Отправлено: 28.04.06 15:50. Заголовок: ЧТО ЕСЛИ 2 "СТРАССБУРГА" и остальные ушли бы под флаг Де Голля

Если бы не было разгрома в Мерс эль Кебире

и у "FFI" был бы флот из 4х ЛК и неск. крейсеров?

я понимаю что на исход войны это бы повлияло бы не очень сильно, но все таки

 Отправлено: 04.05.06 09:27. Заголовок: Re:

Renown
Да не было, не было! И быть не могло! Этот раздел и называется АЛЬТЕРНАТИВА. Если мы делаем одно допущение ("Если бы не было разгрома в Мерс эль Кебире"), то по чему не сделать второе? (2 Страсбурга + Ришелье", при условии быстрого ввода в строй НЕМЦАМИ). Каким образом? Да, ХЗ: Не повредили серьезно англичане Дюнкерк в Эль мерс Кебире- промахивались много, французы метко стреляли... Ушли потом фр ЛК в Тулон, обиделись французы на предательство ангичан и кинулись помогать немцам. И получили немцы три линкора на средиземном море.
Если так подходить (это невозможно, это нельзя), то вообще средиземноморский театр был ВТОРОСТЕПЕННЫМ (для немцев точно второстепенным), они в СССР воюют и проиграют там по любому, вне зависимости от того будет у них французский Страссбург или нет, победит Шарнхорст у нордкапа или нет! Значит и исход войны не изменится. Зачем обсуждать тогда?
Добавлено спустя 3 часа Ну это я немного погорячился. Ответ см. ниже.

 Отправлено: 04.05.06 10:40. Заголовок: Re:

Tomas17
Достойный ответ. Не получи французы повреждений, дай достойный отпор англам в этом бою, обидься на англов, присоеденись к оси. Альтернативка однако достойная разговора. И как продолжение совместные действия не только на море а и на суше в больших обьемах чем было в реалии. А зап часть.и экипажи они останутся французкими тем более обучеными. Снимается куча обсужденных ранее проблем.

 Отправлено: 04.05.06 13:21. Заголовок: Re:

Renown
Renown пишет:

цитата:

Если б у бабушки были яйца... Ответьте на простой вопрос - каким образом?

Ну зачем забивать голову этой ерундой?
Желание французов передать немцам (своим заклятым врагам) свои ЛК, столь же реально как и наличие хорошей ремонтной базы в Кебире, быстрое освоение новых кораблей немцами и наличие топлива для данных кораблей. Могу сказать больше. Это также не реально как и перевооружение Шарнхорста 15" артиллерией и строительство 300 пл германией до начала войны. И уж совсем я не понял вашего вопроса после того, как вы сами предлогали разобрать подобную тему (передача фр ЛК немцам) полгода назад, только та тема ушла в др сторону. Я не хочу обсуждать все аспекты передачи фр флота и ввод в строй этих кораблей. Это не интересно.
Давайте просто предположим, что у немцев году эдак в 1941(пусть будет после захвата Крита) появляются фр ЛК. У нас же альтернативная история.
Renown пишет:

цитата:

То есть вы полагаете, что Илластриес будет Дюнкерки искать один, без прикрытия его Уорспайтом, Маллайей и Барэмом?

Я написал, что ОДИН англ АВ типа Илластиес, не сможет обеспечить ни полную защиту от Люфтваффе своего соединения, ни сам наносить серьезные удары по кораблям противника. Поскольку сам очень быстро может потерять боеспособность в результате воздушных атак базовой авиации.

 Отправлено: 04.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Renown
А бой между немецкой эскадрой(на фр кораблях) и английской скорее всего произошел бы около Мальты. (Крит взят, лучше сначала атаковать Мальту чем Гибралтар). Немецкие и итальянские корабли вышли бы для обеспечения господства на море в рамках проведения десантной операции на Мальту. Если бы англичане не отступили то имели бы в противниках: 3+3 лк и более легкие силы под прикрытием авиации с аэродромав в Сицилии. А сами могли выставить 4 лк + ав из Александрии и наверное, соединение Н (?) Вот и давайте обсудим этот вариант. Для начала состав сил.

