Только что прочитал Вариант Бис, запоем надо сказать проглотил. Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей действительно допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Сехо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам) в сражении в Коралловом море (очень советую почитать, героический в самом деле авианосец, чуть не помог выиграть все сражение своим "большим" братьям). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению. А ведь это как все равно Спитфайр налетел на Ме-110..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмоетреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка = такоеж вооружение как у Ме-109, Зеро в конце концов, против 6 пулеметов. Очень интересно, не так ли? А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая что это тяжелые истребители и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов. А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух 11(!!) пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. см. далее.
Примеры первого вам привел многоуважаемый Зеро. Файтинг стил. От себя добавлю, что это единственный приличный симулятор морских сражений в котором есть-хоть какая-то графика, убогая но все же по сравнению с остальными шедевр. Есть еще несколько симуляторов типа Battleship Bismarck, Operation in North Atlantic, WWII и WWI ships, серия GNB I-V и в принципе это все. Другие рассматривать и принимать за средство моделирования не стоит. Апломб мой происходит из того, что в течение ряда лет я слежу за любым коммерческим продуктом который претендует на то чтобы называться симулятором морских сражений с использованием нарезной артиллерии и если вы знаете таковой, который я не назвал, прошу укажите его точное наименование. Tshushima и из той же серии просьба не называть) Продукт некоммерческого назначения в разработке которого я принимал участие, я вам к сожалению назвать не могу, да и не скажет вам его название ничего, гарантирую)) Но с трудностями такого моделирования я знаком не по наслышке. Страшными словами типа kriegspiele просьба не кидаться, и на офицеров прусского генштаба не ссылаться, так как компьютера, даже лампового у них не было) А вот реально траекторию снаряда попавшего в Худ и поразившего его машинное отделение (по версии Тесленко) или поразившего арт. погреб кормовой башни вы сможете сделать только на компьютере. При участии нескольких специалистов в области артиллерии (необязательно в форме, достаточны те, кото занимается проектированием арт. систем) и программеров, которые должны будут переводить формулы в машинный код. Далее нужны художники, дизайнеры (для коммерческого продукта, и в принципе для любого другого тоже не помешали бы), которые в меру своих сил и представлений рисуют, чертят, накладывают текстуры и т.д. и т.п.
Если можете назвать любой отечественный или зарубежный продукт типа "Янус", специализрованного назначения, для моделирования морских боев с исп. нарезной артиллерии, то прошу. Думаю ничего не назовете, потому что точно знаю, таковых нет. Для его создания нужен финансируемый гос-вом ли ОЧЧЕНЬ богатым меценатом проект.
Далее. Начнем препарировать коммерческий продукт, единственный, претендующий на звание серьезного симулятора морских боев ВВ2 ограниченного диапазона (ограничен он потому что в оригинале не предусматривал ведение сражений и соответственно характеристик ОБОРУДОВАНИЯ кораблей дальше чем до 1942 года, и это лезет изо всех щелей, даже в том самом последнем патче, который усиленно рекомендовал мне для изучения господин Зеро).
Вот этот продукт, Файтинг Стил, ака в русской редакции как Рыцари морей и рассмотрим. Почему его спросите? Бумажное моделирование достаточно сложно, простейший бой любого артиллерийского корабля ВВ2 имеющего главный и вспомогательный калибр и соответственно разные КДП и разные системы прицеливания и разные механические счетные устройства для управления стрельбой, ака аналоговые компьютеры вы будете моделировать долго. Очень долго. Это в том случае если вам захочется большой точности, или выражаясь математическим языком большой степени приближения. Кстати говоря, а изучали ли вы, то есть, щупали ручками, рассматривали схемы и чертежи электромеханического устройства управления стрельбой? Естественно корабля, устройства, которое относилось бы к периоду ВВ2? Причем устройства как вы понимаете, тяжелого корабля?) (я не об артиллерийском компьютере "Бисмарка" веду речь, он покоится в атлантике на глубине 4км, и в обозримомо будущем вряд ли будет окрыт для широкого изучения заинтересованной общественностью) Если щупали и изучали, хорошо. Тогда вы поймете о чем идет речь далее. А далее, пробовали ли вы бумажным или каким-либо иным способом смоделировать данное устройство? Перевести его вычислительный процесс в машинный код? Смоделировать устройство НЕ ИМЕЮЩЕЕ центрального рпроцессора на устройстве имеющем таковой? Да, и попутно внести в такую "программку" коррективы, которые бы заставили это виртуальное устройство вести себя как его "реальный" прототип, в частности, заставляющие шестеренки заклинивать при сотрясениях корпуса? Продолжать задачи стоящие перед ГРАМОТНЫМ моделированием морского боя ВВ2 можно очень долго, хорошо если вы знаете об этом.
