Отправлено: 28.02.06 16:12. Заголовок: "Вариант Бис" Ансисмова,

Только что прочитал Вариант Бис, запоем надо сказать проглотил.
Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море..
Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей действительно допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Сехо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам) в сражении в Коралловом море (очень советую почитать, героический в самом деле авианосец, чуть не помог выиграть все сражение своим "большим" братьям). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению. А ведь это как все равно Спитфайр налетел на Ме-110..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмоетреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка = такоеж вооружение как у Ме-109, Зеро в конце концов, против 6 пулеметов. Очень интересно, не так ли? А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая что это тяжелые истребители и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов. А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух 11(!!) пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. см. далее.

 Отправлено: 07.04.06 00:26. Заголовок: Re:

Прикол в том, что летчику амеров даже особо целиться не надо - за него конструкторы подумали, создав самолет как раз для боя против ЛЕГКИХ истребителей противника. Вы вообще понимаете что у Зеро хоть мотор воздушного охлаждения был а у Яка - водяной!!! Это как на живучесть самолета влияет? Есть такой автор в нете - Тесленко, найдите и почитайте, что случается с мотором водяного охлаждения хотя бы при паре попаданий.

 Отправлено: 07.04.06 00:33. Заголовок: Re:

Ну да ладно, те асы были такие уж асы что НИ РАЗУ не дали своему совесткому самолету появиться в прицельном кольце американского. Скорость ведь слегка выше американского самолета - и значительно выше скорости пресловутого Зеро, маневренность опять же. Опыт летчика (хотя в начале книги упорно проводится мысль о том что настоящий ас в воздушный бой не ввязывается, ибо чревато, он издалека как ястреб - добычу выбирает и пикирует. Немцы ведь так и говорили) Ладно.
А Авенджеры как?
Я уже кажется упоминал что стало с японским асом Сакаи Сабуро, когда он радостно полетел сбивать 6 самолетов американцев сзади (точно как в последнем бое описанном в книге), еще и думая что пулеметных точек у них сзади нет!! Тип самолета спутал. Ну и чем это для него завершилось?
А в книге 20 Авенджеров. 20 тяжелых пулеметов. Плотность огня и все такое. Там хоть ты ас хоть не ас....
Кстати, единственное упоминание о СБИТОМ СОВЕТСКОМ САМОЛЕТЕ в первом воздушном бою, было как о сбитом длинной очередью заднего стрелка как раз Авенджера.
Есть над чем подумать.

 Отправлено: 07.04.06 00:43. Заголовок: Re:

Гермес кстати, не Шарнхорстом топился) Корейджес тоже)

 Отправлено: 07.04.06 00:47. Заголовок: Re:

А 15" снаряд с Ринауна по Кронштадту...Да вы что. При броне Кронштадта 800 кг против 450кг. Даже сравнивать не хочу, пара попаданий во внутренние части и большому крейсеру конец как боевой единице.
Почитайте что делали 15" снарядики Ринауна с Шарнхорстом и Гнейзенау!
Они вдвоем побежали от него. Как раз когда задача у них была бороться именно с ВМФ Британии! Сколько с апреля 1940 ремонтировали Гнейзенау? Правильно, до июня, когда они вышли и напоролись на Глориес, а там уж торпеду словил Шарнхорст.

 Отправлено: 07.04.06 00:54. Заголовок: Re:

Ну так посмотрите, что сделал линейный крейсер с ВДВОЕ более тонкой броней, но с 15 дюймовыми снарядами с линейными крейсерами у которых толстенная броня но снаряд главного калибра в 2,5 раза меньше весит.
Какое ту сравнение которое вы пытаетесь провести - 14" нитчожно по сравнению с 16".
Ну да. 670-690 кг. против 1016? Разница на одну треть.
А Рамиллес и Малайя, от которых они бежали по инструкции кстати, по 8 пушечек 15" имели, а не 6, как Ринаун, и броню этак разика в два потолще. Любой из этих линкоров в куски бы разорвал немецкий линейный крейсер, просто в куски. Это именно то что называется подавляющим превосходством. А немецкий адмирал в своем уме был.

 Отправлено: 07.04.06 01:00. Заголовок: Re:

А про моделирования который вроде как показали что у Кронштадта есть шансы и против Шарнхорста и против Ринауна...Они-то как раз проводились СОВЕТСКОЙ стороной до того как бои Шарнхорста и Ринауна произошли, они еще НЕ ЗНАЛИ как оно в реальности бывает, зато мы знаем, и не надо их тут упоминать, это теоретезирование чистейшей воды, да еще и довоенное, которому бы я вообще не особенно доверял. Тогда многое у нас что считали, от чего практика войны камня на камне не оставила. Например про пролетарские восстания во вражеском тылу) Конкретные примеры есть, от них отталкиваться и надо.

