать, иам Ла-Манш или Скакергак не ограничивают.

 Отправлено: 08.08.06 19:44. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Все от задач. Айова под TF, а там АВ, вот и 33 узла. И смотря для какого театра. На ТО можно и 150 сделать, иам Ла-Манш или Скакергак не ограничивают.

Максимальное логически необходимое водоизмещение линкора пропорционально величине водоёма? Какой коэффициент пропорциональности?

 Отправлено: 08.08.06 21:31. Заголовок: Re:

Определяем необходимое нам количество линкоров, делим объем водоема на количество и получаем водоизмещение линкора, вычитаем навигационные площади, на маневрирование, стоянки, свободную поверхность водоема и все.
По поводу параметров - навигационные ограничения, вводимые после учета экономических и военно-политических ограничений.

 Отправлено: 08.08.06 21:51. Заголовок: Re:

Ещё хотелось бы добавить, что не будь Вашингтонгского договора и продолжай морские державы соревноваться в артелерийских кораблях, ещё до того, как самалёты начали существенно влиять на войну в океанских просторах, то вполне можно было бы ожидать и заоблачных гигантов с 100, 200, а то и более Кт. В конце 30-х, когда договора рухнули, даже строительство Ямат было ошибкой. Пару десятков "Журавлей", а главное подготовленные к ним экипажи и самолёты, что вполне укладывалось в теже деньги, японцам пригодились бы куда больше.

 Отправлено: 09.08.06 17:43. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Пару десятков "Журавлей", а главное подготовленные к ним экипажи и самолёты, что вполне укладывалось в теже деньги

У вас какие-то странные понятия о ценах. Как это три (ну 4) корабля общим тоннажем 200-260 т.тонн будут стоить столько же, как и 20 тоннажем 540 т.тонн.

 Отправлено: 09.08.06 20:14. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Как это три (ну 4) корабля общим тоннажем 200-260 т.тонн будут стоить столько же, как и 20 тоннажем 540 т.тонн.

А стволы по 46 см? А броня 41см? Всё это штучки ох как не дешёвые. Может я и чуть перегнул с 4Яматы=20Журавлей, но не на много. Плюс, понимай японцы, какая будет война году в 35-м, то могли бы настроить бы ещё пару-тройку десятков гражданских судов легко переоборудуемых в АВ. Это было бы может и не так эфективно, но совсем дёшего. Наверное и в реальной ВМВ они могли б чё-нибудь перестроить. Вопрос упирался авиасоставляющую, о которой самураи не позаботелись.

 Отправлено: 09.08.06 20:53. Заголовок: Re:

К тому же, чем больше серия, тем меньше расходов на один корабль, сокращаются сроки постройки, все плюсы серийного строительства. А вот большие потребности в летчиках это вопрос.

 Отправлено: 09.08.06 21:31. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

А вот большие потребности в летчиках это вопрос.

В смысле?

 Отправлено: 09.08.06 21:35. Заголовок: Re:

Кстати, если уж про Японцев, то им подлатанных старичков вполне бы на войну хватило (как англам). Не чего было с Яматами тужится. Позже бы гемрой вылез (прошу прощенья за аналогию).

 Отправлено: 10.08.06 07:05. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Кстати, если уж про Японцев, то им подлатанных старичков вполне бы на войну хватило (как англам). Не чего было с Яматами тужится. Позже бы гемрой вылез (прошу прощенья за аналогию).

Хотите разорить Японию, предложите ей строить Ямато.

 Отправлено: 10.08.06 17:16. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Линкор-авианосец, как таран на броненосцах. Смешение эпох.

А что в гибридах такого невыполнимого? "Минск" - не пример (пусть и не ВМВ)?

 Отправлено: 10.08.06 18:45. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

А что в гибридах такого невыполнимого? "Минск" - не пример (пусть и не ВМВ)?

А может "Минск" - исключение, подтверждающее правило?

 Отправлено: 11.08.06 09:18. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

А что в гибридах такого невыполнимого?

Технически то выполнить можно, но смысл? Если линкор-авианосец вступит в бой как ЛК, то свою ценность в качестве авианосца он потеряет после первых же попаданий.

 Отправлено: 11.08.06 09:28. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

А что в гибридах такого невыполнимого? "Минск" - не пример (пусть и не ВМВ)?

Ещё какой пример: водоизмещение больше, чем у "Клемансо", авиагруппа - только из вертикалок, ракетное вооружение - почти как у 58 проекта... Лучше уж построить нормальный АВ, типа того же пр.85, на 32-35 кт (или 2-3 "Инвинсибла") + "Славу" или пару кораблей сопровождения...

 Отправлено: 11.08.06 09:30. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Собственно вопрос: что предел развития ЛК по-вашему, и как он мог выглядеть (водоизмещение, вооружение, концепции и др.) до того врмени, пока этот калсс кораблей не окстился?

- токо фантазия автора может очертить предел развития ... чем больше корабль, тем радоснее в раю дедушке Фрейду ...

 Отправлено: 11.08.06 11:53. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

В смысле?

Вопрос в наличие этих летчиков, планы заниженные оказались, если уже задумали переоборудование ряда кораблей в АВ, то необходимо было предусмотреть все составляющие - конкретный проект перестройки, добавка либо замена котлов, установка штатной артиллерии, комплектация авиагрупп и экипажей кораблей в полном объеме заранее подготовленными и приписанными людьми.