Отправлено: 16.08.06 10:17. Заголовок: "Бисмарк" и "Тирпиц" в Норвегии

Завязка альтернативы:

"Бисмарк" топит "Худ". Лютьенс понимает, что удачного рейда в Атлантике не получится - немецкие корабли обнаружены и подвергнутся преследованию + повреждения "Бисмарка". Поэтому бой с "Принцем Уэльским" продолжается до победного конца, то есть в одни ворота. "Бисмарк" практически безнаказанно выводит англичанина из строя, так как у того постоянно заедает артиллерия. "Бисмарк" получает в ходе боя еще 3 попадания, одно из которых выводит из строя третью башню ГК. "Принц оф Уэллс" топится торпедами с "Принца Ойгена".

Затем немцы возвращаются в Норвегию, за ними пытаются следить английские крейсера.

В августе 1941 г. в Норвегии собираются "Бисмарк", "Тирпиц", "Адмирал Шеер", "Принц Ойген". В сентябре к ним присоединяются "Лютцов" и "Нюрнберг".

"Шарнхорст", "Гнейзенау" и "Адмирал Хиппер" к сентябрю доводятся до боевой готовности.

Дальше начинаем извращаться:)

 Отправлено: 16.08.06 10:57. Заголовок: Re:

Не исключено, что летом-осенью 1941 г. немцы, охваченные эйфорией от уничтожения двух английских линкоров, попытаются повторить рейды в северную Атлантику. Результаты могут быть самыми разными.
Другой вариант - как и в РИ, немцы начиная с 1942 г., будут уделять повышенное "внимание" конвоям в СССР. Английский флот будет больше, чем в РИ, опасаться германских линкоров. Возможно или полное прекращение движения конвоев в СССР, или переброска доп.сил, в т.ч. и американских (которые могли бы оказаться на Дальнем Востоке)

 Отправлено: 16.08.06 11:11. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Завязка альтернативы:

Это то очевидное, что должно было бы произойти, ка бы Лютьен не сдурил... Сохранился бы не только прекрасный корабль, но и что более важно экипаж. Можно было разбавить на Тирпице и получились бы две боевые единицы которым англам не чего было противопоставить (учитывая не высокие скорости даже КV) в артеллерийском бою. Пришлось бы сторожить большими силами. Устраивать сложную и напряжную охоту. Пупок мог и треснуть.

 Отправлено: 16.08.06 11:13. Заголовок: Re:

А ещё появился бы шанс на последнее большое артеллерийское сражение в истории войн.

 Отправлено: 16.08.06 11:49. Заголовок: Re:

Я предполагаю, что немцам понадобилось бы время на ремонт "Бисмарка" в Норвегии и совместную с "Тирпицеи" боевую подготовку.

Само наличие этой парочки в Норвегии отвлекает туда главные силы флота англичан и вызывает постоянные попытки уничтожить их авиацией.

Таким образом, ослабляется давление на Брест, и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" получают меньше повреждений от налетов и могут действовать в Атлантике против Гибралтарских и не только конвоев.

 Отправлено: 16.08.06 11:56. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Таким образом, ослабляется давление на Брест, и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" получают меньше повреждений от налетов и могут действовать в Атлантике против Гибралтарских и не только конвоев.

А могу (теоритичеки) и объеденится в одну эскадру. Это может быть и ещё страшнее.

 Отправлено: 16.08.06 12:03. Заголовок: Re:

Могут, но это тот еще вопрос.

Варианты:

1. Корабли из Бреста прорываются через Ла Манш, пока ""Бисмарк" с "Тирпицем" осуществляют отвлекающую операцию.

2. Где-то в Северной Атлантике происходит встреча 2 немецких эскадр. "Хиппер" может остаться в Бресте из-за малой дальности плавания.

3. Немцы сохраняют 2 эскадры и давят как на судоходство в Северной Атлантике из Норвегии, так и на Центральную Атлантику из Бреста. Со статегической точки зрения мне это нравится больше всего.

 Отправлено: 16.08.06 12:06. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Со статегической точки зрения мне это нравится больше всего.

Со стратегической, да. С психологической (как давление на Англию) объединённая эскадра страшнее.

 Отправлено: 16.08.06 12:42. Заголовок: Re:

Объединенная эскадра это страшно. Но когда эскадр две, и обе быстроходные (чего не скажешь о конвоях и английских ЛК), то англам это страшнее.

