Автор | Сообщение |
Maximus
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 01.04.05 15:55. Заголовок: Захват проливов
В первую мировую рассматривался, и готовился весьма активно план десантирования и захвата черноморских проливов, его осуществлению помешала только начавшаяся революция. Как изменилась бы ситуация, будь он претворен в жизнь?
|
|
Ответить
|
Ответов - 69
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 01.04.05 17:05. Заголовок:
Надо б,ло брать и Босфора и Дарданель! Иначе (если только Босфор) - ничего особо не меняется. Но и Босфор и Дарданель - нереально! Англы ...
|
|
Ответить
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 01.04.05 17:32. Заголовок:
Вполне реально в том же 17 годе - если б не революция. Войска есть, десантнвые корабли тож. Войск у турок немного. А после войны - строительство ВМБ в Дарданеллах - капиальное укрепление проливов. Если действовать дальше оборонительно - то можно и новые ЛК не строить
|
|
Ответить
|
olekit
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.04.05 12:53. Заголовок:
Для Sergey-M: ВМБ в Дарданелах - это прямой вооруженный конфликт и с Англией, и с Францией.
|
|
Ответить
|
realswat
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.04.05 14:53. Заголовок:
А вот такой вопрос - отчего Англия так противилиась появлению России в проливах? Ведь с торгово-экономической точки зрения Британия вроде бы только выигрывала (хлеб наш, нефть, уголек, лес - все ж дешевле бы доставалось)
|
|
Ответить
|
Kaiser_Wilhelm_II
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.04.05 15:09. Заголовок:
realswat А потому что Англия видела в этом угрозу Суэцкому каналу. Ну и, кроме того, Россия при таком раскладе сильно «борзела»
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.04.05 15:15. Заголовок:
realswat пишет: цитата А вот такой вопрос - отчего Англия так противилиась появлению России в проливах? Ведь с торгово-экономической точки зрения Британия вроде бы только выигрывала (хлеб наш, нефть, уголек, лес - все ж дешевле бы доставалось)
Все это для Англии доступно и без владением Проливах России. Да и доставалось при помощу в основном английского торгового флота, а не русского. При русском контроле над проливов это зависить от России! А если Россия владеет проливов - это чревато (и это ИМХО главное) проблемами в военно-морской сфере. Например возможность свободного маневра всех сил России, возможности появлении или резкого усиления русской эскадре в Средиземнон море с возможной блокаде Суеца, возможность строит на Черном море корабляй для океана и вообще оптимизация кораблестроения России, возможность обединения флотов при потребности (как в РЯВ например). Мало ли что еще. Даже в периоде союзнических отношениях между Англии и России всегда в силе был принцип: «Важны не намерения, важны возможности!» и «У Англии нет врагов и друзей, у Англии есть интересы!»
|
|
Ответить
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.04.05 16:28. Заголовок:
olekit пишет: цитата в Дарданелах - это прямой вооруженный конфликт и с Англией, и с Францией.
В договорах не оговорен демилитаризованный статус Дарданелл - так что троить можем . А конфликт - если и будет то лучше встреить егос ВМБ в Дарданеллах чем без нее. К тому ж нафига проиливы Франции - только Англия против. А в одиночку она прпоиливы даж у турок не взяла
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.04.05 17:57. Заголовок:
Sergey-M пишет: цитата А конфликт - если и будет то лучше встреить егос ВМБ в Дарданеллах чем без нее.
А выдержим ли? Если Англия заукопорить проливов с внешней стороне (как и Балтики). цитата А в одиночку она прпоиливы даж у турок не взяла
Она и не будет. Просто заукопоренное Черное Море немн. разшитяется. Иначе говоря - если пошли бы на такое, надо быть готовым на полнемасштабный конфликт с Англии. Дело далеко не только (и столько) в возможности бить турок!
|
|
Ответить
|
поручик Бруммель
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.04.05 00:39. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата Надо б,ло брать и Босфора и Дарданель! Иначе (если только Босфор) - ничего особо не меняется. Но и Босфор и Дарданель - нереально! Англы ...
Если я правильно понял тему, то в случае удачного десанта, мы бы разделили проливы с союзниками. А как дальше дело бы пошло было бы видно только в момент заключения мирного договора. Когда «горе побежденным».
