Отправлено: 19.05.06 09:59. Заголовок: Вторая Мировая: США против Англии

Очень охота послушать мнение уважаемых оппонентов.
Содрал у Beholderа идею, но развил дальше:
СССР оккупировал Румынию и, опосредованно, захватил контроль над Балканами - Англия заключила мир с Германией (и Италией) за счёт Франции - США, Япония и СССР договорились по Китаю.
Апрель 1941 года - Германия напала на Югославию, СССР объявил войну Германии и т.д., и т.п.
Короче: США, СССР, Япония (Югославия, Болгария) против Англии, Германии, Италии (Финляндия, хотя навряд ли, Испания, ну захотелось мне, сильно не пинайте, Венгрия, Турция, чёрт, союзников в эту кампанию приходится набирать добровольно-принудительно ).
Интересует меня развитие ситуации на море.
Большая просьба отвечать конкретно.
Спасибо!

 Отправлено: 19.05.06 20:35. Заголовок: Re:

Не хорошо самому себе говорить, но, кажется, оппоненты опасаются.
Или нет мнений по данному вопросу?

 Отправлено: 20.05.06 15:30. Заголовок: Re:

Ситуацию на море самому хотелось бы посмотреть. Но немного в другой ситуации.

 Отправлено: 22.05.06 08:38. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

СССР оккупировал Румынию и, опосредованно, захватил контроль над Балканами - Англия заключила мир с Германией (и Италией) за счёт Франции - США, Япония и СССР договорились по Китаю. Апрель 1941 года - Германия напала на Югославию, СССР объявил войну Германии и т.д., и т.п. Короче: США, СССР, Япония (Югославия, Болгария) против Англии, Германии, Италии (Финляндия, хотя навряд ли, Испания, ну захотелось мне, сильно не пинайте, Венгрия, Турция, чёрт, союзников в эту кампанию приходится набирать добровольно-принудительно ). Интересует меня развитие ситуации на море. Большая просьба отвечать конкретно.

Отвечаю очень конкретно. То что вы описали - фантастика. Англии легче заключить мир с Германией и выпиннуть СССР с Балкан, чем маяться дурью. Для Германии так же проникновение СССР в Южную Европу смерти подобно. Так что....

 Отправлено: 22.05.06 09:38. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Отвечаю очень конкретно. То что вы описали - фантастика. Англии легче заключить мир с Германией и выпиннуть СССР с Балкан, чем маяться дурью. Для Германии так же проникновение СССР в Южную Европу смерти подобно. Так что....

США в данном случае миролюбиво прошли мимо войны?
Я не про то что там творится на континенте, хотя посмотреть на англичан, выпинывающих нас с Балкан, было б интересно. Особенно учитывая ихнюю возню с греками.
Я про возможность войны между США и Англией, то что США было выгодно поражение Англии (что и случилось), надеюсь не надо объяснять.
В предлагаемом варианте США приходится решать свои проблемы напрямую, без помощи Японии (то, что она союзник в данной ситуации, это для США не хорошо, но необходимо) и Германии.
А для Германии вообще всё смерти подобно, чего им теперь делать?

 Отправлено: 22.05.06 12:40. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

Я про возможность войны между США и Англией, то что США было выгодно поражение Англии (что и случилось), надеюсь не надо объяснять.

Вы ошибаетесь. США было СОВСЕМ НЕ ВЫГОДНО поражение Англии (именно поэтому поддержали Штаты ее, а не Германию). "Тут все на бабках завязано" (с) Задорнов. Англия перед ВМВ - основной должник США, нахватавший кредитов в ПМВ. А кредитор за жизнь должника беспокоится очень. Потому как не должника - нет долгов.

 Отправлено: 22.05.06 12:50. Заголовок: Re:

В качестве долгов пойдёт и колониальная империя Англии.
А слово поражение здесь применяется не в смысле банкета в Потсдаме, а фактического результата - а Англия ВМВ продула со свистом, что и выразилось в переход её в сегодняшнее состояние.

 Отправлено: 22.05.06 13:12. Заголовок: Re:

avm74 wrote:

цитата:

а фактического результата - а Англия ВМВ продула со свистом,

Вот оно, тлетворное влияние Переслегина.

 Отправлено: 22.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вот оно, тлетворное влияние Переслегина.