 Отправлено: 16.08.06 13:05. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

то англам это страшнее

Сопроваждать конвои можно (при двойках) и тремя Елизабетами. А вот при наличии объдиненной... Да и караулить надо более медленным скопом, который может прозевать...

 Отправлено: 16.08.06 13:37. Заголовок: Re:

Это ж сколько линкоров англичанам понадобится для сопровождения конвоев?

"Шарнхорст" и "Гнейзенау", изредка высовываясь из Бреста, заставят англичан постоянно держать в море парочку "Соверенов". Примерно за полгода всех их потребуется отправлять в ремонт из-за енпрерывных плаваний. "Елизаветы" задействованы в Средиземном море, так что для конвоев остаются 4 "Соверена", "Рипалс" с "Ринауном" и все.

"Родней" и "Нельсон" + новые ЛК - против "Бисмарка" и "Тирпица".


Надо еще и учитывать то, что океанские операции покажут необходимость разведки и истребительного прикрытия - т.е. ввода в строй "Цеппелина".

 Отправлено: 16.08.06 15:24. Заголовок: Re:

А в это время немцы достраивают "Цеппелина"

 Отправлено: 16.08.06 19:54. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Поэтому бой с "Принцем Уэльским" продолжается до победного конца, то есть в одни ворота.

Ну англичане тоже не дураки, оставшись с двумя орудиями против восьми они станут отходить, а разница в скорости не такая большая, что бы Бисмарк мог быстро уничтожить "Принца". Да и крейсера могут вмешаться, шквал и т.д - некие шансы у англичан есть.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Затем немцы возвращаются в Норвегию,

Если не ошибаюсь, между немцами и Норвегией Тови и Кингом, Викториесом и большой сворой крейсеров эсминцев. С учётом повреждений Бисмарка англичане сделают всё, что бы его уничтожить.

 Отправлено: 16.08.06 21:08. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Ну англичане тоже не дураки, оставшись с двумя орудиями против восьми они станут отходить, а разница в скорости не такая большая, что бы Бисмарк мог быстро уничтожить "Принца".

Шансы то были, но не такие уж большие. Растояние было чуть ли не меньше 13км. Просто Лютьенс испугался лезть за дымовую завесу.

 Отправлено: 16.08.06 21:44. Заголовок: Re:

Они всё равно бы пошли во Францию, т.к. исправить повреждения в Норвегии невозможно. В итоге в августе 1941 г. в Бресте оказались бы "Бисмарк", "Принц Ойген", "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Полностью боеспособен только "Принц Ойген", "Шарнхорст" и "Гнейзенау" нуждаются в профилактике. По-моему такой расклад вероятнее. Ну а дальше...

 Отправлено: 17.08.06 08:35. Заголовок: Re:

До Франции "Бисмарк" не дотянул. До Норвегии ближе + там есть авиация.

 Отправлено: 17.08.06 13:39. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

До Франции "Бисмарк" не дотянул. До Норвегии ближе + там есть авиация.

А почему не назад в Германию? Ну или на Балтику? Там тоже можно нормалюк залаться. Да и Тирпицем объеденится.

 Отправлено: 17.08.06 14:08. Заголовок: Re:

Главное - дотянуть до Норвегии после уничтожения "Принс оф Уэллс". Дальше можно и на БАлктику, но перед этим "Бимарка" все равно надо чуть подлатать. А за это время туда может прийти "Тирпиц" и карманники.

 Отправлено: 17.08.06 17:42. Заголовок: Re:

Вы учтите что Тирпиц имел повреждения и из за повреждений его скорость упала и ровнялась таковой у Принс оф Уэллс. Да и крейсера если понадобиться пойдут в самоубийственную атаку, что бы дать шанс Принцу уйти.

 Отправлено: 17.08.06 21:31. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Вы учтите что Тирпиц

??? Бисмарк?
шаваш пишет:

цитата:

имел повреждения и из за повреждений его скорость упала и ровнялась таковой у Принс оф Уэллс.

Так и он имел повреждения. 15" снаряд в пороховом погребе... Ну даже если и так? Растояние между ними, слижком близкое. Оген мог вполне корректировать стрельбу со стороны от дымовых завес.
шаваш пишет:

цитата:

Да и крейсера если понадобиться пойдут в самоубийственную атаку, что бы дать шанс Принцу уйти.

Ну судя по всему это и был один из решающих аргументов (получить от камикадз торпеду).

