Отправлено: 28.04.06 15:50. Заголовок: ЧТО ЕСЛИ 2 "СТРАССБУРГА" и остальные ушли бы под флаг Де Голля

Если бы не было разгрома в Мерс эль Кебире

и у "FFI" был бы флот из 4х ЛК и неск. крейсеров?

я понимаю что на исход войны это бы повлияло бы не очень сильно, но все таки

 Отправлено: 28.04.06 16:19. Заголовок: Re:

А было бы следующее.1 вариант. Англичане посадили бы на линкоры и крейсера свои команды, оставив французам мелочь типа ЭМ и подводных лодок. Соответственно линкоры всю войну простояли бы по базам, крейсера привлекались бы для несения сторожевой службы при конвоях и охотились бы за рейдерами.
2 вариант. Даже если бы крупные корабли остались с французскими командами, то до конца войны они бы не дожили, т.к.у французов всегда получалось лучше строить корабли, чем воевать на них.

 Отправлено: 28.04.06 16:32. Заголовок: Re:

михей пишет:

цитата:

всегда получалось лучше строить корабли, чем воевать на них.

Да согласен

но корабли и вправду хороши

 Отправлено: 28.04.06 20:57. Заголовок: Re:

А вы покопайтесь в архиве. Кому мы только французский флот не передавали.

 Отправлено: 28.04.06 23:35. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Кому мы только французский флот не передава

И ИВС?

 Отправлено: 29.04.06 08:37. Заголовок: Re:

von Echenbach wrote:

цитата:

И ИВС?

ТОлько ему и японцам не передавали.

 Отправлено: 29.04.06 09:27. Заголовок: Re:

Имхо, даже если бы американцы и бриты использовали бы тяжелые французские корабли в своих целях, все равно они огребли бы кучу проблем с этим связанных. Как-то несоответствие калибров орудий ГК и СК (330 мм - откуда у англичан такие снаряды?) так и проблемы с поиском грамотно обученного личного состава. Не секрет, что почти все людские ресурсы союзников были брошены на комплектование команд авианосцев, эсминцев, корветов и всяческого москитного флота в ущерб крупным кораблям.

 Отправлено: 29.04.06 12:50. Заголовок: Re:

Проблема была бы не в эксплуаьации, а в наборе экипажа. Мало было у Де Голля моряков. Реально их бы ввели в строй в 1943-44 гг. и вполне достойно ипользовали, как например "Ришелье".

 Отправлено: 29.04.06 13:07. Заголовок: Re:

Да уж куда интереснее были бы Ришелье у немцев. Во это могло повлиять на решение Гитлера отложить морского льва... Хотя тоже сомнительно.

 Отправлено: 30.04.06 03:11. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Во это могло повлиять на решение Гитлера отложить морского льва...

А был ли мальчик? - в смысле М. Лев?
Провал "Битвы за Англию", отсутствие десантных судов, подготовка "Барбароссы" - все это говорит о том, что серьезно этот план рассматривать не стоит.

Ушаков пишет:

цитата:

Да уж куда интереснее были бы Ришелье у немцев.

А чисто теоретически - да, в компании с "Бисмарками" это была бы сила!

 Отправлено: 30.04.06 12:35. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А чисто теоретически - да, в компании с "Бисмарками" это была бы сила!

В этой связи, а как бы смотрелся Дюнкер против Ринаунов? и за одно Решелье против КV. Хотя вовтором случае всё явнее. Думаю француз англу шансов не оставил бы.
Barrett пишет:

цитата:

А был ли мальчик? - в смысле М. Лев?

Думаю, решение в пользу Барбадоса было принято лишь к середине 40-г. Но даже при этом до последнего момента колебались.

 Отправлено: 30.04.06 15:56. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Решелье против КV. Хотя вовтором случае всё явнее. Думаю француз англу шансов не оставил бы.

Не оставил бы шансов догнать? "Французы всегда лучше умели строить корабли, чем на них воевать". (с) Не помню кто.

 Отправлено: 30.04.06 16:35. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Не оставил бы шансов догнать?

Абсолютно согласен. Сценарий боя был бы таким: француз убегает, подставляя корму, а англ из 6 14-ти дюймовок (да вкупе с "роттердамским аппаратом" лишает его преимущества в скорости. Далее - расстрел, т.к. "Ришелье" только после модернизации в США смог бы в полной мере продемонстрировать свои боевые качества

 Отправлено: 30.04.06 19:16. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

"Французы всегда лучше умели строить корабли, чем на них воевать". (с) Не помню кто.

Вроде Роскилл. Только об итальянцах

 Отправлено: 30.04.06 21:09. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

"Французы всегда лучше умели строить корабли, чем на них воевать".