Вот теперь пройдемся по характеристикам Кронштадта и Аляски в редакции Файтинг Стила. Они там оказывается есть (в том самом последнем патче). Попробуем разобрать их характеристики применительно к периоду описываемому в книге. Итак, радара у Кронштадта оказывается нет. Увы. Вы думаете иначе? Тогда загляните в файл datatable.xls и убедитесь. А у Аляски он есть. Уважаемый Зеро, что у Аляски в реальности стояло, можете заглянуть и посмотреть на том самом сайте, в том же разделе)) откуда вы мне цитировали характеристики бронепробиваемости пояса и палубы Кронштадта, там недалеко статья "Большие крейсера типа "Аляска"". А в ИГРЕ у Аляски радары типа Radar 2-39 Radar 1-40 Radar 2-40 Radar 1-41 Radar 2-41 Radar 1-42 Radar 2-42 Ясное дело, что это "эмуляторы" реальных устройств пересчитанные в изначально заложенные в ИГРУ формулы с неким числовым коэффициентом. По их наименованиям, понятно что разработчикам в страшном сне не привиделось то что в их продукт будут вставлять корабли вошедшие в строй ПОСЛЕ 1942 года. Качество противоторпедной защиты в игре у кораблей описывается одной цифрой. Варьирущейся от нуля до десяти. И это не толщина ПТЗ в дюймах или футах, отнюдь)) Просто балльная система. Траверзов нет. Попадание считается за факт при любом курсовом угле и при любом угле встречи снаряда с целью. Скосов бронепалубы тоже нет. Рикошетов, которые даже в такой, действительно массовой игре как Close Combat III-V можно было отчетливо слышать при встрече "неподходящего" снаряда с "подходящей" броней)) а в замечательной, хоть несколько и сыроватой отечественной игре Противостояние еще и наблюдать, нет и при существующем графическом движке и не предвидится. Упомянутые игры относятся чисто к сухопутной тематике, но за попытками их создателей приблизиться к реальности наблюдать интересно) В общем продолжать описание "урезанной" цифровой модели в ФайтингСт. можно сколь угодно долго. И все вышеперечисленное я привел для того чтобы доказать, что для серьезного моделирования он не подходит, и проверять на нем утверждения которые заранее, еще давным-давно были промоделированы более длительным и медленным способом не получится) За пять минут вы не проверите ни бой Кирисимы против Аляски, ни Советского Союза против ТРЕХ Кингов)) Кстати, степень износа канала ствола в игре не задается. При сколь угодно длительной стрельбе не учитывается. Это уже так. Семечки по сравнению со всем остальным вопиющим "упрощением". А степень контроля пожаров на корабле, в оригинале Fire Control, на некоторых кораблях задана с отрицательным знаком) Вот весело предположить, что таким нехитрым способом они(разработчики) хотели показать способность данных кораблей к некоему "самовозгораниюю")). Итак, проверить вам мои утверждения "бумажным" способом будет долго, и дискуссия с применением таковых подсчетом займет много месяцев, это в том случае что ее участники относятся к делу добросовестно. А ссылаться на Файт.Стил не надо, кажется это я вам уже доказал убедительно. С ее помощью можно доказать все что угодно и кому угодно. И наглядно)
Я кратенько просто вам скажу, что бой описываемый в книге, шел бы совсем иначе (такой бой не моделировался, но схожий бой, со схожими участниками сторон подтвердил подавляющее преимущество трех однотипных кораблей класса линкор против одного такого корабля, пусть даже превосходящего их по водоизмещению и калибру орудий). Далее, Кирисима против Аляски..тут возможны сюрпризы, и моделировали этот бой в условиях где системы прицеливания Кирисимы будут нивелировать преимущества артиллерийского радара Аляски. Т.е., дистанция боя от 18000 до 24000, день, хорошая видимость (не все же сражения происходят в шторм и ночью?)) и в данном случае оказалось что "большой крейсер" Аляска стремительно теряет боеспособность после состоявшегося попадания буквально нескольких снарядов с "всамделишного" линейного крейсера японцев. Этому способствует ряд факторов конструктивных особенностей Аляски. Японец напротив показал большую устойчивость попаданиям с американского корабля. В реальности такой бой мог иметь место с ограниченной вероятностью, т.к. американцы не стремились бы плавать Аляской и Гуамом в том районе где мог бы появиться линейный крейсер японцев, а при встрече могли бы просто убежать за счет разницы в скорости. Задачи у Аляски были несколько другими. Посмотрите. И кроме того, японцы именно для противодействия строящимся Аляскам в 1941 году пытались спроектировать а потом и заложить серию равноценных "БОЛЬШИХ" крейсеров с 310мм орудиями. Их характеристики тоже сможете найти где-то в инете. Но концепция их применения была тоже далека от того чтобы вести бой с линейными крейсерами противника, благо у Америки их не было никогда) А Аляска позиционируется как тот самый ТЯЖЕЛЫЙ крейсер в который должны были эволюционироваться нормальные крейсера, если бы их не урезал в характеристиках Вашингтонский договор) В данном случае - это истребитель тяжелых крейсеров) Равно как и Шарнхорст, который выпадает из ряда Аляска-Кронштадт-Дюнкерк (а больше и нет никого)) в силу "аномально" толстенной брони гл. пояса. В общем почитайте и просветитесь, полезно знаете иногда расширить кругозор. Игры я тоже уважаю, но не ими одними свет полнится.
А с симуляторами коммерческими и реальными для ВВС дела не имел, звиняйте, ничего не могу сказать) Специфика не та) Возможно коммерческие лучше, вон их сколько в последние годы развелось-то. От ИЛ-2 до Flight Simulator и т.д.
