Отправлено: 13.12.06 16:06. Заголовок: Модернизация Шлезиена

Вообщем предлагается глубокая модернизация германских брненосцев.
1. Установка дизельной ЭУ, либо новой КТУ, переделка форштевня, для достижения скорости 21-26 узла (сколько получится - желательно больше или столько же сколько у КЭ). Увеличение дальности до 9000-16000 миль.
2. Установка новейшей СУАО и Радара.
3. Вооружение 4*280 + 8-12 палубных щитовых 150мм с нормальной СУАО - аналогично Шарнхорсту, + 3*2*105мм или 88 мм + 10-15 стволов МЗА.
4. Возможен демаонтаж части брони.
Цель модернизации - получить корабли бо боевым возможностям сопостовимые с Дойчландами и способные защитить себя от английских крейсеров, со скоростью достаточной чтобы уйти от линкоров типа R и KE, что позволит выставить в 39-40 годах больше тяжелых рейдеров для действий на удаленных коммуникациях.
Реально у немцев было всего 3 таких корабля, а действовали только 2, и то вскоре остался всего 1. Кстати и гибель такого броненосца пережить легче чем карманного линкора:).

 Отправлено: 13.12.06 16:56. Заголовок: Re:

Мда, нафига козе баян?
Установка дизелей позволяет разогнать Эбр до 26 узлов только в грибных мирах Звягинцева. Нескоростные обводы не позволят выйти за 20 узлов. Установка "новейшей СУАО" ни хрена особо не даст без создания соответствующих силовых приводов. Артллерия, особенно главного калибра, так и останется устаревшей и более слабой, чем у тяжёлого крейсера.
В итоге вы получите немного усилившийся броненосец за цену в 1/2 нового корабля такого-же водоизмещения. То есть вы предложили наиболее дорогую и бессмысленную модернизацию, чем все реально осуществлённые.

 Отправлено: 13.12.06 19:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Установка дизелей позволяет разогнать Эбр до 26 узлов только в грибных мирах Звягинцева. Нескоростные обводы не позволят выйти за 20 узлов

Я написал 26 как максимум. Вообще 21/26 и 16000/9000 для Дизель/КТУ соответсвенно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нескоростные обводы не позволят выйти за 20 узлов

Предполагалось изменение носовой части по образу Итальянцев.
Из нескоростных обводов все же умудрились 27 выжать у Чезаре. Даже последние ЭБР 20-21 у них выжимали со схожими обводами:)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Установка "новейшей СУАО" ни хрена особо не даст без создания соответствующих силовых приводов

Установка новых силовых приводов не решаема? Силовые приводы Шлезиена и Фонн дер Танн к примеру сильно отличались? Sha-Yulin пишет:

цитата:

Артллерия, особенно главного калибра, так и останется устаревшей и более слабой

Фон дер танн показал эта артиллерия не так уж и слаба даже против ЛКР:).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В итоге вы получите немного усилившийся броненосец за цену в 1/2 нового корабля такого-же водоизмещения

Дело не в деньгах а во времени и ресурсах, конечно лучше построить 3 карманника -только где взять стапели свободные на 3 новых карманника и сколько времени их будут строить.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть вы предложили наиболее дорогую и бессмысленную модернизацию, чем все реально осуществлённые.

Если удастся ее провести за не большой срок например -1-2 года для всех кораблей, то может оказаться не такой уж и бессмысленной.

 Отправлено: 13.12.06 19:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В итоге вы получите немного усилившийся броненосец за цену в 1/2 нового корабля такого-же водоизмещения

Начало модернизации 29-30гг - после принятия решение о создании нового флота, параллельно с постройкой Дойчланда, либо 37-39 гг.
усиление флота к началу войны, либо уже после ее начала.