 Отправлено: 07.04.06 08:04. Заголовок: Re:

Beholder2 wrote:

цитата:

Есть такой автор в нете - Тесленко

Тесленко то еще АФФТАР, создается впечатление, что он все время траву курит

 Отправлено: 07.04.06 08:09. Заголовок: Re:

Beholder2 wrote:

цитата:

как-то 35-40 Вайлдкэтов против 30-ти конкретных Яков - автор обмолвился - ПУШКА 20мм и пулемет.

почему в 1944 у союзников Уайлкеты, а не Хеллкеты или Корсары? И вооружение у Яка похуже, чем у Зеро.
Beholder2 wrote:

цитата:

Есть такой автор в нете - Тесленко, найдите и почитайте, что случается с мотором водяного охлаждения хотя бы при паре попаданий.

Не надо его читать. Он конченый чайник. Его как раз сейчас пинают вот здесь http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000131-000-240-0-1144386238
Он там как Юнга проходит.

 Отправлено: 07.04.06 10:08. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

Файтинг Стил как средство моделирования морских боев можете сразу отбросить) Как сейчас помню есть там одна большая слабость - на дистанциях меньше 2х км там некорректно подсчитывается дальность стрельбы и достать подошедший в ночное время эсминец на таком расстоянии нельзя было ничем. Никаким калибром

вы патч 10.3 поставьте- там и аляска и кронштадт есть и багов таких нет уже давно и модель повреждений не очковая, а по каждому конкретному попаданию. На счет киришимы и аляски я пробовал у киришимы шансов нет:)- за счет совершеннейших арт. радара и систем управления огнем Аляски:)
Beholder2 пишет:

цитата:

Кстати, с чего вы так уверены что ни барбеты ни башни линкора Советский Союз не пробиваются АНГЛИЙСКИМ бронебойным снарядом а у Кинга пробивается все - и пояс и башни и барбеты? Учитывая пристрастие англичан к теяжелым снарядам, вес их 14" ненамного отличался от 15" немецкого. На сотню килограмм. При весе 16" совесткого 1016 кг. И еще раз - читайте внимательно. Я указала что в ЛЮБОМ случае при попадании в барбет, или в башню - последняя всегда или почти всегда выходит из строя либо прекращает полноценную стрельбу. См. реальные попадания снарядов в барбеты Бисмарка, Шарнхорста. Теми же 14" снарядами. А 16" дюймовый снаряд с РОДНЕЯ, характеристики которого практически не отличаются от снаряда СС НЕ ПРОБИЛ намного меньшую броню барбета башни "A" Бисмарка. Желающие могут посмотреть подводные фотографии (Бисмарк на ровном киле стоит), где от этого барбета отколот солидный кусок, НО ОН НЕ ПРОБИТ.

Все зависит от дистанций -на тех дистанциях что расстреливали Бисмарк он от хорошо от 14" защищен не был- по крайней мере башни и барбеты - цитадель была нормально защищена за счет скоса. А на счет не пробитого барбета- может угол попадания не оптимальный был а может взрыватель преждевременно сработал. Кстати баллистика у английской 16" заметно хуже чем у нашей и снаряд легче. Beholder2 пишет:

цитата:

Насчет моделирования в Файтинг Стил не согласен. Если найдете лучшую модель, то не забудьте добавить в условия 3 Кинга против СС и Кронштадта, плюс авианосей, болтающийся поблизости - колонну сближающихся на параллельных курсах крейсеров и эсминцев.

В принципе последнии их модели ниплохие - попробуйте поставить последний патч -http://forums.navalwarfare.org/showthread.php?t=34
только там зарегиться надо чтоб скачать. На счет моделирования- я полностью смоделировал бой и авианосец был(Индепенденс) поставил и крейсер с ЭМ" Только чтобы уровнять шансы- уровнял возможности радаров и опыт экипажей советских кораблей увеличил до veterans:).Надо попробывать на дефалте. Из 2 попыток в 1 случае противник из-за полученных повреждений был вынужден отказаться от погони.

 Отправлено: 07.04.06 10:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Блин, дастали фантастикой На 1 января 1944 - 4 ЛК, 11 АВ, 11 Кр. На июнь 1944 - 4ЛК, 11 АВ, 10 Кр. На начало 1945 - 4 ЛК, 11 АВ, 9 Кр. Правда серьёзно отличаеся? Сначала изучите вопрос, потом уже чего то утверждайте.