Тут еще важно добавить, Кирисима имеет снаряды которые будут делать с броней Аляски страшные вещи, именно в силу СВОИХ конструктивных особеннойстей, там даже и недолетов и ныряний не надо - Аляска это не эскортный авианосец, там даже на надстройках найдется чему биться, ведь превратили же 13 попаданий БРОНЕБОЙНЫХ снарядов с Дюка того же калибра что и у Кирисимы в развалины практически всю среднюю и зенитную артиллерию Шарнхорста вместе с надстройками заодно, или по вашему они должны были рикошетить и улетать за борт не взорвавшись? Как я подозреваю. все эти споры основаны на одном. Вы видимо что-то имеете личное против калибра 356мм. А почему? По-моему это вполне нормальный главный калибр любого нормального линкора. Баллистические характеристики 305мм орудия Кронштадта его не извиняют и не спасают при встречи с 14" орудием. Как раз в первую мировую войну такие калибры вкупе с 15" считались "сверхтяжелой артиллерией" и обладали ими только англы. и немного амеры. что и позволило их кораблям построенным в годы 1914-1917 оставаться в ряду "линкоров" даже в ВВ2. А вот итальянцы и русские их не имели, орудий этих, и если наши вопросом этим особо не занимались - перевооружением линкоров типа "Севастополь" на орудия большего калибра, то как мучались итальянцы, это ж просто поэма какая-то! Вот вам яркий пример того когда неполноценность остро ОСОЗНАЕТСЯ но реальные возможности не позволяют сделать больше чем рассверлить каналы стволов (!!) до калибра 330мм)) Супер. А новые снарядики промышленность тоже должна изготовить, не считать же обычный 305мм снаряд подкалиберным)) В связи с этим вспоминается факт по Хиперам что немцы сумели изготовить для них ВТОРОЙ боекомплект аж к 1942 году!! Вот те и пострелять от души. И стоимость снарядов главного калибра тоже...фраза вспоминается..."не отажите дать залп главного калибра по этому плавучему сараю..вам известная стоимость залпа моего главного калибра? (это командир Тирпица) Мы же стреляем чистым золотом! Согласен на все 100%. Изготовление таких снярдов, это знаете ли... Ну вот, а вы говорите, 12дюймовки достаточно на все случаи жизни)
Где ВЫ видите 11 авианосцев в атлантике? Всего ТРИ, да и то один вступил в строй месяц назад, второй два, третий собственно Беннингтон и был единственно боеготовым на конец ноября 44 г.
Это только Эссексы. Есть ещё легкие и эскортные АВ (с ними 11). Также есть АВ английского флота (с ними 39). Ротация определённая была, но переброски сил без замены не производилось. Так понятнее?
Или по-вашему ДВА немца бежали от ОДНОГО "Ринауна" потому что в шторм-де стрелять неудобно? От его снарядов они бежали, а не от его брони. Броня бортовая да и палубная, у "Ринауна" не блещет, прямо скажем. И если бы цель была - утопить его, то можно теоретически представить что приблизились они б, и нанесли ему б фатальные повреждения 320кг снарядами. Но пока это произошло, его 800кг могли нанести серьезнейшие повреждения обоим немцам, а вот этого как раз они не хотели. Даже простого выхода из строя не хотели бы. Вот вам опять пример того что радары Аляски вряд ли спасли бы ее при "нормальной" встрече с Кирисимой: стрельба Шарнхорста по Ринауну неточна потому что вышел из строя радар). Все, стреляем оптикой, а вот тут уже командиру корабля с меньшим калибром - Аляске, например, надо разрывать контакт и тикать. Другие варианты есть?
Лень сейчас копаться. Но из 39 не менее десятка наберётся. Можете сами посмотреть. Для меня этот момент ничего не меняет, так что не обессудьтеЕсть и нормальные АВ и эскортники с нормальными группами. Авиагруппа, она знаете ли, гвоздями к АВ не прибита. На 1944 год (середина) силы союзников в северной Атлантике (без Средиземного моря) были следующие Линкоры - 13 англ и 4 амер. всего 17 АВ - 28 англ. и 11 амер. всего 39
Вот мне не лень было покопать и как оказалось кроме одного (и ещё пары недоученных) эссексов ничего и нет. Тоже самое могу сказать и по CVL, все на ТО в боях за филипины, один на дне и только Батаан с 07.44 по 05.45 толи занимается обучением новых Агр. толи на модернизации, но тоже на западном побережье. Насчёт авиагруппы эскортника в атлантике - CVE-59 10.44 г. 9 Уайлдкетов и 12 Эвенджеров. CVE-64 10.44 г. 13 Уайлдкетов и 17 Эвенджеров. И на эти 12-17 торпедоносцев сколько торпед? Думаю считать эскортники нет смысла, и Вы сами это понимаете. Вот проверили Анисимова по поводу появления американской АУГ с Беннингтоном, против нашей рейдерской эскадры - реально больше и некому было появиться. Но даже и появление Бенни не стопроцентно как он оказался в северной атлантике всего через пару дней с момента обнаружения там рейдеров, если всю учёбу и тренировки палубных Агр. амеры проводили в районе карибского моря.
Ну вот они и появились вместе с тремя ЛК и т.д. когда наши домой рвали во все лопатки. Много у Анисимова такого что шито белыми нитками но в вопросе сил, что союзники могли противопоставить нашему рейду он немного порылся в первоисточниках
Думаю считать эскортники нет смысла, и Вы сами это понимаете.
Имеет смысл, даже если вы его не видите Авиация 7-го флота вполне зажигала по японцам, хотя вся с эскортников. Вот у нас вряд ли даже один боеспособный АВ получится. По авиагруппе наш АВ длюже к эскортнику, а не к "эссексам". Специализированных палубных самолётов нет вообще. Бредни Анисимова на тему авиагруппы Чапаева даже читать противно. iwanitch wrote:
цитата:
И на эти 12-17 торпедоносцев сколько торпед?