А что, это только Переслегин говорит?
И что, Англия в натуре войну выиграла, как и Франция, наверное

 Отправлено: 22.05.06 13:41. Заголовок: Re:

avm74 wrote:

цитата:

А что, это только Переслегин говорит? И что, Англия в натуре войну выиграла, как и Франция, наверное

Не читайте переслегина, это заразно. Вы сейчас такую ахинею несёте.

 Отправлено: 22.05.06 13:49. Заголовок: Re:

А кого читать?
Сам крутой аргумент в споре: вы несёте ахинею (ну или чего-нибудь подобное).

 Отправлено: 22.05.06 17:30. Заголовок: Re:

avm74 wrote:

цитата:

И что, Англия в натуре войну выиграла, как и Франция, наверное

Капитуляцию Германии и Японии подписывали английские представители.
Собственно, если не нравится такая победа, предложите образ действий Англии после августа 40, при котором будут лучшие условия победы.

 Отправлено: 22.05.06 21:47. Заголовок: Re:

avm74 wrote:

цитата:

А кого читать? Сам крутой аргумент в споре: вы несёте ахинею (ну или чего-нибудь подобное).

Попробуйте думать. А для прочтения в качестве начального подойдёт 12-томник "Вторая мировая война". Он есть в любой библиотеке. Только переслегина не читайте - вредно, хуже грибов и ганджубаса.

 Отправлено: 23.05.06 08:57. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Собственно, если не нравится такая победа, предложите образ действий Англии после августа 40, при котором будут лучшие условия победы.

Их нет, точнее есть, но уж больно маловероятные.
Кстати, прелагаемый мной вариант, если бы удалось избежать вступления США в войну.
Проще предложить эти действия в августе 39.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Попробуйте думать. А для прочтения в качестве начального подойдёт 12-томник "Вторая мировая война".

Пробовал, понравилось. Читал ещё хрен знает когда.
Да, хотелось бы по-конкретнее об представленном варианте, хотя бы объяснение его невозможности.

 Отправлено: 23.05.06 09:47. Заголовок: Re:

avm74 wrote:

цитата:

Да, хотелось бы по-конкретнее об представленном варианте, хотя бы объяснение его невозможности.

Ну попробую.
avm74 wrote:

цитата:

Англия заключила мир с Германией (и Италией) за счёт Франции

Для Англии это совершенно неприемлемо, ибо в тот перод отдаёт европейскую гегемонию Германии. При этом Англия для немцев неуязвима. То есть Англию с столь идиотскому ходу принудить невозможно. Мир между англами и немцами может быть только на признании победы Англии.
avm74 wrote:

цитата:

США, Япония и СССР договорились по Китаю.

Невозможно в силу того, что Япония - основной конкурент США в тихоокеанском регионе. По этому США так стрательно и провоцировала японцев на войну. Если дать японцам закрепится в Китае и использовать его ресурсы, то Япония станет слишком сильной, что для штатов неприемлемо.
avm74 wrote:

цитата:

Апрель 1941 года - Германия напала на Югославию, СССР объявил войну Германии

СССР ещё не готов к войне, особенно к серьёзной наступательной. Так что нападать - приступ ослизма. Для нас был дорого каждый месяц отсрочки, а готовность должна была быть достигнута только к весне 1942 года.
По этому и говорил вам - не читайте переслегина. Он ничего не понимает в вопросах войны и мира. Но мозги засирать умеет. Вот вы и восприняли его бредни про "победу, только когда условия мира лучше довоенных" и прочую лабудень.

 Отправлено: 23.05.06 09:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Невозможно в силу того, что Япония - основной конкурент США в тихоокеанском регионе. По этому США так стрательно и провоцировала японцев на войну. Если дать японцам закрепится в Китае и использовать его ресурсы, то Япония станет слишком сильной, что для штатов неприемлемо.

Тут ведь еще веселее - в ответ на войну в Китае США обьявило эмбарго на нефть Японии. Причем отмена эмбарго могла быть ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛНОГО ВЫВОДА японской армии из Китая и Манчжурии. Так что - не договорились бы..)))
avm74 пишет:

цитата:

В качестве долгов пойдёт и колониальная империя Англии. А слово поражение здесь применяется не в смысле банкета в Потсдаме, а фактического результата - а Англия ВМВ продула со свистом, что и выразилось в переход её в сегодняшнее состояние.