 Отправлено: 13.12.06 23:52. Заголовок: Re:

Ну поехали разбираться по порядку.
Zero пишет:

цитата:

Предполагалось изменение носовой части по образу Итальянцев. Из нескоростных обводов все же умудрились 27 выжать у Чезаре. Даже последние ЭБР 20-21 у них выжимали со схожими обводами:)

Давайте-ка вы приведёте такие параметры, как отношение длины к ширине Цезаре и Шлезина, ну и такие параметры, как полнота обводов в оконечностях. Или о пропульсивных характеристках корпусов не слышали? В случае наращивания мощности ЭБр будет всё больше садиться на корму и гнать перед собой всё большую волну, скорость же практически не возрастёт. Да Шлезин, с его обводами, вы на 26 узлов только на глисиировании выйдет.
Zero пишет:

цитата:

Установка новых силовых приводов не решаема? Силовые приводы Шлезиена и Фонн дер Танн к примеру сильно отличались?

Отличались сильно. Решаемо через большие деньги и переделки.
Zero пишет:

цитата:

Фон дер танн показал эта артиллерия не так уж и слаба даже против ЛКР:).

Тогда может ещё вспомните, что на ФдТ было 8 орудий с весом снаряда 302 кг и начальной скоростью 855 м/с против 4 пушек Шлезина с весом снаряда 240 кг и начальной скоростью 820 м/с. И это без учёта разницы в скорострельности. Так что это не совсем "эта" артиллерия.
Zero пишет:

цитата:

Дело не в деньгах а во времени и ресурсах, конечно лучше построить 3 карманника -только где взять стапели свободные на 3 новых карманника и сколько времени их будут строить.

Ознакомьтесь с количеством стапелей в Германии. Это по крайней мере 5 верфей, способных строить корабли 30.000 и более тонн.
Zero пишет:

цитата:

Если удастся ее провести за не большой срок например -1-2 года для всех кораблей, то может оказаться не такой уж и бессмысленной.

Очень дорого и абсолютно бессмысленно. А о сроках забудьте. Вы же капитально меняете внутренюю планировку и силовую установку.
Zero пишет:

цитата:

Начало модернизации 29-30гг - после принятия решение о создании нового флота, параллельно с постройкой Дойчланда, либо 37-39 гг. усиление флота к началу войны, либо уже после ее начала.

Этим можно флот только ослабить, выкинув кучу денег и сил псу под хвост.

 Отправлено: 14.12.06 01:14. Заголовок: Re:

Вопрос: а зачем эта модернизация нужна была в тех условиях?

 Отправлено: 14.12.06 09:35. Заголовок: Re:

Да но можно пойти и по другому пути обсуждаеморму здесь http://tsushima4.borda.ru/?1-6-raqgyk4-00000047-000-0-0-1140590525

 Отправлено: 14.12.06 09:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Zero пишет: цитата: Дело не в деньгах а во времени и ресурсах, конечно лучше построить 3 карманника -только где взять стапели свободные на 3 новых карманника и сколько времени их будут строить. Ознакомьтесь с количеством стапелей в Германии. Это по крайней мере 5 верфей, способных строить корабли 30.000 и более тонн. Zero пишет: цитата: Если удастся ее провести за не большой срок например -1-2 года для всех кораблей, то может оказаться не такой уж и бессмысленной. Очень дорого и абсолютно бессмысленно. А о сроках забудьте. Вы же капитально меняете внутренюю планировку и силовую установку. Zero пишет: цитата: Начало модернизации 29-30гг - после принятия решение о создании нового флота, параллельно с постройкой Дойчланда, либо 37-39 гг. усиление флота к началу войны, либо уже после ее начала. Этим можно флот только ослабить, выкинув кучу денег и сил псу под хвост.

Полностью согласен с Ша-Юлинем. Если Вы серьезно решили увеличить количество рейдеров, то Вам никто не мешает строить "карманные линкоры" хотя бы вместо "Хипперов".

 Отправлено: 14.12.06 12:58. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Вообщем предлагается глубокая модернизация германских брненосцев.

Смысла нет. Дорого, утомительно и безрезультатно.

