Отправлено: 26.07.06 13:43. Заголовок: Состав ЗА для "Советского Союза"

Каков по-вашему должен был быть состав ЗА ЛК типа "Советский Союз", чтобы обеспечить защиту от атак авиации? Только с учетом разделения вспомогательного калибра на противоминный и ЗКДБ.

 Отправлено: 26.07.06 14:29. Заголовок: Re:

100-мм - 16, а лучше 20, итого от 8 до 10 башен, не менее 14, а лучше все 20 четырехствольных 37-мм автоматов и побольше крупнокалиберных пулеметов с последующей заменой на Эрликоны. Или даже на одноствольные 37-мм
Шутка.
Даже при проектировании варианта 23Бис нашли место только для шести двухорудийных 100-мм, при том, что средний калибр из двухорудийных собрались переселять в трехорудийные, да восемь 37-мм четырехствольных автомата планировалось. Их конечно, можно поставить и поболе, да добавить одноствольных, но с крупным зенитным - на нем места просто не могли изыскать для дополнительных башен, и так получалось, что у кормовых - уменьшеный боекоплект, да выходят они не башенными, а палубно-башенными.
Следующий проект - 23НУ - это значительное изменение, это как разница между немецкими проектами Н39 и Н41, например.
Впрочем, сейчас продается книга Васильева "Линейные корабли типа Советский Союз", вы там все подробно найти можете, в том числе и касательно вопроса что там было возможно, а что не возможно.

 Отправлено: 27.07.06 20:13. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

нашли место только для шести двухорудийных 100-мм

В МК о кр. типа Свердлов упоминается установка 4х100 мм. Понятно, что разработали ее после войны, но в принципе подобным образом можно усилить ЗА Союза(24 100мм) ?

 Отправлено: 28.07.06 12:09. Заголовок: Re:

цитата:

В МК о кр. типа Свердлов упоминается установка 4х100 мм. Понятно, что разработали ее после войны, но в принципе подобным образом можно усилить ЗА Союза(24 100мм) ?

На тот момент (1939-40 и военные годы) - это вряд ли. Если бы даже пришло в голову тогда - а это тоже не слишком вероятно, да и не нужно - тогда все решения всех флотов шлт в направлении увеличения количества установок, что при ведении огня завесой (а РЛ взрываетелй не было и в помине) оправданно - едва ли смогли бы реализовать. Все же четыре ствола на одной люльке - думаю, тогдашние приводы не обеспечили бы достаточной скорости вертикальной наводки. Силовые приводы и их развитие - вообще отдельная тема.

 Отправлено: 28.07.06 12:24. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

В МК о кр. типа Свердлов упоминается установка 4х100 мм. Понятно, что разработали ее после войны, но в принципе подобным образом можно усилить ЗА Союза(24 100мм) ?

В принципе можно, тем более, что согласно АБШ вес БЛ-127 составлял 66 т - сравните с 69.7 т МЗ-14 или 41.9 т Б-54. Одна проблема - до войны такая АУ просто не появится - нужны хотя бы опыт работы над СМ-5 и БЛ-109, чтобы замахнуться на четырёхстволку. Тем более, учитывая предвоенные траблы с более простой Б-34...
А так, можно, наверное, впихнуть ещё 4 Б-54 - по 2 АУ на палубе в районе носового и кормового КДП-8, правда для этого придётся жертвовать углами обстрела ГК и ПМК. И усилить МЗА установив дополнительные установки (либо 16 т 46-К, либо 3.5 т В-11 с ручным наведением) - на крышах 2-й и 3-й БШ ГК, на надстройке и на палубе в корме, воспользовавшись опытом модернизации ЛК USN или RN. ПМСМ, это наиболее вероятный вариант, поскольку он не требует разработки новых АУ.

 Отправлено: 28.07.06 17:22. Заголовок: Re:

А если при имеющихся МК-14 и 46-К, но в количественном плане?

 Отправлено: 28.07.06 21:23. Заголовок: Re:

Кстати, раз зашла речь про Советские Союзы. Некоторые современные авторы любят обвинять Сталина, что он не соблюдал положения англо-советского договора 1937 года (в частности 35 кТ для линкора). Но этот договор действовал по 31 декабря 42 года, а любой из советских линкоров будет достроен заведомо позже.