А с немецкой командой???
михей пишет:

цитата:

"Ришелье" только после модернизации в США смог бы в полной мере продемонстрировать свои боевые качества

А что там с ним сделали? Кстати, кроме обстрела берегов он ни чегшо не продемонстрировал.
Kieler пишет:

цитата:

Не оставил бы шансов догнать?

Да с его архитектурой, если по очичаинью близко оказался, то выбора нет, надо в лоб идти, единственный шанс. Кстати, где то читал, что его 15" не смотря на малый вес снаряда и начальную скорость превосходили не только аглиские но и немецкие по бронедойности. Там не было написано за счет чего. Пологике только, засчет снарядов. Ни кто не прокоментирует?

 Отправлено: 01.05.06 12:18. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

А с немецкой командой???

Да вроде уже обсуждалось, сколько времени и сил надо положить, чтобы довести до немецких стандартов, освоить такую большую дуру. Война к тому времени закончится:) А сколько экипажей ПЛ не будет сформировано...

 Отправлено: 01.05.06 12:19. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Вроде Роскилл. Только об итальянцах

Спасибо :) К французам, однако, тоже подходит.

 Отправлено: 01.05.06 17:31. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ
Думаю, использовали бы их для обстрела берега во второй половине войны. Парой кораблей больше парой меньше, ничего существенного флот до Голля не сделал бы. С англичанами на страсбургах ситуациа не изменилась. А вот если предположить передачу их немцам и предположить быстрый ввод в строй. Вот это было бы интересней.

 Отправлено: 01.05.06 19:40. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Спасибо :) К французам, однако, тоже подходит.

Это где они так себя проявили? Вроде хоть они и мало повоевали в ВМВ на море, но примеров явной неадекватноти не припомню.

 Отправлено: 01.05.06 20:17. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

В этой связи, а как бы смотрелся Дюнкер против Ринаунов?

Да наверно так же, как и Шарнхорст с Гнейзенау против того же Ринауна.
Невыразительно.

 Отправлено: 01.05.06 20:46. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Это где они так себя проявили? Вроде хоть они и мало повоевали в ВМВ на море, но примеров явной неадекватноти не припомню.

Что-то за две войны кроме потопления Зенты толпой линкоров ничего адекватного не припоминается. Запомнился пассаж из Брагадина: "После войны стало известно, что 2 французских крейсера - "Турвиль" и "Дюкен" совершили рейд в Адриатику из Александрии. Но в то время итальянцы и не подозревали об этом".
Класс. Крейсера-невидимки. Чего ходили, спрашивается? Самое яркое событие в истории французского флота - Тулон

 Отправлено: 01.05.06 21:10. Заголовок: Re:

михей пишет:

цитата:

Сценарий боя был бы таким: француз убегает, подставляя корму, а англ из 6 14-ти дюймовок (да вкупе с "роттердамским аппаратом" лишает его преимущества в скорости.

А как вариант лоб в лоб (подставлять задницу ни кому не хочется) и до потопления одного из действующих лиц??? Это был бы бой. 15-ть минут, но красиво...
Barrett пишет:

цитата:

Да наверно так же, как и Шарнхорст с Гнейзенау против того же Ринауна. Невыразительно.

Ну не факт. Вооружены то они куда лучше.

 Отправлено: 01.05.06 21:12. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

предположить быстрый ввод в строй

C 2-3 крейсерами и 10-13 ЭМ на Средиземном море и резервом Ришелье - могли очистить Средиземное море и взять Мальту, активизировав итальянцев. Далее - Турция и Арабия с нефтью.

 Отправлено: 02.05.06 07:55. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

C 2-3 крейсерами и 10-13 ЭМ на Средиземном море и резервом Ришелье - могли очистить Средиземное море и взять Мальту, активизировав итальянцев. Далее - Турция и Арабия с нефтью.

2 крейсера, 10 эсминцев - очень страшно. Канингхэм в прострации.

 Отправлено: 02.05.06 09:14. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

2 крейсера, 10 эсминцев - очень страшно. Канингхэм в прострации.

+ Современный линкор, которых у англов было раз два и обчёлся.

 Отправлено: 02.05.06 10:11. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

+ Современный линкор, которых у англов было раз два и обчёлся.

- современный авианосец. Просто в Таранто погибнет одним ЛК больше.