Вы сместили пространственно-временной континиум лет на 30 назад. После ВМВ Англия - в расцвете. А деколонизация Англии началась в 60-70-е годы. Так что "не надо лохматить бабушку"(с).

 Отправлено: 23.05.06 10:05. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

Причем отмена эмбарго могла быть ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛНОГО ВЫВОДА японской армии из Китая и Манчжурии. Так что - не договорились бы..)))

Именно об этом и писал, указвая на провоцирование. То есть введение эмбарго при выставлении абсолютно неприемлемых требований.

 Отправлено: 23.05.06 10:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для Англии это совершенно неприемлемо, ибо в тот перод отдаёт европейскую гегемонию Германии. При этом Англия для немцев неуязвима. То есть Англию с столь идиотскому ходу принудить невозможно. Мир между англами и немцами может быть только на признании победы Англии.

Ну неуязвимость - вопрос спорный, чего-то я не думаю, что так уж англичане и верили-то в свою неуязвимость.
К тому ж Германия, в случае союза с СССР куда неузвимее.
А что имеется в виду под победой Англии, возврат к довоенным границам?, так их и так уже нет. Для этого придётся воевать с СССР.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Невозможно в силу того, что Япония - основной конкурент США в тихоокеанском регионе. По этому США так стрательно и провоцировала японцев на войну. Если дать японцам закрепится в Китае и использовать его ресурсы, то Япония станет слишком сильной, что для штатов неприемлемо.

Так Англия - конкурент США везде вообще. Весь смысл трёхстороннего соглашения по Китаю сделать так, чтобы в случае одностороннего усиления две остальные автоматически оказывались её противниками. А представить Японию, воюющую против и США, и СССР, мне фантазия не позволяет.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

СССР ещё не готов к войне, особенно к серьёзной наступательной. Так что нападать - приступ ослизма. Для нас был дорого каждый месяц отсрочки, а готовность должна была быть достигнута только к весне 1942 года.

Не нападать, а объявить войну - не гоже терять Балканы, особенно Плоешти, даже в невыгодных условиях неготовности. А в описываемых Вами условиях, т.е. война с Англией продолжается - лучше и вправду Гитлеру стреляться.

 Отправлено: 23.05.06 11:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Тут ведь еще веселее - в ответ на войну в Китае США обьявило эмбарго на нефть Японии. Причем отмена эмбарго могла быть ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛНОГО ВЫВОДА японской армии из Китая и Манчжурии. Так что - не договорились бы..)))

Так форсирование событий и пошло после начала войны Германии и СССР. Чего-то США никуда не торопились в 1940 году.
Renown пишет:

цитата:

Вы сместили пространственно-временной континиум лет на 30 назад. После ВМВ Англия - в расцвете. А деколонизация Англии началась в 60-70-е годы. Так что "не надо лохматить бабушку"(с).

Ну да, предоставление Индии независимости - верный признак расцвета. Как и ситуация на Ближнем Востоке. Всё свидетельствует о необычайном расцвете Британской Империи

 Отправлено: 23.05.06 11:24. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

Ну неуязвимость - вопрос спорный, чего-то я не думаю, что так уж англичане и верили-то в свою неуязвимость.

А вы не думайте - это вредно..))) Просто узнать не пробовали?
Примером отношения англичан к высадке Вермахта в Англии может служить то, что в период Дня Орла Англия свободно посылала подкрепления крупных НК Соединению Н. То есть о том, что немцы СПОСОБНЫ на высадку никто не беспокоился. Потому что Германия ПРОСТО НЕ МОГЛА провести Зеелове.
avm74 пишет:

цитата:

К тому ж Германия, в случае союза с СССР куда неузвимее.

Ответьте мне на 1 вопрос - за каким чертом СССР воевать за немецкие интересы?
avm74 пишет:

цитата:

Так Англия - конкурент США везде вообще. Весь смысл трёхстороннего соглашения по Китаю сделать так, чтобы в случае одностороннего усиления две остальные автоматически оказывались её противниками. А представить Японию, воюющую против и США, и СССР, мне фантазия не позволяет.

Вы ошибаетесь. США и Англия не были конкурентами. Они, в отличие от Германии и Японии мир уже давно поделили.
avm74 пишет:

цитата:

Не нападать, а объявить войну - не гоже терять Балканы, особенно Плоешти, даже в невыгодных условиях неготовности. А в описываемых Вами условиях, т.е. война с Англией продолжается - лучше и вправду Гитлеру стреляться.