 Отправлено: 17.08.06 21:33. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II Во Франции авиация тоже есть, дойти напрямую можно. А вот ремонт в Норвегии - сомневаюсь

 Отправлено: 17.08.06 21:40. Заголовок: Kaiser_Wilhelm_II

Предлагаю поправку к начальным условиям. На мостике - В. Маршалл!!!

 Отправлено: 17.08.06 22:23. Заголовок: Re:

Сонимтельно все это - ремонт в Норвегии - тяжко, топлива этот дуэт слишком много будет кушать. Хотя если так все у немцев здорово получается при начальных условиях ... :-)

 Отправлено: 18.08.06 08:52. Заголовок: Re:

Насколько я понял, про Тови с линкором и авианосцем все забыли. А Бисмарку нужно очень большое везение, что бы проскочить мимо него в Норвегию.

 Отправлено: 18.08.06 11:42. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

В августе 1941 г. в Норвегии собираются "Бисмарк", "Тирпиц", "Адмирал Шеер", "Принц Ойген". В сентябре к ним присоединяются "Лютцов" и "Нюрнберг".

Вся эта компания стянется на балтику в связи с началом ВОВ. "Балтенфлотте" в своем реальном составе не был способен гарантированно управиться с линейными силами КБФ. Кроме того балтика - традиционная зона для тренировок кораблей кригсмарине а в ней особо нуждались новейшие корабли. Тирпиц высвободится оттуда в лучшем случае к началу 1942, как и было, и когда штаты уже вступили в войну. Участь же своевременно неподготовленных перед операцией кораблей (Бисмарк, ПоУ), в том числе в техническом отношении, известна и критична особенно для немцев.

 Отправлено: 18.08.06 14:07. Заголовок: Re:

Ну так они там могут собраться больше для того, чтобы, проводя боевую подготовку, пугать англичан и этим открывать дорогу для "Шарнхорста" и "Гнейзенау".

 Отправлено: 18.08.06 14:46. Заголовок: Re:

А кого конкретно?:-) Черчиля учением на балтике точно не запугать. Вот если Бисмарк проскочил бы в Брест - это другое дело. А вполне мог если бы шел полным на тот момент (28 узл) ходом весь день 25 мая а не экономичным, опасаясь повреждений в штормовом море. Тогда мог пройти Арк ночью 25/26 незамеченным.

 Отправлено: 18.08.06 14:46. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Насколько я понял, про Тови с линкором и авианосцем все забыли.

Недавно вступивший в строй Викториес с 9 торпедоносцами. То что торпеда попала - в некотором роде случайность. А чтобы было бы не будь сильнейшего шторма осложнившего жизнь зенитчикам? Некоторые пилоты с него на него садились только один раз, а уж координированные атаки на военный корабль не отрабатывались вовсе. А атаковать при обсуждаемой раскладке надо уже два корабля.

 Отправлено: 18.08.06 21:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А атаковать при обсуждаемой раскладке надо уже два корабля.

Какие два корабля? У Тови Кинг, 5 крейсеров и более 10 эсминцев. Разозлённые англичане сделают всё, что бы добить повреждённый Бисмарк. Даже ценой огромных потерь в лёгких кораблях.

 Отправлено: 19.08.06 23:20. Заголовок: Re:

Какой Тови, какой Кинг? У него топливо кончалось и догнать не успевал! Если бы не торпеда в руль, то возможна только атака крейсера + эсминцы (против 2-х кораблей).

 Отправлено: 20.08.06 21:39. Заголовок: Re:

vl17 пишет:

цитата:

Какой Тови, какой Кинг? У него топливо кончалось и догнать не успевал!

Это до Бреста не успевал. А тут предлагается идти в Норвгию, т.е. на встречу с Тови.

 Отправлено: 21.08.06 00:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

То что торпеда попала - в некотором роде случайность.

Вообще вся эпопея с Бисмарком сплошные случайности. Можно назвать случайностью удачное попадание в Худ. Да. НО. Если впомнить про невзорвавшийся снаряд в Принце, то это уже не кажется случайностью, а случайность в том, что не взорвался. Можно считать случайностью, то что не могли обнаружить Бисмарк, но большей случайностью кажется торпеда и то что не смоги починится... Да собственно случайнотью, можно назвать и то, что вор втором бою, немцы ни вкого не попали, а то могло быть и ещё веселей (взлети на воздух Кинг к примеру).

 Отправлено: 21.08.06 11:01. Заголовок: Re:

Во втором бою, после торпедных попаданий, "Бисмарк" уже не мог попасть.