А нет состава сил на момент сражение при Лейте? Неужели ни одного корабля на тихий океан не перебросили?

 Отправлено: 07.04.06 10:44. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

А со штатной артиллерией 9*305 против 9*280. 305мм. при самых благоприятных условиях не пробьет 350ммс обычной дистанции боя, это факт. Разве что с такой дистанции. на которую Шарнхорст эти 305мм не подпустит. Палубы? У Шарнхорста она опять же толще. В общем Кронштадт разворачивается и тикает, благо командир Шарнхорста если он в своем уме преследовать его не станет - если есть другие варианты, то прошу. Аргументируйте.

Ну что вы привязались к поясу- Важный компонент бронирования никто не спорит, но все зависит от дистанций. На больших дистанциях, во первых в него попасть тяжело он довольно узкий, во вторых угол падения велик и скорость снаряда низка - пробить тяжело будет.Более критично бронирования артиллерии, палуб и ПТЗ.
Beholder2 пишет:

цитата:

видим что преимущество в первом залпе у англичан

Не было преимущества - по книге сов. Союз начал стрелять еще до падения первого залпа.
Beholder2 пишет:

цитата:

Ну в самом деле, стреляющий ( оп книге) с частотой РАЗ В ПОЛМИНУТЫ Кронштадт точно так же не принимался ими в расчет как и Эйген.

Скорострельность Кронштадта в принципе такое позволяла? Да и способы пристрелки несколькими залпами, не дожидаясь падения предыдущего есть, не говоря про накрытие и стрельбу на поражение. Это было бы ошибкой. 12" снаряды это серьезно. Не понимаю почему вы считаете опасными для советского союза английские 14", а для КД5 не считаете опасными 12". Либо признавать способность 12" как и 14" поражать башни и барбеты, либо не признавать для обоих.Beholder2 пишет:

цитата:

Перед началом анализа полезно прочитать характеристику брони ставящейся на Кинги - 380 мм. которую считали на 30% превосходящей и американскую броню класса Б и немекую Wotan. Если думаете что КАЧЕСТВО брони СС еще лучше или сопоставимо, опять же докажите. Только не голословно пожалуйста.

Я не говорил чтопояс кинга будет биться. На таких дистанциях даже слабый пояс вполне способен держать тяжелые снаряды. А вот палубы и крыши башен вполне.Beholder2 пишет:

цитата:

Глорисес и эскортники как раз в скорости догоняемым кораблям уступали, и были обречены по умолчанию

Только по паспорту Глориэс давал 32 узла:) К тому же чтобы стрелять всем бортов надо лечь на курс 30-40град. к курсу цели что еще снижает скорость.
линкорамBeholder2 пишет:

цитата:

ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ курс и только тогда начали стрелять. И как им повезло что авианосец сразу получил попадания. Смотрите бой в заливе Лейте, сколько там Ямато (сравните ради интереса вес ЕГО снарядов с снарядами СС) и компания стреляли по толпе авианосцев, у тех хоть хватило ума дымовой завесой прикрыться (даром что эскортники), на ударном авианосце видимо не только адмирал идиот, а еще его командир тоже. Сколько? Правильно, БОЛЬШЕ ЧАСА!!! И сколько авианосцев замедлило ход?

Ну вот и кронштадту повезло авианосец тоже сразу получил попадания. По Ямато первых дистанции были очень велики- но накрытия были- не попал не повезло.
Во вторых у него фурасных или даже коммонов не было- только ваши любимы ныряющие снаряды - которые не взрывались совсем.Beholder2 пишет:

цитата:

вообще воспринимаете возможность такой удручающе низкой точности стрельбы японского ОТРЯДА линкоров по ничтожным тихоходным кораблишкам как раз тем, что всякие самолетики вокруг них и крутились

Были очень большие дистанции, охранение ставило дым завесы, опять же не шли на сближение.
Beholder2 пишет:

цитата:

А вот Шарнхорст против Кронштадта - это действительно интересно. И даже достойно отдельного рассмотрения. Наклонный пояс говорите? 230 мм у Кронштадта. Против 350 У Шарнхорста. Наклонность тут уже не поможет

" По расчетам, главный бортовой пояс Кронштадта не пробивался немецким 280-мм снарядом с дистанции более 70 кбт (12,8 км) на курсовом угле до 50°. Главная броневая палуба не пробивалась этим же снарядом с дистанции до 140 кбт (25,6 км), а также выдерживала попадание 250-кг авиабомб". А вот палуба Шарнхорста думаю благодяря более тяжелому 12" снаряду должна пробиваться значительно раньше.