 Отправлено: 14.12.06 13:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ознакомьтесь с количеством стапелей в Германии. Это по крайней мере 5 верфей, способных строить корабли 30.000 и более тонн.

Вы говорите о свободных верфях в 1936-39гг?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да Шлезин, с его обводами, вы на 26 узлов только на глисиировании выйдет.

Хорошо забудем о 26 узлах говорим о 22.
Бенедитто Брин выжимал 20 узлов, при сопостовимой полноте обводов, отношении длины к ширине и с таранным форштевнем без всякой переделки носовой части.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Или о пропульсивных характеристках корпусов не слышали? В случае наращивания мощности ЭБр будет всё больше садиться на корму и гнать перед собой всё большую волну, скорость же практически не возрастёт

Почему то же самое не произошло с Чезаре? У него обводы далеко не крейсерские и отношение длины к ширине чуть лучше чем у ЭБР Беннедито Брин и хуже чем У ЭБР Витторио Эммануэле.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Отличались сильно. Решаемо через большие деньги и переделки.

В чем наиболее серъезные отличия? И почему с этими приводами нельзя использовать современные СУАО. На сколько имеющиеся приводы неудовлетворяли по скорости и точности наводки?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда может ещё вспомните, что на ФдТ было 8 орудий с весом снаряда 302 кг и начальной скоростью 855 м/с против 4 пушек Шлезина с весом снаряда 240 кг и начальной скоростью 820 м/с. И это без учёта разницы в скорострельности. Так что это не совсем "эта" артиллерия.

А Индефатигейбл не совсем "Каунти" как по вооружению так и по бронированию. 4*280/40 +
8-12*150/55 вполне достаточное вооружения для борьбы с любым английским крейсером.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Этим можно флот только ослабить, выкинув кучу денег и сил псу под хвост.

Тоже самое можно и про весь Германский надводный флот сказать:)
Solar Kitten пишет:

цитата:

Вопрос: а зачем эта модернизация нужна была в тех условиях?

Хорошо возьмем начало войны. Действия надводных рейдеров в 39 году на удаленных коммуникациях дали обнадеживающие результаты. Принято решение в следующем году увеличить кол-во надводных рейдеров, за счет использования броненосцев. В связи с чем последние, срочно прошли модернизацию. Выход в море в средине-конце 1940 года возвращение начало, середина 1941.
Вообщем тогда на скорость можно забить, цель модернизации увеличение дальности(возможно установка 1 дизеля экономического хода) и установка более совершенного оборудования-СУАО, радары, торпедные аппараты, катапульты+ 8-12 новых щитовых 150/55.
Расчет на то что линкоры не так часто встречаются в индийском океане или в южной атлантике, а от крейсера такой корабль отобьется.
Вообщем англичане будут вынуждены отряжать на перехват ЭБР столько же сил сколько и на карманники. И это старье не жалко.

 Отправлено: 14.12.06 14:04. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Действия надводных рейдеров в 39 году на удаленных коммуникациях дали обнадеживающие результаты.

Если Вы о реальной войне, то скорее наоборот - разочаровывающие. "Дойчланд" потопил всего 2 п/х. "Шпее" действовал получше, но погиб. Силы на себя они конечно отвлекли большие, но союзникам тогда просто нечего было делать. От вспомогательных крейсеров было гораздо больше пользы.

 Отправлено: 14.12.06 14:14. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Дойчланд" потопил всего 2 п/х. "Шпее" действовал получше, но погиб. Силы на себя они конечно отвлекли большие, но союзникам тогда просто нечего было делать

Однако в следующем году Был отправлен Шеер, Лютцов тоже бы отправили если бы не повреждения, и новая волна вспомогательных крейсеров. Во вторых условия в 1940 гораздо лучше- вступление Италии в войну, выход из войны франции- новые порты на атлантическом побережъе, захват норвегии. Плюс атаки конвоев тяжелыми кораблями- отвлечение сил из средиземного моря или Атлантики облегчила бы задачу как германскому, так и итальянскому флоту.
В любом случае потеря такого старья, которому все равно место на свалке с лихвой окупится потоплением или отправкой в германию несколких груженых транспортов и косвенным ущербом - изменение(удлинение) маршрутов транспортов, задержка конвоев и одиночных судов в портах, потраченные ресурсы на поиск этого старья. Конечно потеря 1000 чел. экипажа более существенна - но на фоне общих потерь германии в целом и ВМВ в частности - это капля в море.