ЗАЧЕМ?
avm74 пишет:

цитата:

Так форсирование событий и пошло после начала войны Германии и СССР. Чего-то США никуда не торопились в 1940 году.

Вы АБСОЛЮТНО не правы. Эмбарго было обьявлено в марте 40-го, ужесточено в августе 40-го, в декабре 40-го - запрет на поставку в Японию природных ископаемых и материалов. В ноябре 40-го к эмбарго присоединяются Англия и Голландия.
avm74 пишет:

цитата:

Ну да, предоставление Индии независимости - верный признак расцвета. Как и ситуация на Ближнем Востоке. Всё свидетельствует о необычайном расцвете Британской Империи

Вы наверное не совсем в курсе. На хрена Индия Англии в середине 20-го века? Хлопок вывозить? Золото добывать? Для Англии после ВМВ гораздо более важная территория - это ЮАР, Египет, Ирак (Мосул), Ближний Восток. Вы почитайте о том, как Англия войска с Аравийского полуострова выводила, и как шейхи УПРАШИВАЛИ ее остаться. Как были готовы взять НА СЕБЯ РАСХОДЫ ПО СОДЕРЖАНИЮ английских войск в Аравии.
А если уж говорить про Индию - то невозможность ее удержать была понята еще в 41-м году. И причиной этому - ПМВ, а не ВМВ.

 Отправлено: 23.05.06 11:34. Заголовок: Re:

avm74 wrote:

цитата:

К тому ж Германия, в случае союза с СССР куда неузвимее.

А с чего вы взяли, что такой союз реален. Было краткое вынужденое взаимодействие и не более.
avm74 wrote:

цитата:

А что имеется в виду под победой Англии, возврат к довоенным границам?, так их и так уже нет.

Подумайте.
avm74 wrote:

цитата:

Так Англия - конкурент США везде вообще. Весь смысл трёхстороннего соглашения по Китаю сделать так, чтобы в случае одностороннего усиления две остальные автоматически оказывались её противниками.

Вы ни чего не путаете? США и Англия не совсем конкуренты
avm74 wrote:

цитата:

А представить Японию, воюющую против и США, и СССР, мне фантазия не позволяет.

Так и воюющую против США и Англии тоже фанатазия не позволяет - заставили.
avm74 wrote:

цитата:

Ну да, предоставление Индии независимости - верный признак расцвета. Как и ситуация на Ближнем Востоке.

Предоставление независимости Индии - выполнение обязательств начала войны. На Ближнем востоке срок мандата в 1948 году истёк.
avm74 wrote:

цитата:

Не нападать, а объявить войну

Это уже Троцкий один раз предложил. Напомнить, чем закончилось?
avm74 wrote:

цитата:

А в описываемых Вами условиях, т.е. война с Англией продолжается - лучше и вправду Гитлеру стреляться.

Что он в итоге и сделал
avm74 wrote:

цитата:

Чего-то США никуда не торопились в 1940 году.

Ну да. Они к войне во весь опор готовились. Куда им спешить?

 Отправлено: 23.05.06 11:49. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А вы не думайте - это вредно..))) Просто узнать не пробовали? Примером отношения англичан к высадке Вермахта в Англии может служить то, что в период Дня Орла Англия свободно посылала подкрепления крупных НК Соединению Н. То есть о том, что немцы СПОСОБНЫ на высадку никто не беспокоился. Потому что Германия ПРОСТО НЕ МОГЛА провести Зеелове.

Уже и не знаю - думать, или нет.
А крупные НК, наверное, одним видом могли остановить немецкую авиацию, а соединение Н видать в самом удалённом от Англии месте находилось?
Не проще ли предположить, что корабли были убраны: 1. чтоб не пострадали от ударов авиации, 2. были заняты делом, но не сильно опасным, 3. были под рукой.
А листовки про вторжение для населения и немцев, противодесантные мероприятия - это такой прикол?
Renown пишет:

цитата:

Ответьте мне на 1 вопрос - за каким чертом СССР воевать за немецкие интересы?

А почему сразу воевать?
Renown пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ?

Чего зачем: если воевать, так у Германии положение тоже не фонтан, особенно в виду отсутствия нефти и союзников, кроме Италии.
если стреляться - от безнадёжности.