 Отправлено: 07.04.06 11:08. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

Ну так посмотрите, что сделал линейный крейсер с ВДВОЕ более тонкой броней, но с 15 дюймовыми снарядами с линейными крейсерами у которых толстенная броня но снаряд главного калибра в 2,5 раза меньше весит. Какое ту сравнение которое вы пытаетесь провести - 14" нитчожно по сравнению с 16". Ну да. 670-690 кг. против 1016? Разница на одну треть.

что-то Я вас не понимаю 474/690=0,67
Вес снаряда сов. Союза 1105 кг : 690/1105-0,62
Практически то 1/3. Только водоизмещение Кронштадта и КД5 сопостовимо. А вот Сов. Союз заметно больше.
А что сделал Ринаун с Двумя немецкими Линейными крейсерами? Ничего не сделал пара попаданий и все. Немцы заметно больше от шторма пострадали, чем от Ринауна:).

 Отправлено: 07.04.06 11:32. Заголовок: Re:

Провёл анализ наличия американских авианосцев в атлантике на ноябрь 44 г. результат следующий:
1)Бенингтон - передан флоту Ньюпорт 08.44
2)Шангри-Ла - Норфолк 15.09.44
3)Рэндольф - Ньюпорт 9.10.44, скорей всего ещё не достиг нужного уровня боеготовности.
Все остальные CV и CVL на ТО включая Энтерпрайз и Сару (переоборудована в ночной АV, проводит тренировки пилотов), Рейнджер переведён в учебные, не нашёл данных только по CVL Батаан. Эскортники несмотрел, нет смысла.
Авиагруппа Беннингтона на 11.44 - 54 Хэлкета (82 эск.), 24 Хелдайвера (82 э) и 18 Эвенджеров (82 э)
на 12.44 - 37 Хэлкет (82 эск.), 15 Хелдайверов (82 э) и 15 Эвенджеров (82 э) + 112 и 123 эскадрильи морской пехоты по 18 корсаров. Кстати этот состав Агр видимо и воюет в "Варианте Бис".

 Отправлено: 07.04.06 16:07. Заголовок: Re:

Из всего изложенного в Варианте совсем не приемлю налет Су-6(легких,даже не пикир.бмб), на вражеский авн. А потом горизонтальное бомбометание с 10000 тысяч.

 Отправлено: 08.04.06 00:11. Заголовок: Re:

Ну моделируйте на уровне Файтинг Стил если вам нравится)
1. При попадании в башню выходит из строя вся башня - стволы отдельно не учитываются, каким бы попадание не было)
2. Дифферента и крена нет, корабли до самого последнего момента держатся на плаву на ровном киле))
3. У корабля есть хитпойнты при достижении которых он топится независимо от того какая сумма повреждений им получена)))

Если вы моделируете на этом уровне - то на здоровье, моделируйте Кирисиму и Аляску сколько вам угодно, я уже понял что с вами о серьезных вещах спорить нельзя.
Не тот уровень)

 Отправлено: 08.04.06 00:16. Заголовок: Re:

Залп вдогонок - дистанция обстрела Бисмарка нивелирует и меньшую скорость британского 16" снаряда, и меньший вес.
И не один снаряд там бы. Его долбали более часа, не было пробитий барбетов и башен.

Засим кланяюсь.

 Отправлено: 08.04.06 00:26. Заголовок: Re:

Хеллкэты-то в книге есть, только автором совсем не учтен 2-х летний опыт американской авиации по борьбе с авианосцами.
Мидуэй вспомните. Как истребители прикрытия были связаны боем на низких высотах, тоже понимаешь увлеклись отстрелом совсем никаких торпедоносцев Девастаторов, и тут на большой высоте и подошли пикировщики. Вряд ли нужно указывать на тот факт, что призаявленных силах при бое с авиагруппой Беннингтона (равенство истребителей, напоминаю) у амеров оставались силы еще на отвлекающую группу и ударную группу - эшелонированные по высоте. Радар есть? После начала боя там будет каша из отметок на экране. А если на высоте группа пикировщиков прикрывается хотя бы парой звеньев истребителей, то начинается самое интересное. ЯК заметно проигрывает Хеллкэту, который был СПЕЦИАЛЬНО спроектирован чтобы превосходить Зеро именно на таких высотах. Поэтому у атакующих есть шанс.