 Отправлено: 04.05.06 13:34. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Я написал, что ОДИН англ АВ типа Илластиес, не сможет обеспечить ни полную защиту от Люфтваффе своего соединения, ни сам наносить серьезные удары по кораблям противника. Поскольку сам очень быстро может потерять боеспособность в результате воздушных атак базовой авиации.

Стоп-стоп. Давайте определимся как с годом, в котором мы находимся, так и с силами англичан. Куда делись Игл, Арк Ройал, Гермес? Где Уосп? Где Фьюриес? Где систер-шипы Илластриеса?
Tomas17 пишет:

цитата:

Ну зачем забивать голову этой ерундой? Желание французов передать немцам (своим заклятым врагам) свои ЛК, столь же реально как и наличие хорошей ремонтной базы в Кебире, быстрое освоение новых кораблей немцами и наличие топлива для данных кораблей.

Желания у французов не было никакого. Читайте Офана. Остается захват.
Tomas17 пишет:

цитата:

И уж совсем я не понял вашего вопроса после того, как вы сами предлогали разобрать подобную тему (передача фр ЛК немцам) полгода назад, только та тема ушла в др сторону.

В том то и дело, что глупость этого предложения для меня раскрылась только в ходе того обсуждения.

 Отправлено: 04.05.06 13:45. Заголовок: Re:

Renown
Renown пишет:

цитата:

Давайте определимся как с годом, в котором мы находимся, так и с силами англичан. Куда делись Игл, Арк Ройал, Гермес? Где Уосп? Где Фьюриес? Где систер-шипы Илластриеса?

Вот и попробуйте составить силы англов в этом гипотетическом бою.

 Отправлено: 04.05.06 13:59. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Вот и попробуйте составить силы англов в этом гипотетическом бою.

Год скажите. Иначе я вообще Вэнгард с ЯПЛ Дредноут сейчас приплету..))

 Отправлено: 04.05.06 15:54. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

А послушали бы не Роммеля, у которого после Газалы и Тобрука головокружение от успехов сделалось, а Кавальеро, и случилось бы .

А вот это очень достойная альтернатива.

 Отправлено: 15.05.06 15:51. Заголовок: Re:

михей пишет:

цитата:

французов всегда получалось лучше строить корабли, чем воевать на них

До Ко-Чанг тайцы тоже так думали , но крейсер "Lamotte-Picquet" их переубедил (тех кто уцелел)

 Отправлено: 15.05.06 19:47. Заголовок: Re:

Не думаю, что французский ВМФ стоит упрекать в отсутствии боевого духа. Осенью 42-го, в Северной Африке, их легкие надводные силы вполне по-гусарски сразились с американцами. Что могли - то сделали. Итог был, конечно, печален для вишистов, но, тем не менее...

 Отправлено: 15.05.06 21:11. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

До Ко-Чанг тайцы тоже так думали

Итальянцы нужны для того, чтобы было кого бить австрийцам. А тайцы для того, чтобы было кого бить французам.

 Отправлено: 16.05.06 08:39. Заголовок: Re:

Renown
Состав англ сил которые могли бы принять участие в сражении с итало -немецким (на фр кораблях) летом 1941. И потом порассуждаем.

 Отправлено: 16.05.06 11:43. Заголовок: Re:

Пожайлуйста.
Давайте будем ориентироваться на июнь 41-го.
Эскадра Каннингхэма (Александрия):
ЛК:
Куин Элизабет
Вэлиант
Бархэм.
АВ:
Индомитейбл
Фьюриес
Аргус - в качестве учебного, но может нести самолеты.
Экскортник-АВ - Одесити - (6 самолетов).
7 КР, 32 ЭМ и 10 ПЛ.
Соединение H (Соммервил)
ЛК и ЛКР:
Рипалс,
Ринаун,
Нельсон
КГ5.
АВ:
Арк Ройал
Игл.
2 КР и 11 ЭМ.
Учтите, что соединение Н может быть быстро усилено Роднеем и кем нибудь из КГ5.