 Отправлено: 14.12.06 16:16. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Во вторых условия в 1940 гораздо лучше- вступление Италии в войну, выход из войны франции- новые порты на атлантическом побережъе, захват норвегии. Плюс атаки конвоев тяжелыми кораблями- отвлечение сил из средиземного моря или Атлантики облегчила бы задачу как германскому, так и итальянскому флоту.

Так вот так и начнем - решение о массовом переоборудовании всего, что может плавать далеко, в рейдеры, было принято на основании успехов Шеера и вспомогательных крейсеров. Т.е. в конце 1940 года. Переделка с заменой ЭУ (причем неважно, один дизель Вы в корпус хотите затолкнуть или полостью ее переделать) - это не меньше года. В результате где-то весной 1942 года на коммуникациях у нас появится кто? Правильно - прекрастная жертва для линкоров союзников с парадным ходом аж в 16 узлов. Отвлечет это союзников не надолго, а вот мораль подобная победа над "немецкими линкорами" поднимет сильно.

Zero пишет:

цитата:

В любом случае потеря такого старья, которому все равно место на свалке с лихвой окупится потоплением или отправкой в германию несколких груженых транспортов и косвенным ущербом - изменение(удлинение) маршрутов транспортов, задержка конвоев и одиночных судов в портах, потраченные ресурсы на поиск этого старья. Конечно потеря 1000 чел. экипажа более существенна - но на фоне общих потерь германии в целом и ВМВ в частности - это капля в море.

Человека, на полном серьезе предложившего создание таких "кораблей-камикадзе", в Кригсмарине просто отправили бы к психиатру.

 Отправлено: 14.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Мнеее, даже и не знаю, что тут можно ответить

Нет сразу же после начала войны или когда стало ясно что столновение с Англией неизбежно. И когда пришли к выводу что в данный момент нет в достаточном кол-ве необходимых кораблей для ведения крейсерской войны.
Самое позднее после походов Шпее и Дойчланда.
Тоннаж потопленных кораблей- это вторично - главное показатель того что в принципе крупные корабли могут успешно действовать на коммуникациях.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Человека, на полном серьезе предложившего создание таких "кораблей-камикадзе", в Кригсмарине просто отправили бы к психиатру.

Можно подумать вспомогательные крейсера(или подлодки начиная с 1942 года) уходящие в рейды смертниками не считали - я думаю немцы отдавали себе отчет что рано или поздно эти корабли будут уничтожены, вопрос стоял только смогут ли они нанести противнику серъезный урон. Во вторых я не говрил о кораблях камикадзе- это все же не Ямато которому даже топлива на обратный путь не заливали:).
Речь о том что если можно отправить в рискованную операцию менее ценный корабль, то конечно лучше отправить его чем рисковать более новыми и дорогими. Или просто увеличить кол-во кораблей за счет полусписанного хлама, который в любом случае будут больше рисковать, но при этом снизят риск для того же Шеера.

 Отправлено: 14.12.06 19:27. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Хорошо забудем о 26 узлах говорим о 22. Бенедитто Брин выжимал 20 узлов, при сопостовимой полноте обводов, отношении длины к ширине и с таранным форштевнем без всякой переделки носовой части.

Ну вообще-то отношение 5,82 у ББ и 5,74 у Ш не есть равно. У ББ оно лучше, не говоря уже о 6,52 у Чезаре.
Zero пишет:

цитата:

Почему то же самое не произошло с Чезаре? У него обводы далеко не крейсерские и отношение длины к ширине чуть лучше чем у ЭБР Беннедито Брин и хуже чем У ЭБР Витторио Эммануэле.