 Отправлено: 23.05.06 12:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы АБСОЛЮТНО не правы. Эмбарго было обьявлено в марте 40-го, ужесточено в августе 40-го, в декабре 40-го - запрет на поставку в Японию природных ископаемых и материалов. В ноябре 40-го к эмбарго присоединяются Англия и Голландия.

Ну так и получается, что раньше лета, а зная состояние флота, осени 41 войны быть не могло. А переговоры всё равно вели.
Зная запасы топлива в Японии, его расход и менталитет японцев, можно и прикинуть примерное время нападения.
Renown пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. США и Англия не были конкурентами. Они, в отличие от Германии и Японии мир уже давно поделили.

А потом переделили, причём безо всяких войн.

 Отправлено: 23.05.06 12:09. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы наверное не совсем в курсе. На хрена Индия Англии в середине 20-го века? Хлопок вывозить? Золото добывать? Для Англии после ВМВ гораздо более важная территория - это ЮАР, Египет, Ирак (Мосул), Ближний Восток. Вы почитайте о том, как Англия войска с Аравийского полуострова выводила, и как шейхи УПРАШИВАЛИ ее остаться. Как были готовы взять НА СЕБЯ РАСХОДЫ ПО СОДЕРЖАНИЮ английских войск в Аравии. А если уж говорить про Индию - то невозможность ее удержать была понята еще в 41-м году. И причиной этому - ПМВ, а не ВМВ.

А на хрена выводила, у неё ж расцвет.
Тугодумы какие-то англичане. Целых 23 года думали. Мож всё же начало ВМВ ускорило их мыслительный процесс.
Так все эти территории ещё после ПМВ у неё были, зачем Англии война, в которой ей мало чего может обломиться, а вот отломиться может многое?
Извиняюсь, что стал дробить посты, целиком не лезут

 Отправлено: 23.05.06 12:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что такой союз реален. Было краткое вынужденое взаимодействие и не более.

А почему нет? Если краткое - то почему бы не продлить, хотя бы до решения своих ближайших задач.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы ни чего не путаете? США и Англия не совсем конкуренты

Ну не собутыльники ж, а кто? А чего-то дружба-то у них всё однобокей и однобокей.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так и воюющую против США и Англии тоже фанатазия не позволяет - заставили

Но тут сухопутный тыл хотя бы обеспечен.

 Отправлено: 23.05.06 12:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Предоставление независимости Индии - выполнение обязательств начала войны. На Ближнем востоке срок мандата в 1948 году истёк

Значит, всё-таки ВМВ виновата. А если б всё было в расцвете - "слово дал, слово и возьму". Из Египта тоже хотели чуть ли не в 1882 уйти - но, наверное, понравилось
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это уже Троцкий один раз предложил. Напомнить, чем закончилось?

Предлагали и до Троцкого. Не надо, ситуация другая
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что он в итоге и сделал

Он просто не успел почитать нашего разговора
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну да. Они к войне во весь опор готовились. Куда им спешить?

Правильно. А после нападения Германии на СССР надо было торопиться, чтобы успеть везде.

 Отправлено: 23.05.06 13:56. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

Уже и не знаю - думать, или нет. А крупные НК, наверное, одним видом могли остановить немецкую авиацию, а соединение Н видать в самом удалённом от Англии месте находилось? Не проще ли предположить, что корабли были убраны: 1. чтоб не пострадали от ударов авиации, 2. были заняты делом, но не сильно опасным, 3. были под рукой. А листовки про вторжение для населения и немцев, противодесантные мероприятия - это такой прикол?

Еще какой прикол.
Вы в курсе, что главным козырем против Зеелове был Ройал Неви?
Если нет - то вам надо в библиотеку.
Соединение же Н находилось далеко от Метрополии и при высадке немценв на Остров НЕ УСПЕВАЛО.
avm74 пишет:

цитата:

Чего зачем: если воевать, так у Германии положение тоже не фонтан, особенно в виду отсутствия нефти и союзников, кроме Италии.

Быстро читать про подготовку РККА перед ВОВ.
avm74 пишет:

цитата:

Ну так и получается, что раньше лета, а зная состояние флота, осени 41 войны быть не могло. А переговоры всё равно вели. Зная запасы топлива в Японии, его расход и менталитет японцев, можно и прикинуть примерное время нападения.