 Отправлено: 08.04.06 00:28. Заголовок: Re:

Трудно сказать какой, и насколько они его используют. Но всадить пару бомб в авианосец реально, пусть его прикрывают хоть сплошные Хартманны и Баркхорны))

 Отправлено: 08.04.06 00:42. Заголовок: Re:

Кстати, напоминаю про штурмовые группы создававшиеся немцами для атаки летающих крепостей. Усиленную броню именно FW-190 для атак бомбардировщиков. Вооружение фоккера - 2*30мм, 4*20 мм. А мессера имели возможность бороться с Б-17 только при подкрыльевых 20мм пушках - суммарно 3*20мм ствола получается.
Статистика попаданий из 20мм пушек - около 150 попаданий чтобы надежно сбить Б-17. Это практически весь боезапас мессера(учитывая промахи, стрельба то с движущ. платформы и т.д.)
У ЯКа 20мм пушка имела боезапас или 60 или 120. Одна.
Вывод - ЯК не мог сбить Б-17. Точно так же как и Зеро, стая которых не могла сбить ни одну из 12 крепостей перегонявшихся с материка в Перл-Харбор при атаке последнего и не имевших вооружения на борту. Просто расстреляли все патроны, и все.

ЯК с 37мм пушкой - вот это интересно. Но тут одна интересная деталь.
37мм пушка там одна.

Статистика попаданий для нем. 30мм пушек - нужно было около 5 попаданий 30мм пушки для сбития Б-17.
И тут вступает в действие фактор скорости. Скорострельность 30мм пушки (а 37мм еще больше) ниже чем 20мм. Боезапас мизерный - не более чем 60 снарядов. (Больше только у Ме-262 было, за счет того что нос посвободнее был). Спереди атаковать - суммируем скорости и получаем что для прицельной стрельбы секунда-две.
Сзади стрелять, на догоне, а у Б-17 сзади хвостовые 20мм ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ пушки, превосходящие по начальной скорости и немецкие 30мм МК-108 и наши 37мм.
Так что тут тоже непонятно, кто кого первым достанет.

Совсем забыл автор еще про одну детальку насчет организации одновременного нападения 2000 истребителей на колонну бомбардировщиков (а она длиной десятки км.)
Кто их синхронизировал по времени? Взлетали-то с разных аэродромов, железно) Причем учитывая состояние тех аэродромов..Немцы вон над своей страной не смогли организовать такого удара, у них все эскадрильи вступали в бой поочередно, территориально, и несли сильнейшие потери, потому что получалось что силы эскорта ВСЕГДА их превосходили!

 Отправлено: 08.04.06 00:52. Заголовок: Re:

А эскорт? Вот что интересно расммотреть, это вам не бой перетяжеленных Хеллкэтов с ЯКами, которые все-таки значительно превосходят Зеро, тут бой тех самых Мустангов, от которых немцы в зависти локти кусали и при испытании которого в Рехлине немецкие эксперты сделали вывод что надо прекращать строить свои истребители и скорее выпускать Мустанг!
Двигатель помощнее морского ЯКа (а уж сухопутных, обычных, которые в отличие от спецЯКов авианосца даже и не полностью металлические все...), 6*12,7 пулеметов с боезапасом 475 выстрелов на ствол!! У ЯКа 120 выстрелов на пушку (одна) и 200 на пулемет. (тоже один)
А автор говорит что боезапас у P-51D кончился еще до того типа как углубились в Германию.
Вот какое столкновение интересно рассмотреть, вот эти самолеты стоят друг друга. Пе-3 в истребительном варианте я даже на рассматриваю, они сбивались бы эскортом как Ме-110 и 410, легко и спокойно, даже тяжелыми P-47. Кстати с теми еще интереснее, они весом как 3 ЯКа, но превосходят в скорости ЯК примерно на 100км (при движке в 2800 лошадок) и имеют 8 стволов.. Тут даже Хеллкэт скромно отходит в сторону.

 Отправлено: 08.04.06 00:55. Заголовок: Re:

Вот что интересно рассмотреть. Предлагайте варианты этого воздушного сражения - завязка автора) 2000 разнообразных советских истребителей против 800 крепостей и видимо либерейторов плюс 800-900 истребителей эскорта.