Значит я правильно написал, что о пропульсивных характеристиках вы представления не имеете? Кстати, играет роль ещё и абсолютная длина. Чем больше, тем лучше.
Zero пишет:

цитата:

И почему с этими приводами нельзя использовать современные СУАО. На сколько имеющиеся приводы неудовлетворяли по скорости и точности наводки?

Хотя бы потому, что нет следящих силовых приводов. То есть башня наводится башеным наводчиком из самой башни. И ваша самая современная СУАО будет работать через стрелки указателей вертикальной и горизонтальной наводки. Ну и нафига она тогда нужна? А переделка - дорого и веса с местом требует.
Zero пишет:

цитата:

А Индефатигейбл не совсем "Каунти" как по вооружению так и по бронированию. 4*280/40 + 8-12*150/55 вполне достаточное вооружения для борьбы с любым английским крейсером.

Может и пушки Дандало подойдут? Вы вообще не понимаете, чем отличаются пушки разных поколений?
Zero пишет:

цитата:

Тоже самое можно и про весь Германский надводный флот сказать:)

Вы хотите их переплюнуть? И не менее, чем на порядок? Тогда продолжайте.
Zero пишет:

цитата:

Принято решение в следующем году увеличить кол-во надводных рейдеров, за счет использования броненосцев. В связи с чем последние, срочно прошли модернизацию. Выход в море в средине-конце 1940 года возвращение начало, середина 1941.

Вот только про срочно забудьте.
Zero пишет:

цитата:

Вообщем тогда на скорость можно забить, цель модернизации увеличение дальности(возможно установка 1 дизеля экономического хода) и установка более совершенного оборудования-СУАО, радары, торпедные аппараты, катапульты+ 8-12 новых щитовых 150/55.

Дорого. А с забиванием на скорость - законная добыча любого крупного военного корабля. Так чем тогда он лучше гораздо более дешёвых, незаметных и автономных вспомогательных крейсеров? Только хуже и дороже.
Zero пишет:

цитата:

а от крейсера такой корабль отобьется.

Хрен он отобьтся с допотопными пушками.
Zero пишет:

цитата:

Вообщем англичане будут вынуждены отряжать на перехват ЭБР столько же сил сколько и на карманники. И это старье не жалко.

Перехватить более тихоходную и гораздо более слабую по вооружению колымагу намного легче. А стоить ваше старьё будет близко к новым кораблям. Вы вообще представляете себе стоимость таких работ? Вы же большие переделки проводите, чем итальянцы.

 Отправлено: 14.12.06 20:57. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Нет сразу же после начала войны или когда стало ясно что столновение с Англией неизбежно. И когда пришли к выводу что в данный момент нет в достаточном кол-ве необходимых кораблей для ведения крейсерской войны.

А тогда тем более нечего огород городить: просто вместо программы "Зет" надо начинать (точнее - продолжать) строительство специализированных рейдеров и строить торговые суда, способные к быстрой переделке в рейдеры. А броненосцы гораздо экономичнее использовать, как в реале.

Zero пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Человека, на полном серьезе предложившего создание таких "кораблей-камикадзе", в Кригсмарине просто отправили бы к психиатру. Можно подумать вспомогательные крейсера(или подлодки начиная с 1942 года) уходящие в рейды смертниками не считали - я думаю немцы отдавали себе отчет что рано или поздно эти корабли будут уничтожены, вопрос стоял только смогут ли они нанести противнику серъезный урон. Во вторых я не говрил о кораблях камикадзе- это все же не Ямато которому даже топлива на обратный путь не заливали:).