Вы что, непонятливый? Вам же русским языком сказали, что япам по сути выставили УЛЬТИМАТУМ. И подбодрили их экономическими санкциями.
По поводу нападения Японии - оказалось, что менталитет не знали. Однако были уверены в своей победе. Что и доказали в 45-м.
avm74 пишет:

цитата:

А на хрена выводила, у неё ж расцвет. Тугодумы какие-то англичане. Целых 23 года думали. Мож всё же начало ВМВ ускорило их мыслительный процесс.

Нет.
avm74 пишет:

цитата:

Так все эти территории ещё после ПМВ у неё были, зачем Англии война, в которой ей мало чего может обломиться, а вот отломиться может многое?

Затем, что приоритет в интересах определился.
avm74 пишет:

цитата:

А почему нет? Если краткое - то почему бы не продлить, хотя бы до решения своих ближайших задач. Sha-Yulin пишет:

Каких? Они все уже решены. Далее помогать Германии со стороны СССР - лить воду на мельницы своего потенциального врага. Если же Германия помогает СССР - то оа в свою очередь растит змия, который ее убьет рано или поздно.
avm74 пишет:

цитата:

Ну не собутыльники ж, а кто? А чего-то дружба-то у них всё однобокей и однобокей.

Должник и кредитор с оговоренными условиями погашения кредита и набежавших процентов.
avm74 пишет:

цитата:

Значит, всё-таки ВМВ виновата. А если б всё было в расцвете - "слово дал, слово и возьму". Из Египта тоже хотели чуть ли не в 1882 уйти - но, наверное, понравилось

Слово дал-слово возьму - это как-то по гитлеровски. Не находите?
avm74 пишет:

цитата:

Не надо, ситуация другая

Чем другая?
avm74 пишет:

цитата:

Правильно. А после нападения Германии на СССР надо было торопиться, чтобы успеть везде.

Ага. Не подтвердите конкретными примерами?

 Отправлено: 23.05.06 15:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Соединение же Н находилось далеко от Метрополии и при высадке немценв на Остров НЕ УСПЕВАЛО

Случайно не в Гибралтаре?
Ну это зависело бы от упорства англичан, если бы начали ласты тут же вверх поднимать - то тут уж ничего не поделаешь.
А при завоевании Люфтваффе господства в воздухе над Каналом Ройял Нэви уже мог только с честью погибнуть.
Renown пишет:

цитата:

Быстро читать про подготовку РККА перед ВОВ.

Что, кстати, порекомендуете. На полном серьёзе

 Отправлено: 23.05.06 15:41. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы что, непонятливый? Вам же русским языком сказали, что япам по сути выставили УЛЬТИМАТУМ. И подбодрили их экономическими санкциями. По поводу нападения Японии - оказалось, что менталитет не знали. Однако были уверены в своей победе. Что и доказали в 45-м.

Понятливый, с процессом втягивания джапов в ВМВ знаком.
А амеры и с немцами были в этом уверены.
Renown пишет:

цитата:

Каких? Они все уже решены

Для немцев - мир с Англией для последующей борьбы со змием.
Для наших - перевооружение, хотя, как мне кажется, наша армия, по любому бы не успела - традиция, однако.

 Отправлено: 23.05.06 15:53. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Должник и кредитор с оговоренными условиями погашения кредита и набежавших процентов

Не проще ли кредитору забанкротить должника и скупить имущество по дешёвке?
Renown пишет:

цитата:

Слово дал-слово возьму - это как-то по гитлеровски. Не находите?

Нет. Гитлер не настолько оригинален. Приводил пример с Египтом.
Renown пишет:

цитата:

Чем другая?

Ну хотя б гражданская война нам не грозила.
Renown пишет:

цитата:

Ага. Не подтвердите конкретными примерами?

США тут же полезли в Европу руками и ногами, наверное, защитить бедных европейцев от них самих, а джапов высокомерно проигнорировали.

 Отправлено: 24.05.06 00:27. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

А представить Японию, воюющую против и США, и СССР, мне фантазия не позволяет.

А фактически так и вышло! Факт, что совсем уж блицкриг вышел, но ... воевали...

цитата:

Не проще ли кредитору забанкротить должника и скупить имущество по дешёвке? Renown пишет:

Нет. Как раз в реале для реального банка это сложнее , неприятное и не очень полезное. Банку имущество должника в общем не нужно, а нужны его деньги... Поэтому к данной процедуре прибегают только в исключительном случае - (с нек. перебором) - "хоть что-то взять". Обычно рефинансируют долга за счет доп. обязательствами должника...
Типа - как в случае с США и Англии...