 Отправлено: 08.04.06 00:59. Заголовок: Re:

А Тесленко хоть и имеет немного странный стиль письма, и не во всем конечно прав, но разницу двигателей воздушного и водяного охлаждения описал правильно.
FW-190 имел именно такой, широкий движок, поэтому его менее опасно использовать против Б-17 было, мессер узенький и летчик подвергался большему риску. Ну и конечно против Мустанга фоккер был просто неманевренное полено, потому их на бомберы и бросали, пока мессеры хоть-как то пытались прикрытие боем связать.
У нас аналог - только Ла-5, Ла-7. Но там 2*20мм пушки. Меньше чем у фокера на крыльях. Мдя.

 Отправлено: 08.04.06 01:08. Заголовок: Re:

Вы почитайте характеристики американских универсалок калибра 127мм, а потом смотрите что случилось еще в 1942 году при атаке 38 самолетов японской морской авиации ан Энтрепрайз и сколько от них потом осталось и станет совсем смешно.

 Отправлено: 08.04.06 01:12. Заголовок: Re:

После внедрения дистанционного взрывателя, а у амеров он еще был радиолокационным - прорываться к американским кораблям крупными группами для японцев стало просто самоубийством. И на той высоте, что заявлена автором в книге ВСЕ 127мм орудия имели возможность их доставать, а не только авианосца)
В общем там изрешетили бы все бомберы при входе в зону действительного огня универсалок, и все дела. Бомбить с большой высоты - почитайте опять же про Мидуэй, сколько сыпали Б-17 с высоты на японцев бомбы, ни одной не попало)

 Отправлено: 08.04.06 09:19. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

3. У корабля есть хитпойнты при достижении которых он топится независимо от того какая сумма повреждений им получена)))

Это не так. Хитпойнты учитываюся, но только для того например, что при структурных повреждениях близких к 100 корабль плохо стреляет. Но тонуть не собирается. И вообще потопить линкор из 6-8" в FSP10.3 не возможно- у меня не получилось. Он горел был не боеспособен но не тонул.
Только торпедами добить. Да и вообще любой артиллерией они плохо топятся. Приходиться добивать торпедами. Не путайте Fighting steels оригинальный c патчами от FSP- это совершенно разные вещи.
Beholder2 пишет:

цитата:

1. При попадании в башню выходит из строя вся башня - стволы отдельно не учитываются, каким бы попадание не было)

Это совсем не так, я же говорю что в новых апдейтах считается путь снаряда, угол падения, учитывается толщина брони и вычисляется вероятность пробития брони. Если снаряд пробил броню башни, то она выходит из строя полностью-это естественно. А много случаев когда попавший снаряд выводил не всю башню из строя вы можете привести? В лучшем случае, выходили из строя все орудия, но потом часть удавалось ввести в строй через неизвестное время.
Beholder2 пишет:

цитата:

2. Дифферента и крена нет, корабли до самого последнего момента держатся на плаву на ровном киле))

. Это недостаток- но исрпавить его не возможно, хотя он и не критический.
Я не говорил что серьезно отношусь к такому моделированию, если только в грубом приближении. Хотя бой у Ла-Платы допустим при моделировании давал неплохие результаты близкие к реальным, так же как и некоторые другие бои. В основе все же лежит нормальная модель , которая постоянно улучшается. Думаю такое моделировние не намного хуже бумажного. Возможно просто все тонкости иногда не учтены в схемах бронирования.Beholder2 пишет:

цитата:

Если вы моделируете на этом уровне - то на здоровье, моделируйте Кирисиму и Аляску сколько вам угодно, я уже понял что с вами о серьезных вещах спорить нельзя. Не тот уровень)

То же самое могу сказать и про вас. Знания возможно у вас есть. Но выводы сомнительные делаете на основе имеющейся у вас информации. И пока не смогли убедить меня в их правельности. А мои доводы вообще игнорируете.

 Отправлено: 08.04.06 15:01. Заголовок: Re:

Beholder2 wrote:

цитата:

у Б-17 сзади хвостовые 20мм ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ пушки, превосходящие по начальной скорости и немецкие 30мм МК-108 и наши 37мм

Когда на Б-17 появились 20мм ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ пушки? Хоть где нибудь, а не только сзади. 12,7 у них стояли + в полевых условиях иногда ставили 7,62.
20-мм только на Б-29 появились. Да и не длиннствольные они были. Хотя, немецкие MK-108 по начальной скорости они, действительно превосходили, но MK-108 не превосходил по начальной скорости только ленивый :)
А с советскими 23-мм и 37-мм авиапушками ... могу предложить пример про "черную пятницу", когда стрелки Б-29-х не смогли нанести никакого урона МиГ-15-м.