|
|
Ответить
|
realswat
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.04.05 02:04. Заголовок:
Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А потому что Англия видела в этом угрозу Суэцкому каналу. Ну и, кроме того, Россия при таком раскладе сильно «борзела»
То есть расклады шахматно-геополитические, а не торгово-экономические (типа борьбы за конкретные источники сырья или рынки сбыта). На самом деле такие расклады редко ведут к войне. Вообще наверное можно провести аналогию с захватом Абиссинии Италией (ну начитался я Тарасовского сборника). вроде бы проблем для англичан такой захват создавал гораздо больше, чем выход России в Средиземное море. Сил для того, чтобы по рогам Мусолини дать, было более чем достаточно - ан нет, не тол что не дали, еще и Суэц не перекрыли (честно говоря, в голове не укладывается). Сразу после ПМВ едва ли мог бы начаться серьезный конфликт. Разве только с Грецией :) krom kruah пишет: цитата У Англии нет врагов и друзей, у Англии есть интересы
Верно. И прямого ущемления английских интересов захватом проливов не вижу. Угроза блокады Суэца - так скажем оккупация Италией2 Додеканезских островов - это не угроза? Однако лучшим другом англичан Италия осталась :)
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.04.05 02:31. Заголовок:
realswat пишет: цитата И прямого ущемления английских интересов захватом проливов не вижу
Прямого - нет! А вот возможности для будущего ущемления - сколько хотите! А ведь важно не намерение, важна возможность! У талиянцев именно с возможностей всегда была напреженка! А у России или например у немцев ... неск. по другому! цитата Угроза блокады Суэца - так скажем оккупация Италией2 Додеканезских островов - это не угроза?
Никак нет! Это италианцы. Которые были придуманные, чтобы имелось кого бить австрийцы! Которых били все, кому не лень!
|
|
Ответить
|
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.04.05 14:01. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата Она и не будет. Просто заукопоренное Черное Море немн. разшитяется.
Но ооронять одни дарданеллы проще, чем все Чернморское побержье. поручик Бруммель пишет: цитата сли я правильно понял тему, то в случае удачного десанта, мы бы разделили проливы с союзниками.
По соглашению Сайкс-Пико к нам отходили оба берега Босфора и европейский берег Дарданелл.осюзникам там не доставаось ничего.
|
|
Ответить
|
realswat
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.04.05 14:04. Заголовок:
Для krom kruah: конечно, нам в России неприятно так думать, но едва ли Англия считала Россию более опасным соперником, чем Италию
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.04.05 14:12. Заголовок:
Sergey-M пишет: цитата Но обронять одни дарданеллы проще, чем все Чернморское побержье.
Совершенно верно! Я не о том, что владение Проливов не было бы выгодно России, а что не было выгодно (и даже опасно для) Англии! По этой причине владение (а не овладение) Проливов было бы связанном (для России) с осознанной готовности противостоять Англии. Для которой блокада Дарданель и Скагерака с Йоресундом не проблема при необходимости. А вот для России появляется задача создать флота, способного противостоять блокаде! Что оччень сериозно!
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.04.05 14:20. Заголовок:
realswat пишет: цитата конечно, нам в России неприятно так думать, но едва ли Англия считала Россию более опасным соперником, чем Италию
Италия прямо могла натворить больше неприятностей, да! Но принципиально не соперник! Так - заноза! А вот Россия потенциально опасная намного больше. При владение Проливов она она становилась опасной не только потенциально! Ведь там Индия, Суец - вся Империя становится намного шаткой на случае конфронтации с России! Да и владение проливов ставляло дальнейших задач перед России и все они потенциально не нравились англам! При том - с основании!
|
|
Ответить
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.04.05 19:08. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата А вот для России появляется задача создать флота, способного противостоять блокаде! Что оччень сериозно!
Угроза такой блокады была всегда, но флот почти никогда не мог ей противостоять. вообще - чтовы под этим понимаете? Рейдеры и блокадопрорыватели? Или же большой флот кэпиталшипов, способный порвать англичан?
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.04.05 20:25. Заголовок:
Sergey-M пишет: цитата вообще - чтовы под этим понимаете? Рейдеры и блокадопрорыватели? Или же большой флот кэпиталшипов, способный порвать англичан?
Сначале одно, потом другое! По мере возможности. Конечно в того периода это было невозможно. однако потенциаль есть! А это ведет за собой и развитие экономики и мало ли что еще. Ведь сейчась английский флот не тот-же и Англия не та-же!
|
|
Ответить
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.04.05 01:07. Заголовок:
Ну рейдероав у нас хватало. В принципе у нас есть и трудно блокируемые англами север и дальний восток( тока если они не в союзе с японцами). В принципе можно создать нормальные базы на Кольском и оттель грозить, а дарданеллах - только оборона.
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.04.05 02:22. Заголовок:
Sergey-M пишет: цитата В принципе можно создать нормальные базы на Кольском и оттель грозить, а дарданеллах - только оборона.
В начале. А при подходящего случая можно немало натворить и на Суеце! А если синхронизированно по суши на Индии через Иран, и т.д. и т.п. Вот и дергались англы и правильно! Сравните с потенциальной угрозе со стороне Италии! Гы-гы!
|
|
Ответить
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.04.05 15:29. Заголовок:
По суше - разумеется. поход на Индию -моя давняя места:-). А по поводу снябжения -хоть на ишаках, верблюдах.Вроде Скобелев в 1879 годе предлагал рассчеты похода в Индию., и снабжение как раз на них. krom kruah пишет: цитата А при подходящего случая можно немало натворить и на Суеце!