Хватит, что бы сделать рейд несостоявшимся. iwanitch wrote:
цитата:
реально больше и некому было появиться.
Было и много кому. А то японцев с эскортных АВ топить можно, а нас нельзя? И англы у нас вообще за людей не считаются? Типа, ну уж них то флот отстойный?
Это если даже допустить что за 5 лет советские 37мм пушки ОКБ-16 11П-37 (НС-37 ) ни разу не модернизировались и ставились на МиГ-15 "как есть"))
На МиГ-15 стояли Н-37. Это НС-37 с уменьшенной начальной скоростью МиГ-15 привел, как пример того, насколько дальнобойнее "правильные" авиапушки крупнокалиберных пулеметов. В "черную пятницу" МиГ-ам могло помешать только истребительное прикрытие ... оборонительное вооружение Крепостей не нанесло МиГ-ам реального вреда (была пара попаданий, но не более того)
Sha-Yulin 1) Я показал на основании имеющейся у меня информации (на 11.44 г.) по американским авианосцам, что автор не от фонаря вывел в море АУГ с Беннингтоном, это наиболее вероятный ответ американцев на внезапное появление в сев. атлантике советских рейдеров. Да и авиагруппу на нём он разместил практически соответствующую реальному моменту. Тоесть чел. в этом вопросе разбирался, а Вы же просто выдвигаете цифру в 39 авианосцев которые есть и в любой момент могут раскатать в блин всё что появится. 2) Достаточно полной инфы по дислокации английских AV на ноябрь 44 г. у меня сейчас нет, но если по американцам автор информацией владел, то видимо по английскому флоту тоже не из пальца высосал появление трёх авианосцев только вслед за линкорами уже на заключительном этапе советского рейда. 3) Информацию по эскортникам проанализирую и в ближайшее время выложу, раз Вы на их такие надежды возлагаете.
Присто начали вешать на автора ВСЕХ собак, благо он ответить не может (заявляю на всякий случай, что я с ним даже не знаком).
Апломб мой происходит из того, что в течение ряда лет я слежу за любым коммерческим продуктом который претендует на то чтобы называться симулятором морских сражений с использованием нарезной артиллерии и если вы знаете таковой, который я не назвал, прошу укажите его точное наименование.
Command at sea. Clash of arms games Fear God & Dread Nought от тех же..... Harpoon туда же....
с графикой напряг... настольные они.
А проблемы перевода Гарпуна на PC тольлко показывают (подчёркивают) неспособность пока компьюьеризировать данную облласть человеческой деятельности... Не там смотрите в "течении ряда лет".... :)))
Если вам интересно как летают снаряды, то действительно kriegspiele этим не занимается, этим занимется физика. Цели нашего "моделирования" расходятся...
что автор не от фонаря вывел в море АУГ с Беннингтоном, это наиболее вероятный ответ американцев
Наиболее вероятный, это убить нафиг базовой авиацией у Ютланда или на крайний случай перехватить сводной группой АВ. Выкатить один АВ против одного - самый невероятный и тупой вариант при имеющемся соотношении сил. iwanitch wrote:
цитата:
то видимо по английскому флоту тоже не из пальца высосал появление трёх авианосцев только вслед за линкорами уже на заключительном этапе советского рейда.
Именно из пальца. Нужно быть ослом, что бы изменяя ситуацию на ТВД и в мире, считать, что противник ничего не изменит. iwanitch wrote:
цитата:
Информацию по эскортникам проанализирую и в ближайшее время выложу, раз Вы на их такие надежды возлагаете.
Не несите чушь. Я на них надежды не возлагаю. Просто считаю, что даже их хватило бы для нейтрализации угрозы.
Бумажное моделирование достаточно сложно, простейший бой любого артиллерийского корабля ВВ2 имеющего главный и вспомогательный калибр и соответственно разные КДП и разные системы прицеливания и разные механические счетные устройства для управления стрельбой, ака аналоговые компьютеры вы будете моделировать долго.
А вы какие настольные знаете, что так уверенно говорите? Кроме перечисленных мною в более раннем посте. "Достаточно сложно" - это когда не понимаешь целей которые преследует "моделирование" (Беру в кавычки, т.к. вообще это военные игры, а моделирование - это другое) и хочется "объять необъятное". см. ниже.
Beholder2 пишет:
цитата:
Кстати говоря, а изучали ли вы, то есть, щупали ручками, рассматривали схемы и чертежи электромеханического устройства управления стрельбой?
не изучал, руками ("ручки" в детстве были, на хамите, уважаемый) не щупал, но видел на Белфасте. Да и не вижу смысла "щупать и изучать", меня волнуют не инженерные проблемы. см. ниже. А Вы то где такой антиквариат "нащупали" "ручками"? :)
Beholder2 пишет:
цитата:
А далее, пробовали ли вы бумажным или каким-либо иным способом смоделировать данное устройство?
С какой целью? повторить (скопировать) его работу? см. ниже.
Beholder2 пишет:
цитата:
Продолжать задачи стоящие перед ГРАМОТНЫМ моделированием морского боя ВВ2 можно очень долго, хорошо если вы знаете об этом.