 Отправлено: 08.04.06 16:41. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

6*12,7 пулеметов с боезапасом 475 выстрелов на ствол!! У ЯКа 120 выстрелов на пушку (одна) и 200 на пулемет. (тоже один)

Beholder2 пишет:

цитата:

мессер узенький и летчик подвергался большему риску.

Beholder2 пишет:
некоторые Миг-15 выдерживали до 70 попаданий пуль 12,7 мм. Не зря же американцы на сейбры стали со временем тоже пушки ставить. Наверное все же 12,7 пулеметы далеко не самое эффективное оружие.

цитата:

После внедрения дистанционного взрывателя, а у амеров он еще был радиолокационным - прорываться к американским кораблям крупными группами для японцев стало просто самоубийством. И на той высоте, что заявлена автором в книге ВСЕ 127мм орудия имели возможность их доставать, а не только авианосца)

Ради интереса посчитайте сколько летит 127мм снаряд до высоты 10 км, и какие маневры за это время может выполнить легкий маневренный Су-6 и на какое расстояние переместиться. А радио взрыватели не панацея от всех бед. Хотя конечно эффективность повысилась. Но например При стрельбе по низко летящим самолетам- срабатывали о воду. И вообще тяжело пикировщик сбить из 127мм.

 Отправлено: 08.04.06 22:41. Заголовок: Re:

Шпее. Ла-Плата. Вышел из строя один из стволов трехорудийной башни из-за попадания 6" дюймового снаряда.

 Отправлено: 08.04.06 22:42. Заголовок: Re:

Доводы основанные на моделировании в игре?
Не слушал и слушать не буду))

 Отправлено: 08.04.06 22:46. Заголовок: Re:

Да вы сами послушайте что вы говорите

в новых апдейтах считается путь снаряда, угол падения, учитывается толщина брони и вычисляется вероятность пробития брони.

Раньше стало быть не считалось? А позвольте спросить, вы эти формулы видели? По которым якобы он считается? Или сказать можете, насколько они стали ближе к реальности чем в оригинальном Стиле? Или это все основано на критерии "красивше стало"? Или с выходом КАЖДОГО нового патча вы загружали тестовый бой - да хоть ту же Ла-Плату и проводили его, оценивая новые "формулы". А что позвольте узнать, служило критерием? Когда "Шпее" утопит все три британских крейсера? Или они его?

 Отправлено: 08.04.06 22:49. Заголовок: Re:

А формулы для расчета стрельбы при дифференте там есть? Или вы не знаете? Или предполагаете, что по "внешним признакам" крен, дифферент, который на модельках не отражается, там все-таки присутствует?
О каком моелировании можно вообще говорить применительно к играм? Вы еще пошаговую WWII Ships вспомните!

 Отправлено: 08.04.06 22:53. Заголовок: Re:

Или даже P.T.O II
На такой основе я вам докажу все что угодно. И в частности то, что 12*12" выгоднее 8*15" тоже))
Только вот не надо сранивать коммерческие продукты с серьезным моделированием.
Если хотите знать я этим моделированием занимался профессионально, не в игры играя, и поэтому могу сказать что создание такого программы доступной простому смертному а не выпускнику артиллерийской академии, задача для десятков людей, и нескольких лет работы.
Так что не надо мне говорить про Стил. Это игра и игрой останется, какие патчи туда не ставь.

 Отправлено: 08.04.06 22:59. Заголовок: Re:

Вы это...Миг-15 и ЯК-9....это все-таки немного разные самолеты))) Это если даже допустить что за 5 лет советские 37мм пушки ОКБ-16 11П-37 (НС-37
) ни разу не модернизировались и ставились на МиГ-15 "как есть"))

 Отправлено: 08.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Однако 27 из 34 именно ПИКИРОВЩИКОВ японских сбиты были 127мм американского авианосца, на которого они вышли в чистый прорыв - один на один так сказать. Эскорт тут ему помочь не мог. Или вы думаете их посбивали на такой высоте 40мм зенитные автоматы?

 Отправлено: 08.04.06 23:10. Заголовок: Re:

Я говорю не про ту высоту на которую они вышли, чтобы побомбить с горизонтального полета, а я говорю про ту высоту с которой они пошли В НАЧАЛЕ атаки, они же неопытные ребята, они что атаковали авианосец хоть раз в жизни? Они пошли как раз на той высоте, где сбивали и Вэлов и Сюдзеев, причем сбивали пачками. Разрыв тяжелого зенитного снаряда дает столько осколков что состояние самолетов после той атаки нетрудно представить. В общем чистейшей воды проба пера - на авось, а вдруг получится.