Авиация+ПЛ. По поводу надводников меня смущает греческий архипелаг. -там из за скалы какой-нить ТКА выскочит и ЛК угробит
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.04.05 15:36. Заголовок:
Sergey-M пишет: цитата По суше - разумеется. поход на Индию -моя давняя места:-).
А что - из Дарданелях до Суеца и не настолько далеко. Тоже по суше! И тоже синхронизированно! Но это вообще офтоп. Главное в том, что ответ на вопросе по какой причине Англия противилась ясен!
|
|
Ответить
|
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.04.05 16:28. Заголовок:
Ну- вся турция и всякие сирии-какова их позиция ( в случае с Сирией -позиция Франции) -далековато, но можно.
|
|
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.05 17:13. Заголовок:
Sergey-M пишет: цитата А по поводу снябжения -хоть на ишаках, верблюдах.Вроде Скобелев в 1879 годе предлагал рассчеты похода в Индию., и снабжение как раз на них.
Есть опыт строительства жд в пустыне... Точно так же снабжение через Каспий, потом жд через Иран до Индии, которая тогда была в Пакистане:) В любом случае эта жд полезна...
|
|
Ответить
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.04.05 20:16. Заголовок:
Конечно полезна, но на крайняк можно и без не - очень неприятно, но не смертельно
|
|
Ответить
|
Tamerlan
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.04.05 06:50. Заголовок:
Для krom kruah: Вступление Италии в 2МВ на стороне Германии стало неожиданностью для Англии, полагаю - граничащей с изумлением. Ведь перед 1МВ англичане с французами позволили Италии взять несколько островов недалеко от проливов и земли у Турции, чем сделали себе союзника. Бенито несколько погорячился, но потом было поздно отступать, попутно флот Франции дружно прибили.
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.04.05 13:51. Заголовок:
Tamerlan пишет: цитата Вступление Италии в 2МВ на стороне Германии стало неожиданностью для Англии, полагаю - граничащей с изумлением.
Э-э-э! Откуда подобного вывода? Италия была страна Оси! Максимум - купили (или попытались купить) англы ее неучастия прямо в войне. Да и то в самом начале. При поражение Франции ожидать, что Италия не попробует прихватить кое что из французких териториях и колониях несериозно!
|
|
Ответить
|
Tamerlan
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.04.05 01:45. Заголовок:
Для krom kruah: Перед 1МВ Италия числилась в Тройственном союзе.
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.04.05 12:46. Заголовок:
Tamerlan пишет: цитата Перед 1МВ Италия числилась в Тройственном союзе.
Да. И? Япония в ПМВ была союзник Англии, а в ВМВ? Или и ее вступление «в 2МВ на стороне Германии стало неожиданностью для Англии, полагаю - граничащей с изумлением. »? При наличии Мусолини (как и все причини и следствия для/от того даже неутралитет Италии должен «стать неожиданностью». Кроме того - кто как, а англов в области внешней политики мало что смогло бы изумить! Слышком прагматическая (до цинизма) у них традиция в области дипломатии.
|
|
Ответить
|
Maximus
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.04.05 13:08. Заголовок:
Оседлание проливов, с последующим строительством там ВМБ с сильной БО позволило бы контролировать выход в Средиземное море и без строительства мощного ВМФ. В реальности сразу после 1МВ Турция развалилась и весьма активно сотрудничала с молодой советской властью, поэтому я считаю, что и в данной ситуации можно было бы рассчитывать в случае необходимости контроля Суэца по суше, а соответственно и прямой угрозе интересам Англии
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.04.05 13:36. Заголовок:
Maximus пишет: цитата Оседлание проливов, с последующим строительством там ВМБ с сильной БО позволило бы контролировать выход в Средиземное море и без строительства мощного ВМФ. В реальности сразу после 1МВ Турция развалилась и весьма активно сотрудничала с молодой советской властью, поэтому я считаю, что и в данной ситуации можно было бы рассчитывать в случае необходимости контроля Суэца по суше, а соответственно и прямой угрозе интересам Англии
Согласен. А Суец по суше вместе с Проливами ведет к ... Индии. Однако англы тоже думали о том.
|
|
Ответить
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.04.05 19:01. Заголовок:
Ну в Индию по суше можно и поекороче пкть найти - от Южного полюса нашего т.е. Кушки
|
|
Ответить
|
|
Maximus
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.04.05 19:04. Заголовок:
Индия то Индией, а вот вторжения в Иран британцы всегда боялись
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:51. Заголовок:
Maximus пишет: цитата Индия то Индией, а вот вторжения в Иран британцы всегда боялись
И не только и столько ради самого Ирана, а ... ради Индии! Им и владение Босфора русским не мешало , однако потом Дарданели, а потом - может и Суец! А это уже сюрезно!