ещё раз Вас спрашиваю,теперь немного расширенно. Какие цели Вы преследуете Вашим "моделированием"? Что Вы "моделируете"? Что такое "грамотное" "моделирование"? Если Вы "моделируете" военные действия, то копировать работу какого-либо устройства или прибора бессмысленно. Лучше "щупать" этот прибор и радоваться своим познаниям. Но войну выигрывают и проигрывают не приборы, а люди и потому мне интересно принятие решений в конкретной ситуации и результаты этих решений. А для этого полёт снаряда не нужно считать... Угадайте почему. В общем, побольше Вам знаний и поменьше апломба. ;)
Beholder2 пишет:
цитата:
Семечки по сравнению со всем остальным вопиющим "упрощением".
Так Вы не понимаете взаимосвязь модели и объекта? как говорит молодёжь: "Вау!!!"
Beholder2 пишет:
цитата:
А с симуляторами коммерческими и реальными для ВВС дела не имел
посмотрите серию Fighting Wings, это действительно гораздо лучше (особенно с тактической точки зрения), чем компьютерные поделки.
начнет изменять но не успеет. к тому же портивник связан на Тихом океане
Противник связан достаточно несильно Он может легко обеспечить нужное соотношение сил на ТВД. Не успеет только в том случае, если в его штабах сидят полные идиоты. Вас что то заставляет считать, что это так? Sergey-M wrote:
цитата:
т.е. если мы с беней не встречаемся вообще -это лучше?
Нет, просто мы (если не убиты до этого) встречаемся с явно превосходящей АВ группой противника, поддержаной несколькими ЛК. Вот и всё. Но скорее всего не встретимся, ибо ещё раньше убьёт базовая авиация или ослабят ПЛ.
котрые свооей очень маленькой скоростю очень помогут авиаосцам
Ход Родни 23 узла на бумаге. В 41м наверное на 2-3 узла меньше. Бисмарк дошёл до Бреста? Sergey-M wrote:
цитата:
есть такая штука как внезапность
А есть ещё такая штука, как агентурная разведка. Если в альтернативном СССР умудрились тайно построить и подготовить небольшой флот, это не значит, что Англичане ещё во времена Нельсона не купили с потрохами и потомством пра-прадедушку того перца, который что-то Осадченке про Викингов плёл
котрые свооей очень маленькой скоростю очень помогут авиаосцам.или у вас дюжина айов в Сев.атлантике завалялась?
Ну там вроде как английский флот (ЛК типа КД5) опять вспоминается. Да и новые амерские ЛК тоже путь в Атлантику не забывали. И как то они не очень тихоходны. Не парьтесь - как ни считать, а сил союзникам более чем хватает. Sergey-M wrote:
Давайте всётаки исходить из тех условий которые озвучены автором, напоминаю (а то складывается подозрение, что в лучшем случае книгу мельком пролистали): 1) У союзников нет ни каких данных не только о планируемом выходе но и о наличии у СССР в строю ЛК, ЛКР и АВ. Что вполне реально осуществимо. 2) Сам выход эскадры в атлантику прошел незамеченным, по следующим причинам: - полная внезапность, см п. 1. - плохая, нелётная погода - перемирие между немцами и англоамериканцами, немцы отозвали ПЛ, союзники практически прекратили поиск противника на путях выдвижения ПЛ (между норвегией, исландией и сев. англ.) 3) Битва за атлантику выиграна, все силы сосредотачиваются на ТО против ещё сопротивляющейся Японии. Исходя из перечисленного: Sha-Yulin пишет:
цитата:
убить нафиг базовой авиацией у Ютланда
Смотри п. 2. Но даже в случае обнаружения кто, какая базовая авиация? Москито и бофорты способны только бороться с норежскими прибр. конвоями. Остальная БАв это противолодочники. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Нужно быть ослом, что бы изменяя ситуацию на ТВД и в мире, считать, что противник ничего не изменит.
Смотри п. 3. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Выкатить один АВ против одного - самый невероятный и тупой вариант при имеющемся соотношении сил.
С момента получения сведений, что в океане чегото происходит (нападение на первый конвой) до уяснения, что появились рейдеры (потопление войскового транспорта) прошли сутки 15-16.11.44, события разворачивались в американской зоне ответственности. Вот и сформировали из того, что под рукой TF (один наличный боеспособный авианосец и сопровождение) и к утру 18-го она с наводки базовых разведчиков и нашла, то что нашла. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Противник связан достаточно несильно Он может легко обеспечить нужное соотношение сил на ТВД. Не успеет только в том случае, если в его штабах сидят полные идиоты. Вас что то заставляет считать, что это так
Да да конечно, если только он (противник) знает, что ему нужно обеспечить выгодное ему соотношение на данном ТВД, а пока те кто сидят в штабах реально знают, что остался один ТВД в Тихом океане. См пп. 1 и 3. Вы ранее упоминали о сосредоточении сил для налёта на Тирпиц, а сколько времени велась подготовка к первому налёту, откуда собирались все эти силы и за сколько времени они собрались, а тут фактор ПОЛНОЙ внезапности, за два три дня соберите силы.
В 41м наверное на 2-3 узла меньше. Бисмарк дошёл до Бреста
Бисмарка ждали, с момента прохода датских проливов, никакой внезапности аж из Гибралтара силы подошли. Заинька пишет:
цитата:
А есть ещё такая штука, как агентурная разведка. Если в альтернативном СССР умудрились тайно построить и подготовить небольшой флот, это не значит, что Англичане ещё во времена Нельсона не купили с потрохами и потомством пра-прадедушку того перца, который что-то Осадченке про Викингов плёл
Но контразведка в СССР в любой реалии работает, Вы думаете она ему оставила бы какието возможности сообщить потомкам Нельсона о том кого он провёл через пролив, варианты от кормления рыб до... более гуманных.