 Отправлено: 28.07.06 21:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Кстати, раз зашла речь про Советские Союзы. Некоторые современные авторы любят обвинять Сталина, что он не соблюдал положения англо-советского договора 1937 года (в частности 35 кТ для линкора).

По-моему там были оговорки про ЛК для Дальнего Востока - без ограничений. Из-за позиции Японии.

 Отправлено: 29.07.06 08:27. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

По-моему там были оговорки про ЛК для Дальнего Востока - без ограничений.

Т.е. можно было и строить (типа для ДВ) и иметь (поскольку построим не раньше 43).

 Отправлено: 29.07.06 14:48. Заголовок: Re:

Мне всегда в связи с вооружением ЛК пр.23 представлялся интересным следующий вопрос. Почему бы не установить 152-мм орудия не в двухорудийных, а в трехорудийных башнях (чтобы башни были поменьше, пушки можно сгруппировать в одной люльке), т.о. вместо 6 башен "С.С." имел бы те же 12 стволов 152-мм пушек всего в четырех башнях, а на высвободившихся позициях прежних спаренных 152-мм башен можно было поставить дополнительные 100-мм спарки. Возникшую перегрузку можно было бы снизить за счет частичного ослабления бронированя тех же 152-мм и 100-мм башенных установок. Т.о. ПМ и зен. калибр наших ЛК выгладял бы так: 12(4х3)-152-мм и 16(8х2)-100-мм (ну или 12-100-мм пушек, если отказаться от пары линейно-возвышенных установок в ДП в корме в районе ангара)

 Отправлено: 29.07.06 18:24. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

в трехорудийных башнях (чтобы башни были поменьше, пушки можно сгруппировать в одной люльке)

Точность и скорость наведения упадут.

 Отправлено: 31.07.06 00:09. Заголовок: Re:

А почему обязательно зацикливаться а разделении вспомогательного калибра? Сделать единый 24х100-130

 Отправлено: 31.07.06 08:08. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Каков по-вашему должен был быть состав ЗА ЛК типа "Советский Союз", чтобы обеспечить защиту от атак авиации? Только с учетом разделения вспомогательного калибра на противоминный и ЗКДБ.

Авианосец в составе соединения + 2 КР ПВО. Все остальное (увеличение числа и калибра артиллерии) - от лукавого.

 Отправлено: 31.07.06 11:40. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Авианосец в составе соединения + 2 КР ПВО. Все остальное (увеличение числа и калибра артиллерии) - от лукавого

А лучше сам переделать в авианосец.

 Отправлено: 31.07.06 13:08. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата:

А почему обязательно зацикливаться а разделении вспомогательного калибра? Сделать единый 24х100-130

100-мм слабоват как универсальный при выполнении функций ПМК. Универсальный 130-мм калибр - в самый раз.

 Отправлено: 31.07.06 14:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А лучше сам переделать в авианосец.

Тем более, что степень готовности даже на 1941 позволяет вместо "Синано" получить не "Мидуэй", так хотя бы "Эссекс" - это будет не перестройка, а достройка и никаких тебе "да там год нужен только на то, чтобы снять всё ненужное и срезать конструкции до ватерлинии". Хотя скорость хода всё же маловата... что-то мне сразу японская кунсткамера "постмидуэйских" АВ вспоминается...

 Отправлено: 02.08.06 17:52. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Sturmvogel пишет: цитата: А почему обязательно зацикливаться а разделении вспомогательного калибра? Сделать единый 24х100-130 100-мм слабоват как универсальный при выполнении функций ПМК. Универсальный 130-мм калибр - в самый раз.

Такой ведь подход в СССР был перед войной - делить вспомогательный на ПМК и ЗКДБ.

 Отправлено: 02.08.06 20:18. Заголовок: Re:

Инженер пишет:

цитата:

Авианосец в составе соединения + 2 КР ПВО. Все остальное (увеличение числа и калибра артиллерии) - от лукавого

Тоже верно. Надо думать, авианосец подкласса линейных, коих в СССР не было (как и АВ вообще).
А крейсер ПВО - суррогат. Был у миноносцев подкласс эскортных (не эскдренных). Вооружить его универсальным ГК и 37-мм "четверками" как можно больше. Чем не прикрытие?
Между прочим, "Ришелье" после войны (т. е. мощь авиации учтена) вооружили очень мощной ПВО.