 Отправлено: 21.08.06 11:35. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Во втором бою, после торпедных попаданий, "Бисмарк" уже не мог попасть.

И тем не менее был к этому близок.

 Отправлено: 21.08.06 12:30. Заголовок: Re:

Факт в том, что во втором бою "Бисмарк" был практически неуправляем, поэтому не мог маневрировать. Из-за этого его быстро раздолбали.

Ушаков, зарегистрируйтесь.

 Отправлено: 21.08.06 13:02. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Ушаков, зарегистрируйтесь.

За чем? Я как то равнодушен к званием по выслуче лет

 Отправлено: 28.08.06 12:18. Заголовок: Re:

Форумчане. откуда у вас страсть сваливаться не в обсуждении "что дальше", но в обсуждение "завязка нереальна" , "не успел бы" итд. ??
расклад такой :
вся эта связка в Норвегии стоит себе в Норвегии и потребляет дефицитное топливо .
МНОГО топлива, потому как Бисмарк остался на плаву.
Отсюда получается, что плавания на Балтику- в 1941-м году. когда финский залив еще не перегорожен , авиация БФ еще летает и ПЛ плавают- вывод ЛК туда не-показан , ибо незачем. Практика показывает , что линкоры КБФ в составе Октябрьской революции(Гангут) и Марата (Петропавловск) - топятся авиацией наземного базирования даже в гаванях. прикрытые всем что летает и стреляет, а топливо линкорами все равно потребляется.
Соответственно, англичане все равно начинают водить конвои, и очередной из них разгоняется связкой по варианту PQ-17 . Соответственно , ситуация на осень-зиму 1941 года ухудшается, полярные конвои отменяют вообще. Ситуация летом-осенью 1942 года идет более ровно. потмоу что создать численный перевес в районе Харькова становится чуть чуть трудней. ..

 Отправлено: 28.08.06 22:10. Заголовок: Re:

Scif Scif пишет:

цитата:

расклад такой : вся эта связка в Норвегии стоит себе в Норвегии и потребляет дефицитное топливо . МНОГО топлива, потому как Бисмарк остался на плаву.

А как "Бисмарк" в Норвегии ремонтировать??? Немцы аккуратны, непорядок не допустят...

 Отправлено: 16.09.06 19:14. Заголовок: Re:

Господа,идилия в Норвегии будет продолжаться до тех пор пока Барнс Уоллес не изобретёт "Толлбоя",а может британцы используют шаровые "ап-кипы" на "Москито"(планы в отношении Тирпица в реале были).А в остальном-R-ы в Атлантике,Куины на Средиземке,Кинги блокируют Норвегию.

 Отправлено: 26.10.06 19:43. Заголовок: Re:

Таки мне кажется, что ежели б Б&Т унд Ш&Г собрались в одном фиорде - Адольф лучшие Гешвадеры туда бы прописал
и на прикрытие перехода поврежденных кораблей
т.е. - сотня-две 109х на 20-30 Ланкастеров ..... (а то и Манчестеров или Уиттли) RiP Ланкастерам ((( (это не 44й ....)

ЗЫ не считая карманников и ТКр

ЗЫЫ Т.Е. имеем к 43-44му реальную возможность эскадренного боя Алабам и Айов с немецкими линкорами ...... дайте варианты исхода!!! (тут мы ясно имеем 2 Алабамы и несколько англов) - реально быстроходных 4 немца и 2-3 американских-английских (с натягом 4) линкора

Хотя они в принципе ясны - расстрел немцев по данным радаров при штормовой погоде ...
ЗЫЫЫ не путать с Саво - там не Северное море было (((

 Отправлено: 26.10.06 21:31. Заголовок: Re:

wunderwaffe пишет:

цитата:

Хотя они в принципе ясны - расстрел немцев по данным радаров при штормовой погоде ...

Это что негативный опыт "Шарнхорста".
По поводу штормовой погоды-неоднократно писалось,что немецкие линейщики проектировались для боя "накоротке" в штормовом море.

Думаю америкосов мы врядли увидим:всё как в реале уйдёт на Пасифику...
Бриты выставят четыре "Кинга",но не для эскадренного боя,а для ПРИКРЫТИЯ авианосцев.Используя опыт амеров в авианосных боях англичане вынесут авиацией все корабли немцев.
Все ЛУЧШИЕ гешвадеры на севере-нереально,либо их будет пренебрежительно мало,либо,если много,что будет делаться на остальных ТВД.
Тут проблема вырисовывается по-интересней:как развернётся открытие Второго фронта,когда на фланге "Оверлорда" окажется мощная морская и воздушная группировки.