А контрразведка аксисов в районе Альтенфьорда носом землю не рыла? Союзники от СССР линейной эскадры конечно не ждут. А вот пары десятков довольно современных ПЛ с боевым опытом - да. И торпедных катеров, и лёгких сил. И готовятся со всех сторон. Из Северного моря противолодочный патруль никуда не денется, и внезапно приглашённый лоцман не забудет правильно не закрыть калитку своего дома. Соответственно и эскадру будут ждать скорее всего с момента прохода даЦких проливов.
iwanitch, мне наоборот с первого раза книжка показалась более реальной (только ляпы с арефметикой и кровавая гэбня ), но однажды застряла на работе, но без дела и пришлось её читать и читать, и читать, и........ И стало моё мнение о талмуде меняться.
По пунктам. 1. Цель - моделирование артиллерийского боя между конкретными кораблями периода ВВ2. С учетом физики. А как же без нее. И метеорологии тоже, добавлю) 2. Взаимосвязь модели и объекта понимаю, поэтому отношусь с презрением к абсолютно всем существующим коммерческим продуктам. Кстати, апломб при знакомстве с Гарпуном может только усилиться)) Но управляемые ракеты в данную тему не входят. Если вы этого не понимаете, значит я зря объяснял вам суть проблем моделирования ПУАО в программном коде. 3. Белфаст это интересно, отличный кораблик, ГК 12*152мм, но нужен аналоговый электро-механический компьютер для управления стрельбой ГК орудий калибра от 12" и выше. Таких к сожалению даже на Айове не сохранилось, электроника знаете ли. А сохранять прибор занимающий здоровенное помещение могут только в корабле-музее, крупнее Белфаста таких что-то не помню. 4. Имел дело с рабочими чертежами и алгоритмом расчета стрельбы ГК немецкого корабля класса "Дойчланд". Попытки построить вычислительную часть прибора в металле до конца не доведены, но могу сказать что "щупал" и не нас ловах понимаю как трудно было на уровне щестеренок и винтиков решать задачи которые сейчас решаются электроникой (Для сведения - центральный микропроцессор был изобретен только в 1972г., и чтобы понять логику механизма осуществляющего вычисления без него, надо постараться понять логику мышления людей создававших автоматы стрельбы в 1920хх годах. Это к вопросу о человеческом факторе) Должен вам заметить, что от корабля к кораблю даже в одной стране эти приборы постоянно совершенствовались и изучив практически досконально сей механизм для "Лютцова" все равно для моделирования стрельбы ГК например "Шарнхорста" нужны чертежи либо сам прибор в натуральном виде. Просто посмотреть на его переднюю панель будет маловато. 4. Остальной пассаж о том что вас де-технические подробности не интересуют а интересуют люди, непонятен. При самом высоком патриотическом настрое стрельбу ГК не решить без сложнейших технических устройств. И принять решение глянув на противника в дальномер, маловато. Надо знаете ли выработать конкретные указания для орудий - угол подьема, например) а это уже делают автоматы стрельбы. И поэтому понять почему данные корабли стреляли именно так а не иначе вы сможете только изучив их(автоматы). 5. Грамотное моделирование - это любое моделирование в котором для математического аппарата будет учтено больше факторов чем Файтинг Стил) и иже с ним. Уровень? На порядок, не меньше. Это применительно к конкретному обсуждаемому продукту. И дело не в графике) Графика это дополнительный аспект, приятный, но нисколько не влияющий на математический апппарат как вы понимаете. В стиле она играет даже отрицательную для восприятия данной игры роль, это например когда видишь появление дымящихся пробоин на борту противоположном от противника) причем это не выходные отверстия)) 6. Если знаете или узнаете о работах ведущихся в этом направлении у нас или за рубежом, то прошу. Работа эта как я уже указывал сложная и без серьезных капиталовложений невыполнимая. Пока ее кто-то не выполнит или не разработает аппарат учитывающий все факторы в полном объеме, любителям военно-морской истории придется довольствоваться Стилом и ему подобными. И вот отсюда и появляются комментарии типа - командир "Аляски" решительно идет в бой против линейного крейсера типа "Конго" уповая на цитирую "превосходные качества своего артиллерийского радара и баллистические характеристики орудий ГК" Это про человеческий фактор опять. И думай теперь. Если взять обычную логику, то в реальности опять же аналог есть. Ринаун против Шарнх. и Гнейзен. Не согласны, тогда доводы пожалуйста. 7. К уже поднимавшемуся вопросу об атаке крупного надводного корабля против авианосной группы вкл. в качестве прикрытия ЭМ и КРЛ. Попробуйте доступными методиками настольного или машинного расчета адекватно объяснить тот факт что при любых таких столкновениях в дневное время вразрез утверждению уважаемого Зеро, что дескать везло у все тут, один-два ЭМ все равно умудрялись влепить торпеду в противника. Факты: а) Глориес с двумя ЭМ, уже обсуждался. б) Глоуворм против Хиппера. АВ там не было, но больно уж случай скандальный - торпеды то ли закончились, то ли вышел из строя торпедный аппарат, так британец Хиппера еще и на таран взял. в) бой у о. Самар. Ну там уж вообще. 3 обычных эсминца и 4 эскортных против 4 ЛК, 7 КР и 11 ЭМ, по три противника на один эсминец получается. Торпеду получил крейсер "Кумано" и предположительно "Текай".