 Отправлено: 02.08.06 21:10. Заголовок: Re:

цитата:

Между прочим, "Ришелье" после войны (т. е. мощь авиации учтена) вооружили очень мощной ПВО.

Очень мощной она не была. Поставили современные (по тем временам) СУАО, установили вместо МЗА 57-мм спарки Бофорсов, но - сохранились 152-мм башни, так что очень много то и не впихнули.

 Отправлено: 03.08.06 08:04. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Между прочим, "Ришелье" после войны (т. е. мощь авиации учтена) вооружили очень мощной ПВО.

gorizont пишет:

цитата:

Очень мощной она не была. Поставили современные (по тем временам) СУАО, установили вместо МЗА 57-мм спарки Бофорсов, но - сохранились 152-мм башни, так что очень много то и не впихнули.

Только это не "РИШЕЛЬЕ", а "ЖАН БАР"!

 Отправлено: 03.08.06 08:07. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Такой ведь подход в СССР был перед войной - делить вспомогательный на ПМК и ЗКДБ.

Эта схема еще неофициально называется "немецкой" (деление на ПМК и ЗКДБ), в случае с "Сов. Союзом" все же было 2 альтернативы:
1. Раздел калибров на 152-мм ПМК и 100-мм ЗДКБ, при этом кол-во первых сократить до минимума или уплотнить, установив эти орудия в трехорудийных БШ, а кол-во 100-мм напротив надо увеличить.
2. Разработать эффективную универсальную 130-мм спарку и сделать ее единым ПМК-ЗКДБ.
В конкретных исторических условиях 1938-1939гг. избрали первый вариант

 Отправлено: 03.08.06 19:34. Заголовок: Re:

Тo armyman
Разумеется, Жан Бар. Эх, не могу даже поправиться "тип Решелье", поскольку зенитную артиллерию Ришелье не модернизировали после войны.

 Отправлено: 03.08.06 20:54. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Тоже верно. Надо думать, авианосец подкласса линейных, коих в СССР не было

Как и в других странах. Этот подкласс изобретение Переслегина.

 Отправлено: 04.08.06 10:02. Заголовок: Re:

Мне лично представляется, что при отсутствии универсальной 130-мм АУ и соответствующей эффективной системы УО на момент строительства ЛК пр.23 сама ситуация вынуждает применять "немецкую схему" - т.е. раздельные ПМК и зен. калибр дальнего боя. Приоритет воздушной опасности вынуждает всемерно увеличивать кол-во 100-мм орудий против 152-мм. И выхода было два - или группировать 152-мм в трехоруд. башни (уплотнять компоновку) или просто сократить кол-во спаренных башен до 4 шт. (т.о. остается 8-152-мм орудий... как то несолидно для столь крупного ЛК...)

 Отправлено: 10.08.06 17:32. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

И выхода было два - или группировать 152-мм в трехоруд. башни

Т. е. проект 23 бис. Ну будет как у "Литторио", а тот от эсминцев отбивался ведь.
Что мешает создать батарею из трех 105-мм АУ в виде треугольника (так и было на пр. 23) расположить четыре такие батареи по обе стороны от кормовой и носовой надстройки?
По поводу МЗА: так сколько надо 46-К ?

 Отправлено: 10.08.06 17:49. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Ну будет как у "Литторио", а тот от эсминцев отбивался ведь.

Ну этот пароход (в смысле "Литторио") я вообще очень люблю. С моей личной эстетической точки зрения - красивейший тип линкора. Тем более, что если мы будем учитывать степень влияния итальянского надводного кораблестрояния на развитие ВМФ СССР, то вариант с трехорудийными БШ ПМК выглядит вполне логичным.

 Отправлено: 12.08.06 21:32. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

создать батарею из трех 105-мм АУ в виде треугольника (так и было на пр. 23) расположить четыре такие батареи по обе стороны от кормовой и носовой надстройки?

http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Regia_Marina/image-html/Progetto_UP41.html

 Отправлено: 16.08.06 18:57. Заголовок: Re:

Дилетант, это и есть 23бис. Там 16 105-мм.

 Отправлено: 17.08.06 21:47. Заголовок: Re:

на этой картинке 12 спаренных соток. как и в вашем предложении. это итальянский проект.