 Отправлено: 24.05.06 07:11. Заголовок: Re:

avm74 wrote:

цитата:

Для немцев - мир с Англией для последующей борьбы со змием. Для наших - перевооружение, хотя, как мне кажется, наша армия, по любому бы не успела - традиция, однако.

Знаете, почитал ваши посты. Там есть высказаные сомнения и тонкий юмор. Но нету знаний и аргументов. Если развёрнуто отвечать на все ваши вопросы, это займёт много страниц. Если не развёрнуто, то практика показала, что вы ответы не понимаете.
Не в обиду - вам ещё много эту тему изучать надо. И не по нашим ответам (мы вам здесь тонны материала не выложим даже по техническим причинам).

 Отправлено: 24.05.06 08:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А фактически так и вышло! Факт, что совсем уж блицкриг вышел, но ... воевали...

Это всё ж отдельная история, надо и нам чего-нибудь от джапов урвать, не всё ж амерам
Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Как раз в реале для реального банка это сложнее , неприятное и не очень полезное. Банку имущество должника в общем не нужно, а нужны его деньги... Поэтому к данной процедуре прибегают только в исключительном случае - (с нек. перебором) - "хоть что-то взять". Обычно рефинансируют долга за счет доп. обязательствами должника... Типа - как в случае с США и Англии...

По-моему, сравнение США с кредитором, а Англии с должником - очень сильноупрощённая модель. А на имуществе должника, в данном случае, вполне можно открыть сеть местных банков...

 Отправлено: 24.05.06 08:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но нету знаний и аргументов. Если развёрнуто отвечать на все ваши вопросы, это займёт много страниц. Если не развёрнуто, то практика показала, что вы ответы не понимаете. Не в обиду - вам ещё много эту тему изучать надо.

А я этим постоянно и занимаюсь, правда, не так целенаправленно, как вы.
К тому ж тема всё ж свелась к доказательству, что "такого быть не может, потому что не может быть ни когда".
Ну и чёрт с ней.
Напоследок, хотелось бы уточнить два вопроса:
1) Касаемо соединения Н - почему оно вдруг бы не смогло вернуться в Англию к моменту высадки;
2) Касаемо расцвета Англии после ВМВ, хоть это и высказывание Renown.
С уважением!

 Отправлено: 24.05.06 11:05. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

Случайно не в Гибралтаре? Ну это зависело бы от упорства англичан, если бы начали ласты тут же вверх поднимать - то тут уж ничего не поделаешь.

Каким образом Германия могла заставить англичан поднять ласты?
avm74 пишет:

цитата:

А при завоевании Люфтваффе господства в воздухе над Каналом Ройял Нэви уже мог только с честью погибнуть.

Дык ведь не погиб. Более того, Люфты за все войну не смогли потопить ни одного ЛК или ЛКР. И ни одного авианосца немецкие летчики не потопили. Так что вопрос про использование люфтов против Ройал Неви выглядит более чем сомнительно.
Потом - чем вы собираетесь топить английские корабли? У вас пикировщиков - 540 штук, а торпедоносцев - 2 эскадрильи. Если СССР ввязались в вашу авантюру "потопить Англию" (что в принципе - фантастика, зачем усиливать и без того сильного конкурента?) - пикировочная и торпедоносная авиация у вас не увеличится. А горизонтальные бомберу дают что-то около 0.1 процента попаданий в корабли.
avm74 пишет:

цитата:

Что, кстати, порекомендуете. На полном серьёзе

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
avm74 пишет:

цитата:

А амеры и с немцами были в этом уверены.

Да ну?
avm74 пишет:

цитата:

Для немцев - мир с Англией для последующей борьбы со змием.

Только для мира с Англией надо Англию победить. Следовательно завоевать господство на море. А инструмента завоевания нет. Евнухи, понимаете ли, то же мечтают об изнасиловании. Но с инструментом проблемы.
avm74 пишет:

цитата:

Не проще ли кредитору забанкротить должника и скупить имущество по дешёвке?

Нет. Потому что на имущество банкрота сразу найдутся претенденты. Причем много. А для США это - чистый убыток.
avm74 пишет:

цитата:

США тут же полезли в Европу руками и ногами, наверное, защитить бедных европейцев от них самих, а джапов высокомерно проигнорировали.

Это как же они полезли?..)))