 Отправлено: 02.05.06 12:38. Заголовок: Re:

Kieler
Это у кого современный авианосец? Уж ни "Илластриес" ли имеется в виду? Спорить про него я не буду. Главное - хорошая палубная авиация. А вот у англов с этим проблемы и не маленькие. Вопрос же поставлен о передаче франц. флота немцам и быстрый ввод его в строй. Думаю базироватся они будут в Тулоне. И немцы - это не итальянцы, их так просто не утопить и в базы не загнать. Хотя опять же проблемы с топливом возникнут. А флот у французов не плохой 2 Страсбурга + Ришелье. Неплохая оперативная группа получается: все имеют высокую скорость. Если будут действовать совместно с итальянцами и люфтваффе (последние явно опаснее для англов ) то преимущество у Оси получается очень существенным. Думаю средизеноморье немцы бы контролировали. Тогда и Роммель взял Египет. И операции Торч бы не было. Испанцы бы присоединились к Оси и Гибралтар не удержали бы англичане. А там и в атлантику можно идти и перезать конвойные пути... Истоория могла пойти по другому.

 Отправлено: 02.05.06 14:24. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Думаю средизеноморье немцы бы контролировали. Тогда и Роммель взял Египет. И операции Торч бы не было. Испанцы бы присоединились к Оси и Гибралтар не удержали бы англичане. А там и в атлантику можно идти и перезать конвойные пути... Истоория могла пойти по другому.

Это могло произойти и без французского флота. Просто не надо было 22 июня 1941 года нападать на СССР.

 Отправлено: 02.05.06 20:52. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

Что-то за две войны кроме потопления Зенты толпой линкоров ничего адекватного не припоминается. Запомнился пассаж из Брагадина: "После войны стало известно, что 2 французских крейсера - "Турвиль" и "Дюкен" совершили рейд в Адриатику из Александрии. Но в то время итальянцы и не подозревали об этом". Класс. Крейсера-невидимки. Чего ходили, спрашивается? Самое яркое событие в истории французского флота - Тулон

В ПМВ с немцев сдерживали англичане, австрийцев до 15 года - они же, позже - итальянцы. В ВМВ... До лета 40-го... Сформулируем так: не проявили себя не потому, что не сумели, а потому, что имели слишком мало возможностей.

 Отправлено: 03.05.06 01:18. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Уж ни "Илластриес" ли имеется в виду?

Ага. Именно его. Если назовете авианосец Оси современнее - буду обязан.
Tomas17 пишет:

цитата:

А вот у англов с этим проблемы и не маленькие.

Эти не маленькие проблемы в количестве 21 штуки утопили 3 итальянских ЛК за 1 ночь. Почему бы у них возникли проблемы с 1 французским ЛК?

 Отправлено: 03.05.06 01:21. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Если будут действовать совместно с итальянцами и люфтваффе

Если б был бы у бабушки... Англы действовали против первых, вторых и третьих и... В чем разница: воевали англы в Касабланке против Ришелье под французским флагом или под (ха-ха) итальянским?..

 Отправлено: 03.05.06 01:23. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

А там и в атлантику можно идти и перезать конвойные пути...

С Ришелье? Перерезать пути одним лишним ЛК? Более 1000 ПЛ с этим не справились...

 Отправлено: 03.05.06 01:24. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Сформулируем так: не проявили себя не потому, что не сумели, а потому, что имели слишком мало возможностей.

А те, что предоставлялись - не использовали. Согласен.:)

 Отправлено: 03.05.06 07:40. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Современный линкор

Может и современный, только небоеготовый. С другой стороны у англичан в 1942 г. не было НИ ОДНОГО линкора и НИ ОДНОГО авианосца, равно как и господства в воздухе как минимум до осени. И что за это время случилось с Мальтой? Не думаете ли Вы всерьез, что "Ришелье" со товарищи что-то реально изменят?

 Отправлено: 03.05.06 20:04. Заголовок: Re:

Cyr wrote:

цитата:

И что за это время случилось с Мальтой?

А послушали бы не Роммеля, у которого после Газалы и Тобрука головокружение от успехов сделалось, а Кавальеро, и случилось бы .

 Отправлено: 03.05.06 20:46. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

С Ришелье? Перерезать пути одним лишним ЛК? Более 1000 ПЛ с этим не справились...

Так всё перекос. Если присоеденить к Двум Бисмаркам и стольким же Шарнхорстам, Ришелье и два Стасбурга, то как минимум Англы сами атлантику не контролировали. А значит помимо перехвата конвоев можно было и с прорваться в СМ со всеми описанными выше последствиями. И в СССР лезть не надо.
Cyr пишет:

цитата:

Может и современный, только небоеготовый.

Ну с помошью Немцев, быстро бы освоились.

 Отправлено: 04.05.06 08:13. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Если бы не было разгрома в Мерс эль Кебире и у "FFI" был бы флот из 4х ЛК и неск. крейсеров? я понимаю что на исход войны это бы повлияло бы не очень сильно, но все таки

В вашем вопросе и заложен ответ на вопрос.
Это никак бы не повлияло на ход войны.
Я немного не согласен с мнением большинства и считаю, что Дюнкерки и Ришелье имели существенные минусы. Однако главным фактором тут будет не худшие ТТХ, а неподготовленность экипажей и проблемы с ЗИП и ГСМ.