 Отправлено: 27.10.06 21:31. Заголовок: Re:

Американцы передают по ленд-лизу 2-3 авианосца с командами "добровольцев". Для англичан очень неприятны выходы эскадр, что может парализовать морские коммуникации. Основная база - Норвегия, запасная - Брест. Если помудрить с дальностью и т.п. самолетов, можно высадить в Дакаре несколько батальонов и прикрыть авиацией, на 1-2 захода :)).

 Отправлено: 27.10.06 22:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Основная база - Норвегия, запасная - Брест.

Думаю Даккар не основная цель.Из Бреста можно попробовать дотянуться до Скалы.Для обороны сил Force H явно не хватит.Перекроется Средиземка,а там Роммель чего небудь сотворит.

 Отправлено: 28.10.06 12:48. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Думаю америкосов мы врядли увидим:всё как в реале уйдёт на Пасифику... Бриты выставят четыре "Кинга",но не для эскадренного боя,а для ПРИКРЫТИЯ авианосцев.Используя опыт амеров в авианосных боях англичане вынесут авиацией все корабли немцев.

Амеры даже Айову сначала в Атлантику отправили для устранения угрозы прорыва Тирпица. Так что при наличии его мощного систершипа они держали бы там минимум два 16дм линкора. Там же были бы и все оставшиеся Кинги с Нельсоном и Родни для тех же целей. Если бы немцы к тому времени починили Гнейзенау то сложилась бы очень забавная ситуация с 8 большими германцами во фьердах. При этом они выделили бы наверняка значительно больше самолетов для охраны соединения.

 Отправлено: 28.10.06 16:10. Заголовок: Re:

tim пишет:

цитата:

Амеры даже Айову сначала в Атлантику отправили для устранения угрозы прорыва Тирпица.

За одно пройти сдаточные испытания.А что ОДНА "Айова" сделает ЧЕТЫРЁМ немцам("Алабаму" не считаю:ноги коротковаты) .

 Отправлено: 29.10.06 09:58. Заголовок: Re:

По моему глупо состредотачивать теяжелые корабли в одном вместе и в составе одной эскадры, четыре линкора немцев можно будет с легкостью отследить, англы будут всегда в курсе где они находятся, единственно правильный ход рассредоточение сил и действие небольшими эскадрами, возможно даже взаимодействуя, но немцам необходимо постояноо маневрировать базами, что бы англы терялисьь в догадках где кто и куда он двинет завтра. А сосредочится немцам надо на конвоя идущих в мурманск, действуя совместно с авиацией и ПЛ можно перерезать данный конвойный путь и заодно дать пару зуботтычин Северному флоту СССР, и силам прикрытия англов, который при таком соотношении сил дальше акваториии мурманска и выходить не будет)))

 Отправлено: 29.10.06 10:06. Заголовок: Re:

а дейстовать можно так - эскадра приманки Шарнхорс и Гнейзенау, ударная Тирпитц и Бисмарк, + крейсера и ЭМ, из крейсеров можно сформировать эскадру прикрытия или разведи и поручить командование ею Маршаллю он себя точно проявит, остаеться дейстовать короткими набегами в район датского пролива с надеждой повторить успех Лютьенса и постоянно держа в напряжении англов, да кстати бриты снизят давление на итальяшек, скорее всего выведут часть кораблей с Средиземного моря, хотя итальяшкам это не поможет ничем. кстати если удатся договарится с Герингом и выделить для действия флота хотя бы одну-две группы торпедоносцев (60-70 боеготовных машин) + истребителей (60-90 машин) (Ме110 и Ме109) то можно дейстовать под неплохим зонтиком, добивая военные корабли англов поврежденные авиацией, на тирпитце или на ТКР надо будет организовать пост управления авиации как это делали янки, Норвегия сама по себе как авианосец. Единственно что надо дейстовать активно, что бы бриты были в напряжении постоянном. Подводя итоги - самая оптимальная тактика кототкие рейды в виде набегов + конвои

 Отправлено: 29.10.06 15:26. Заголовок: Re:

SergSV пишет:

цитата:

с надеждой повторить успех Лютьенса

В смысле, так же глубоко нырнуть?..

 Отправлено: 29.10.06 15:43. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В смысле, так же глубоко нырнуть?..

Имел ввиду абстрактную ситцацию когда Лютьенс повернул Бисмарк назад)))))))))))