|
|
Ответить
|
Tamerlan
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.04.05 23:35. Заголовок:
Для Tamerlan: Япония перед 2МВ состояла в «Оси» и противостояла в первую очередь США, с которым Англия стала в 22 или30 гг. (?) союзником. Признаю - «изумление» для красоты прилепил:). Но уж слишком на Англию экономика Италии, даже при Муссолини, была завязана, по моему поверхностному мнению.
|
|
Ответить
|
krom kruah
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.04.05 12:10. Заголовок:
Tamerlan пишет: цитата Но уж слишком на Англию экономика Италии, даже при Муссолини, была завязана, по моему поверхностному мнению.
Захотелось «завязатся» и колониями англо/френских!
|
|
Ответить
|
Дилетант
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.04.05 14:47. Заголовок:
Tamerlan пишет: цитата слишком на Англию экономика Италии, даже при Муссолини, была завязана,
а экономика третьего рейха на молодую советскую республику никак не была завязана?
|
|
Ответить
|
Sergey-M
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.04.05 17:59. Заголовок:
Только в отношени нелегальных военных объеутов. Да и ито есть и Голландия для самолетов и испания для ПЛ. Скорее мы на Рейхе завязаны
|
|
Ответить
|
Ушаков
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.08.06 20:50. Заголовок: Re:
olekit пишет: цитата: | ВМБ в Дарданелах - это прямой вооруженный конфликт и с Англией, и с Францией. |
|
Собственно не урегилированность этого вопроса и послужила поводом, для мягко говоря вялого участи России в Дарданельской операции (обстрел Босфора мягко говоря был формальным, а десантные операции были далеко и скорее были не помощью, а использывание этой операции в своих интересах). Однако, насколько я понимаю, после провала операции вопрос о всем черноморском побережье Турции и проливах в составе послевоенной РИ был урегулирован. Англы с французами на это пошли. Активно готовился десант. При чём как раз на 17-ый год. ФР отдвинула сроки, а затем ОР вообще перечеркнуло это. Гитлер в своем знаменитом обращении к нации по поводу нападения на СССР сказал, что одним из главных камней претоткновения со Сталиным стал его отказ от невмешательства в захват СССР ЧМ проливов. Так, что эта проблема, повидимому, не давала покоя и великому вождю. Предположу, что строительство "Советской Украины", для этого и осуществлялось (а иначе, на кой такая дура во внутренем море) и только позиция Гитлера помешала осуществить давнишнюю мечту многих покалений. Отчасти это компенсировалось послевоенным договором о нетролитете проливов, заставляших Турцию считать их нетральной зоной. Тут тоже мы столкнулись с позицией "союзничков", не давших захватить у подерживающей Турции, "кусочек" терретории. И тем не менее, на этот договор они "положили" лишь в середине 90-х годов. Формально, они теперь требую согласования прохода судов для обеспечения безопастности судоходства. Реально просто готовят почву, для установления полного контроля на проливами
|
|
Ответить
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 214
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.08.06 09:38. Заголовок: Re:
Ушаков пишет: цитата: | Предположу, что строительство "Советской Украины", для этого и осуществлялось (а иначе, на кой такая дура во внутренем море) и только позиция Гитлера помешала осуществить давнишнюю мечту многих покалений. |
| Строительство ЛК во внутренних морях осуществлялось в СССР в основном потому, что больше нигде их строить было невозможно - не было базы. Ну не построил проклятый царский режим верфей на Севере и ТО. А если строить сначала ССЗ, а потом ЛК... только сметная стоимость ССЗ № 402, начатого постройкой в 1937 г и предназначенного для постройки кораблей класса ЛК, составляла 1 млрд. 590 мил. 948 тыс. рублей (в ценах 1936 года) ( Молотовск и война в Арктике. ) и до начала войны из этой суммы освоили всего половину... Для сравнения: плановая стоимость ЛК пр.23 - 1 180 млн. руб (головной), КРТ пр.69 - 850 млн. руб, ЛД пр. 1 и 38 - от 29.1 до 38.7 (и даже 52.2 - ДВ) млн. руб, ЭМ пр. 7 - 20.4 - 27.35 (37.65 - 41.95) млн. руб
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ушаков
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 14.08.06 10:16. Заголовок: Re:
Alexey RA пишет: цитата: | и до начала войны из этой суммы освоили всего половину... |
|
Да всё известно, но думаю, что затяжка сров во многом была определенна сменой приоритетов. Не откажись ИВС от захвата Турции, линкор бы достороили.
|
|
Ответить
|
Ответов - 69
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|