 Отправлено: 04.05.06 08:33. Заголовок: Re:

Kieler
Kieler пишет:

цитата:

Если б был бы у бабушки...

Вы название раздела читали? "Альтернативная история", это и есть - если бы у бабушки был бы...
Kieler пишет:

цитата:

Более 1000 ПЛ с этим не справились

Ну где вы более 1000 пл в атлантике нашли? Непосредственно в боях участвовали 859 (мк 10_2005). Я вижу вы склонны к преувеличению.
Kieler пишет:

цитата:

утопили 3 итальянских ЛК за 1 ночь

В Таранто были такие же "утопленники" как в Перл-харборе и Александрии, Просто англы и янки восстановили свои ЛК, итальянцы не смогли ОДИН ЛК восстановить. На то они и итальянцы.
Kieler пишет:

цитата:

Англы действовали против первых, вторых и третьих и... В чем разница: воевали англы в Касабланке против Ришелье под французским флагом или под (ха-ха) итальянским?..

Ну я же ясно написал: "2 Страсбурга + Ришелье", при условии быстрого ввода в строй НЕМЦАМИ. Приплюсуйте к этому трех итальянских ЛК(ну ладно три других в Таранто остались) Итого шесть против 4 английских, по крейсерам премущество еще более весомое. (Про Илластриес я отдельно скажу.) Думаю поле боя(если англичане примут вызов) останется за кораблями оси.

 Отправлено: 04.05.06 08:41. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Ну я же ясно написал: "2 Страсбурга + Ришелье", при условии быстрого ввода в строй НЕМЦАМИ.

Если б у бабушки были яйца...
Ответьте на простой вопрос - каким образом?

 Отправлено: 04.05.06 09:11. Заголовок: Re:

Kieler
Современный авианосец ВМВ - это Акаги или Хорнет. Я не критикую Илластриес, корабль без сомнения хороший, я критикую его авиагруппу. Если сравнивать авоськи с кейтами и фулмары с зеро, то сравнение получится явно не в пользу английских самолетов. Тем более, что японских самолетов на авианосце больше. Возьмем например бой 10.01.41, когда Илластриес атаковали пикировщики. (Вот можно посмотреть http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_2_6.htm Красиво написано). Английский авианосец выжил после многочисленных(в разных источниках - разное количество) попаданий-прекрасный результат. Ни Хорнет, ни Аакаги, не пережили такого. Но разьве после боя илластриес остался авианосцем? Он сохранил свою авиагруппу и способность запускать самолеты? Нет! После боя долгий ремонт(около года), сначала на Мальте, потом в США. Авианосца не стало на средиземном море. Заметьте, в этом бою немецких истребителей почти не было, а все прикрытие илластриеса составляют 2-4 фулмара. А если атака будет прикрыта истребителями Люфтваффе? 4 фулмара не спасут! Мессы снесут фулмары на раз. Причем это от мессов даже не требуется. Их задача связать боем фулмары, что намного проще. Дальше, несколько бомб в полетную палубу и все - нет английских торпедоносцев. АВ живой, самолеты запускать не может. Вот если бы у англичан была группа как у Нагумо (про Хэлси я уже молчу), вот тогда можно рубится против люфтваффе. А ОДИН Илластриес не спасет.

 Отправлено: 04.05.06 09:15. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

(Вот можно посмотреть http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_2_6.htm Красиво написано). Английский авианосец выжил после многочисленных(в разных источниках - разное количество) попаданий-прекрасный результат. Ни Хорнет, ни Аакаги, не пережили такого. Но разьве после боя илластриес остался авианосцем? Он сохранил свою авиагруппу и способность запускать самолеты? Нет! После боя долгий ремонт(около года), сначала на Мальте, потом в США. Авианосца не стало на средиземном море. Заметьте, в этом бою немецких истребителей почти не было, а все прикрытие илластриеса составляют 2-4 фулмара. А если атака будет прикрыта истребителями Люфтваффе? 4 фулмара не спасут! Мессы снесут фулмары на раз. Причем это от мессов даже не требуется. Их задача связать боем фулмары, что намного проще. Дальше, несколько бомб в полетную палубу и все - нет английских торпедоносцев. АВ живой, самолеты запускать не может. Вот если бы у англичан была группа как у Нагумо (про Хэлси я уже молчу), вот тогда можно рубится против люфтваффе. А ОДИН Илластриес не спасет.

То есть вы полагаете, что Илластриес будет Дюнкерки искать один, без прикрытия его Уорспайтом, Маллайей и Барэмом? Посмотрите обстоятельства, приведшие к тому бою, который вы описываете.