А контрразведка аксисов в районе Альтенфьорда носом землю не рыла
Наши в норвегию не заходили Заинька пишет:
цитата:
лоцман не забудет правильно не закрыть калитку своего дома
Лоцмана этого забрать должны месяц назад как только вошли в данию и из советской казармы не выпускать ещё полгода. Заинька Да я сам прекрасно вижу массу нестыковок и просто ошибок в данной книге, но где нет таки да.
Вы читаете? В этой кишке Тирпиц сидел. И охраняли его аксисы (наверное). Тем не менее, агентурная разведка союзников вполне работала. iwanitch wrote:
цитата:
Лоцмана этого забрать должны месяц назад как только вошли в данию и из советской казармы не выпускать ещё полгода
Это повод развернуть завесу еропланов. Подумать, и развернуть ещё завесу подлодок. Подумать и стянуть еропланов побольше. Это ведь прямым текстом сказано: СОБИРАЕМСЯ ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО СЕРЬЁЗНОЕ!!!
Невнимательно читали? "см. п 3. " А вот этот пункт как раз и спорен, вокруг этого как раз копия и ломаются) Книга содержит следующие огрехи мешающие этому самому п. 3 а именно: а) Первый бой между авианосными самолетами. Много неточностей, начиная от кормовых башен 6" орудий Кронштадта и их скорострельностью (в книге представлен чертеж проекта 69, а ну посмотрите, где у него там НАЧИНАЮТСЯ кормовые башни?))) и заканчивая его результатами. б) Бой Кронштадта против АУГ Беннингтона. То же самое. Завязка интересная - конец спорен. в) Бой против одиночного англ. крейсера - (аналог Белфаста кстати) - то же самое. Не верится чтобы легкий крейсер водоизмещением за 10000 тонн так легко продал свою жизнь противнику у которого цитирую "последние фугасные снаряды". А к чему приводит бой с легко бронированным противником бронебойными - см. бой у о. Самар. Бой линкоров на параллельных курсах с одновременным подходом к атакуемым советским кораблям колонны КР и ЭМ с противоположного борта (где околачивается авианосец в это время, которому по версии Зеро нужно всего пара попаданий чтобы резко сбавить ход, непонятно. Если тяжелые корабли немедленно не приходят ему на выручку, тонут все дважды герои Советского Союза??)) То же самое. г) Бой англ. авианосца (авиагруппа практически вооружена теми же самолетами что и американского) - последняя надежда союзников, а на деле - добитие еле ковыляющих после ночного боя остатков эскадры. Авианосец или лежит на дне или хорошенько побит - других вариантов просто нет. Кронштадт скорее всего по типу Эйгена оторвался и далеко впереди, это обычная логика - огонь линкоров был сосредоточен против СС, значит все шишки ему. Крейсера и эсминцы, против которых так лихо отстреливался в ночном бою тот же Кронштадт получив снаряд в боевую рубку и потеряв командный состав убитыми и раненными, и еще умудряясь "поддерживать интерес к себе, выпуская залпы по третьему в колонне британскому линкору раз в полминуты, и временами обстреливая второй(!!) д) Напоминаю, какое идет время. Ноябрь 1944 года. Месяцем раньше что с Тирпицем сделали? Прямо на месте базирования? А где гарантия что вооруженные бомбами полегче "Толлбоя" (чтобы хватило на обратный полет, аэродромов подскока в Ягоднике ведь уже не будет, разве что немцы в Норвегии соорудят)) ланскастеры англичан не разделают Мурманск (или доки) что исключит ремонт кораблей. Или разделают сами корабли. Зенитки и ПВО им помешают? А тут вот смотрите другой вопрос - как наши отражали бы стратегические бомбардровки союзников вообще)
1) У союзников нет ни каких данных не только о планируемом выходе но и о наличии у СССР в строю ЛК, ЛКР и АВ. Что вполне реально осуществимо.
Факт продолжения строительства скрыть не удастся. Так что неосуществимо. iwanitch wrote:
цитата:
2) Сам выход эскадры в атлантику прошел незамеченным, по следующим причинам: - полная внезапность, см п. 1. - плохая, нелётная погода - перемирие между немцами и англоамериканцами, немцы отозвали ПЛ, союзники практически прекратили поиск противника на путях выдвижения ПЛ (между норвегией, исландией и сев. англ.)
Ну прямо по пунктам - голословное рассуждение - как в такую погоду проходим Каттегат и Скагеррак? Чем заливаем глаза шведам? - тут всё правильно, ведь союзники - ОСЛЫ и это основной лейтмотив книги. А так - бред сивой кобылы. iwanitch wrote:
цитата:
Но даже в случае обнаружения кто, какая базовая авиация? Москито и бофорты способны только бороться с норежскими прибр. конвоями. Остальная БАв это противолодочники.
Откуда такое техническое ограничение? Что помешает Бофортам и забытым вами Бофайтерам топить наши параходы? А! Опять возвращаемся к теме, что союзники - ослы? iwanitch wrote:
цитата:
С момента получения сведений, что в океане чегото происходит (нападение на первый конвой) до уяснения, что появились рейдеры (потопление войскового транспорта)
Ну прям магистр Йодо какой-то . Маразм союзников крепчает. iwanitch wrote:
цитата:
а тут фактор ПОЛНОЙ внезапности, за два три дня соберите силы.