 Отправлено: 24.05.06 11:08. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

1) Касаемо соединения Н - почему оно вдруг бы не смогло вернуться в Англию к моменту высадки;

Линия Гибралтар-Лондон - что-то около 2000 миль. Ширина Канала - в районе 10 миль.
avm74 пишет:

цитата:

2) Касаемо расцвета Англии после ВМВ, хоть это и высказывание Renown.

Посмотрите на политическое влияние Англии после победы и на ее колониальную политику.

 Отправлено: 24.05.06 11:43. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Дык ведь не погиб. Более того, Люфты за все войну не смогли потопить ни одного ЛК или ЛКР. И ни одного авианосца немецкие летчики не потопили.

Потому что был в Гибралтаре. Таки, обязательно топить? можно и поколотить сильно - как "Илластриес", например.
Renown пишет:

цитата:

Нет. Потому что на имущество банкрота сразу найдутся претенденты. Причем много. А для США это - чистый убыток

Много это кто?
Renown пишет:

цитата:

Это как же они полезли?..)))

Заявление ФДР о приоритете войны с Германией

 Отправлено: 24.05.06 11:52. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

Потому что был в Гибралтаре. Таки, обязательно топить? можно и поколотить сильно - как "Илластриес", например.

Да ну? Вы уверены? Это что-то новое в истории ВМВ. Вообще-то в Портсмуте находился Рамиллис, в Скапа и Ферт-оф-Форте - еще как минимум 3 ЛК и ЛКР. Кроме того, в эстуарии Хамбера 3 крейсера, в Портсмуте - 2 крейсера, на Западных Подходах - 3 крейсера.
Чтобы поколотить что-либо типо Илластриеса или Ворспайта - нужно кланировать Х авиакорпус Гейслера, что проблематично..)) Да и в водах Ла-Манша ситуация немного другая была - там прибрежный флот огромен - что-то около 1200 кораблей класса ЭМ и ниже.
avm74 пишет:

цитата:

Много это кто?

К примеру - Италия, Франция, Германия, Япония, Голландия.
avm74 пишет:

цитата:

Заявление ФДР о приоритете войны с Германией

И что? Решал-то не он, а конгресс.

 Отправлено: 24.05.06 11:53. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Линия Гибралтар-Лондон - что-то около 2000 миль. Ширина Канала - в районе 10 миль.

Т.е. 4-5 суток при нормальных условиях. В за это время если англичане ещё не сдались, начнётся самое интересное.
Renown пишет:

цитата:

Посмотрите на политическое влияние Англии после победы и на ее колониальную политику

Так Вы сами и пишите: "оставили", "предоставили независимость". Или это новая такая колониальная политика: "обидимся и уйдём"?
Видимо, в предчувствии расцвета победоносного Уинстона выпнули из правительства.

 Отправлено: 24.05.06 12:13. Заголовок: Re:

Уважаемым Sha-Yulin и Renown!
У меня вопрос был: как стали бы развиваться события в случае возникновения такой ситуации, а возникновение данной ситуации притянуто за уши, о чём там и написано (союзников в эту кампанию приходится набирать добровольно-принудительно).
Очень хорошо с Вами обсудили крайнюю маловероятность возникновения данной ситуации, причём мне пришлось встать на позицию, противоречащую своим же убеждениям, ну чтоб хоть как-то обосновать её.
И ясное дело, у меня это не получилось , хотя в некоторых вопросах я с вами так и не согласился.
Так что значит: вводная была неправильной, в следующий раз учту.
Ещё раз: мне просто сильно хотелось посмотреть на войну США и Англии в условиях 40-х годов, и всё
За диалог и ссылку спасибо

 Отправлено: 24.05.06 12:17. Заголовок: Re:

avm74 wrote:

цитата:

Так Вы сами и пишите: "оставили", "предоставили независимость". Или это новая такая колониальная политика: "обидимся и уйдём"?

Вы совсем странно представляете политику. Откуда такого нахватались?
Идеи неоколониализма в то время уже были в ходу и даже применялись амерами. Впервые отработано было в Китае. Это возможность получать дивиденты с колонии не тратясь на администрацию и колониальные войска. Тем более удерживать колонии становилось всё дороже (это последними французы осознали) и они становились убыточными. А нафига они в таком случае?
Американцы вон тоже обещали независимость Филлипинам и после войны её предоставили. Это говорит о слабости США?