 Отправлено: 16.05.06 13:06. Заголовок: Re:

К итальянцам же смело плюсуйте Страсбург, Дюнкерк и Прованс, и 3-4 Алжира. Получаем - у Италии на ТВД на июнь 41-го 4 ЛК и ЛКР + 3 французских, и что-то в районе 15 КРТ.
У Англичан 7 ЛК и ЛКР, 4 нормальных АВ + 2 на подхвате для конвоев и что-то в районе 10 КРТ.
Но при этом учтите, что у итальянцев нет НИ ОДНОГО ЛК с 406-мм орудиями, а с 381-мм - только 3. У англичан - 1 ЛК с ГК 406 мм, 5 - с 381 мм, и 1 - с 356 мм. Причем у англичан есть резерв: как минимум 2 ЛК они могут пригнать из флота метрополии, а у италиков такого варианта нет. И еще - Британия имеет на ТВД 4 авианосца, Италия же -ни одного.
Рассматривать прорыв Тирпица и Шарля с Годфри в Средиземное море не буду - не люблю фэнтази.
Моральный дух и подготовка команд - думаю тут вопросов нет?..)))

 Отправлено: 16.05.06 13:58. Заголовок: Re:

Renown
Можно вставить свои 5 копеек? А топлива у нас (Италии) на трофеи хватит? Тут своих бы прокормить... Напомню, что согласно "сказкам дедушки Брагадина"
"перед войной флот планировал ежемесячный расход на уровне 200000 тонн. Это обеспечивало полную свободу действий на море. Однако новые поступления были мизерными, и ограничения, которые быстро возрастали, вынудили флот сократить эту цифру вдвое. Поэтому на переговорах с Германией фигурировали поставки 100000 тонн в месяц, чтобы пополнить истощенные к концу лета 1941 года итальянские запасы. На самом же деле, несмотря на соглашение с Германией и продолжающееся давление Супермарины, поставки топлива всегда были меньше необходимого минимума. (...)
Несмотря на соглашение с Германией, подписанное в Мерано, итальянский флот получил только 38810 тонн нефти во втором квартале 1941 года. Поэтому пришлось ввести новые ограничения на передвижения кораблей. В первом квартале расход топлива составил 348230 тонн, во втором он был сокращен до 279327 тонн, а в третьем — до 266865 тонн. Последняя цифра означала месячный расход менее 90000 тонн. Сокращать дальше было просто некуда — разве что вообще прекратив деятельность флота. Несмотря на все требования, летом поступило только 64703 тонны нефти, а тем временем кончились даже довоенные запасы. В результате сокращения запасов топлива действия флота почти на 2 месяца, начиная с конца сентября, практически остановились. Это сказалось во время Первой битвы конвоев, когда флоту особенно требовалась полная свобода действий. (...)
Следует помнить, что, хотя 23 октября имелось 30000 тонн нефти, сотни цистерн в каждых двух портах из трех стояли пустыми. Сохранившихся запасов хватило бы только для заправки кораблей Линейного Флота."

 Отправлено: 16.05.06 14:14. Заголовок: Re:

Теперь по поводу Ришелье и Жана Бара. Вы всерьез верите, что Ришелье с его техническими проблемами прорвется в Средиземное море? Или Датским проливом в Германию? Или во Францию, под бомбы КВВС (напомню, что только Лориан, Сен-Назер и Брест могут принять такой корабль)? Что французская команда пойдет на это? Даже если принять этот бред за основу - скорее всего Ришелье в Касабланке просто блокируют не дожидаясь французских выкрутасов. Даже если ему удастся прорваться - что уже фэнтэзи - корабль является ограниченно годным, не все оругия ГК действуют, СК - еще хуже, ЗИПов на машины нет, СУАО не смонтировано, корабль командой полностью не освоен.
Про Жан Бар и говорить не стоит. Начнем с того, что у него собраны только 2 машины из 4 возможных, причем одна разобрана на запчасти.