 Отправлено: 09.04.06 09:04. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Думаю такое моделировние не намного хуже бумажного.

Смею Вас уверить - намного хуже...

Beholder2 пишет:

цитата:

Доводы основанные на моделировании в игре? Не слушал и слушать не буду))

Ну да... как же тогда операции планируют? Не используя krigspiele...?

Beholder2 пишет:

цитата:

О каком моелировании можно вообще говорить применительно к играм?

Ещё раз повтор, а как Вы собираетесь планировать операции и оценивать решения?В живую? На моделях 1:1?

Beholder2 пишет:

цитата:

Только вот не надо сранивать коммерческие продукты с серьезным моделированием.

Примеры первого и второго пожалуйста. И что такое "коммерческие"? Во всём мире так называют военные игры, которые можно купить, в отличии от военных игр, которые нельзя купить (т.к. они являются "гостайной"). Качество одних и других оценивается в книге Дж.Даннигена, который занимался и теми и другими. Ссылку скину, если интересно.

Beholder2 пишет:

цитата:

Если хотите знать я этим моделированием занимался профессионально, не в игры играя, и поэтому могу сказать что создание такого программы доступной простому смертному а не выпускнику артиллерийской академии, задача для десятков людей, и нескольких лет работы.

Моделированием чего? А то из контекста не очень понятно, что именно Вы моделировали. Какие цели ставились.

Где, если не секрет? В КБ? Или в штабе каком? Или дома? Тогда Вам просто необходимо эту книгу прочесть, если вы не читали. Оставьте апломб, не зря ведь офицеры прусского генштаба назвали свои опыты именно kriegspiele, а не kriegmodelieren... а не дураки чай были.

с уважением,
К.

 Отправлено: 09.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Beholder2 wrote:

цитата:

А Тесленко хоть и имеет немного странный стиль письма, и не во всем конечно прав, но разницу двигателей воздушного и водяного охлаждения описал правильно.

Это он не написал, а списал. Всё написаное им от себя - концентрированный бред.
Zero wrote:

цитата:

Sergey-M пишет: цитата: Блин, дастали фантастикой На 1 января 1944 - 4 ЛК, 11 АВ, 11 Кр. На июнь 1944 - 4ЛК, 11 АВ, 10 Кр. На начало 1945 - 4 ЛК, 11 АВ, 9 Кр. Правда серьёзно отличаеся? Сначала изучите вопрос, потом уже чего то утверждайте. А нет состава сил на момент сражение при Лейте? Неужели ни одного корабля на тихий океан не перебросили?

Вообщето это я написал. Отвечаю дальше - состав есть, не перебрасывали (и так хватало).

 Отправлено: 09.04.06 12:28. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

Только вот не надо сранивать коммерческие продукты с серьезным моделированием.

Так получилось, что в начале 90-х я имел прямое отношение к реальным симуляторам для КБ Сухова. Замечу, что через несколько лет комерческие симуляторы были куда продвинутее. Секреты были лишь в реальных параметрах, реальных машин.

 Отправлено: 09.04.06 13:53. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата:

Качество одних и других оценивается в книге Дж.Даннигена, который занимался и теми и другими. Ссылку скину, если интересно.

Очень интересно.

 Отправлено: 09.04.06 17:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: Блин, дастали фантастикой На 1 января 1944 - 4 ЛК, 11 АВ, 11 Кр. На июнь 1944 - 4ЛК, 11 АВ, 10 Кр. На начало 1945 - 4 ЛК, 11 АВ, 9 Кр. Правда серьёзно отличаеся? Сначала изучите вопрос, потом уже чего то утверждайте.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Отвечаю дальше - состав есть, не перебрасывали (и так хватало).

Чего хватало и где? Я уже писал:
iwanitch пишет:

цитата:

Провёл анализ наличия американских авианосцев в атлантике на ноябрь 44 г. результат следующий: 1)Бенингтон - передан флоту Ньюпорт 08.44 2)Шангри-Ла - Норфолк 15.09.44 3)Рэндольф - Ньюпорт 9.10.44, скорей всего ещё не достиг нужного уровня боеготовности. Все остальные CV и CVL на ТО включая Энтерпрайз и Сару (переоборудована в ночной АV, проводит тренировки пилотов), Рейнджер переведён в учебные

Где ВЫ видите 11 авианосцев в атлантике? Всего ТРИ, да и то один вступил в строй месяц назад, второй два, третий собственно Беннингтон и был единственно боеготовым на конец ноября 44 г.