Уже даже не смешно. Типа, тупить, так тупить? Хотя что вам объяснять? Вариант Бис туп уже по тому, что в нём заморочились достройкой столь дорогих и мощных кораблей в годы войны ДЛЯ РЕЙДА на коммуникации.
"см. п 3. " А вот этот пункт как раз и спорен, вокруг этого как раз копия и ломаются
В своём п. 3 я имел ввиду, что так думают англоамериканци и все усилия в войне на море переносятся на Тихий океан. По всен вашим пунктам от А до Г я никаких возражений не имел. Только п. Д выходит за рамки книги, но и никакие бомберы до Мурманска без дозаправки в норвегии не дотянут.
Если у Анисимова все союзники тупые то в вашей трактовке они прям ясновидящие, много они знали, что где и как в СССР строится, да ещё в годы ВМВ. Sha-Yulin пишет:
цитата:
как в такую погоду проходим Каттегат и Скагеррак? Чем заливаем глаза шведам?
шведы тоже ясновидящие? если один раз Бисмарк увидели случайно и разболтали то всё ничто не поможет да? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Что помешает Бофортам и забытым вами Бофайтерам топить наши параходы
Наши ЯКи, так сразу и топить максимум чего будет так прекращение операции в виду потери внезапности. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Маразм союзников крепчает
Любите Вы очень крепкие словечки и выражения в ходе полемики, не замечали за собой. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вариант Бис туп уже по тому, что в нём заморочились достройкой столь дорогих и мощных кораблей в годы войны ДЛЯ РЕЙДА на коммуникации
А вот немцы достраивая свои Бисмарк, Тирпиц и др. в годы войны для рейдов на коммуникациях не тупили, а чем мы хуже.
Вернёмся к нашим баранам тоесть CVE. Такая вот информация к размышлению. Хитрые самураи обвели амеров у филипин вокруг пальца и бычара Хэлси погнавшись за авианосцами оставил без прикрытия проход Сан Бернардино. В результате под раздачу попало соединение эскортных авианосцев Спрэгью. Как он кричал, как кричал как звал на помощь и Хэлси и Олдендорфа ну хоть кого ни будь. Один был далеко, второй хоть и рядом но всё никак после ночной победы не мог собраться в кучу, да и снаряды почему то у него кончились (хотя линкоры сделали по десятку выстрелов). И если бы японцы уже в который раз не наступили на те же грабли лежали бы все CVE на дне. А какие разборки начались после этого в амеровском флоте, бедный Хэлси лет двадцать после войны оправдывался-отписывался какой мол я белый и пушистый и сваливал всё на другого командующего Кинкейда, а тот аналогично. До сих пор читать как они друг на друга стрелки переводят муторно. Ну вот не прошло и месяца, а тут откуда ни возьмись русские рейдеры в атлантику вылезли и давай топить кого попало. Спохватились американы, а под рукой один ударный авианосец да и тот не прошёл ещё до конца курс боевой подготовки, ну есть ещё один но он ещё на месяц позже учиться начал чё делать. Но вышел тут вперёд один адмирал и говорит: Дайте говорит мне штук шесть CVE и сформирую я из них Ударную авианосную группу и вышвырну русских из атлантики. Sha-Yulin пишет:
цитата:
цитата: Информацию по эскортникам проанализирую и в ближайшее время выложу, раз Вы на их такие надежды возлагаете.
Не несите чушь. Я на них надежды не возлагаю. Просто считаю, что даже их хватило бы для нейтрализации угрозы.
Посмотрели на него другие адмиралы… , а дальше сами додумайте.
А информация по эскортникам такая: В 43-44 г в атлантике в Противолодочных ударных группах действовали следующие американские CVE-9,11,13,25,59,67,64,60., ещё -29,65 но первый в сентябре был уже на ТО а второй в конце 44г., и -21 но он в мае был уже на дне. Также -72 и -69 участвовали в высадке в нормандии, на ТО потом перешёл -72. Итого 11.44 г были в наличии примерно 10 кораблей в разных портах и в разной степени готовности. Стандартная авиагруппа эскортного авианосца(CV) при ПЛО - 9 Уайлдкетов и 12 Эвенджеров, даже если собрать в одно соединение 6 авианосцев, цыфры говорят сами за себя. А к чему готовились экипажы в этих авиагруппах?
Цель - моделирование артиллерийского боя между конкретными кораблями периода ВВ2.
так и пишите - занимаюсь, мол, мат моделью и не пудрите мозги... Считайте дальше, мне это не интеренсо,удачи в ощупываниях.
Beholder22 пишет:
цитата:
Взаимосвязь модели и объекта понимаю, поэтому отношусь с презрением к абсолютно всем существующим коммерческим продуктам. Кстати, апломб при знакомстве с Гарпуном может только усилиться))
Какие коммерческие продукты? (интересно же) Чего то нет ответа от великого гуру...
А Гарпун он каков? Где знакомились, может общие знакомые есть?
Вы, видимо, относитесь к той категории людей, котрые до сих пор не понимают как случился 41ый год, если у наших было танков больше и самолётов.... И броню КВ не по какой мат. модели ничего не пробивало... Ещё раз, удачи в математике.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И англы у нас вообще за людей не считаются? Типа, ну уж них то флот отстойный? 
. Маразм союзников крепчает. 
- участник сейчас на форуме