1. Разумеется, "смертниками" себя немецкие рейдеры и подводники не считали - потому, что:
2. В отличие от броненосца-рейдера, они всегда могли положиться на скрытность, а броненосец такой возможности лишен.
3. Ямато в его последнем походе заправили полностью - не повторяйте чужих глупостей.
4. Если Вы не знаете - 1942 год является пиком успехов немецких ПЛ.

Zero пишет:

цитата:

Речь о том что если можно отправить в рискованную операцию менее ценный корабль, то конечно лучше отправить его чем рисковать более новыми и дорогими.

Извините - но это бред. Для того и строят новые корабля, чтобы они превосходили корабли старые - и в первую очередь оные у противника. Представляю себе бой в Датском проливе, где вместо "Бисмарка" и "Принца Евгения" по Вашей логике послали "Шелизен" и "Эмден". Красота!


Zero пишет:

цитата:

Или просто увеличить кол-во кораблей за счет полусписанного хлама, который в любом случае будут больше рисковать, но при этом снизят риск для того же Шеера.

А зачем тогда этот "полусписанный хлам" модернизировать, если ему одна дорога - на дно?

 Отправлено: 15.12.06 11:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя бы потому, что нет следящих силовых приводов. То есть башня наводится башеным наводчиком из самой башни. И ваша самая современная СУАО будет работать через стрелки указателей вертикальной и горизонтальной наводки. Ну и нафига она тогда нужна?

Не касаясь основной идеи - так в ПМВ все орудия стреляли. И на дистанциях в 60-80 каб показывали вполне приемлимую точность.
А 11" это 11", даже если днина ствола 40 калибров.

Так что от одиночного вашингтонца Шлезиен скорее всего отбился бы.
Хотя сама идея о переделке бессмысленная. Гемороя много, а толку мало.

 Отправлено: 15.12.06 12:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У ББ оно лучше, не говоря уже о 6,52 у Чезаре

Можно нескромный вопрос как вы получили 6.52 для чезаре?:)
Вот данные по Кавуру:
176,09x28,03x9,35
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kavur/09.htm
соотношение 6.28
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Значит я правильно написал, что о пропульсивных характеристиках вы представления не имеете? Кстати, играет роль ещё и абсолютная длина. Чем больше, тем лучше.

Играет как и пропульсивные характеристики. У кавура они лучше, это я тоже понимаю. Но не знаю на сколько. Мое мнение что не на много- корабли имеют сопостовимые отношения длины к ширине и рассчитаны на сопостовимые скорости . Если я неправ скажите насоклько, хотя бы на вскидку. 10%- 20%, 50%? Насколько они были хуже чем у Чезаре. Грубый рассчет в Спринг Шарпе
можно и спользовать для сравнения?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя бы потому, что нет следящих силовых приводов. То есть башня наводится башеным наводчиком из самой башни. И ваша самая современная СУАО будет работать через стрелки указателей вертикальной и горизонтальной наводки. Ну и нафига она тогда нужна

Эффективность упадет не сильно- подобная система была на всех немецких ЛК и ЛКР при ютланде. Под новой СУАО имелись ввиду прежде всего современные вычислители и дальномеры.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Может и пушки Дандало подойдут? Вы вообще не понимаете, чем отличаются пушки разных поколений?

Удельным давлением пороховых газов в стволе и снарядами?:) Скажите а пушки ЛК Канада и ЛК КД-5 к разным поколениям относятся?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

законная добыча любого крупного военного корабля. Так чем тогда он лучше гораздо более дешёвых, незаметных и автономных вспомогательных крейсеров? Только хуже и дороже.

Скажите почему скорость 18 узлов делает его добычей для ТКР? Отличие в том что 1 КР противника такой корабль уничтожить не сможет, придется формировать соединения для поимки данного корабля из 2-3 КР, что отвлечет значительные силы от других ТВД и снизит шансы обнаружения других рейдеров тоже.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хрен он отобьтся с допотопными пушками.

4*280 вполне боеспособные с нормальной СУАО а СК я предлагаю установить современные палубные щитовые как на карманниках, только с собственным вычислителем как на Шарнхорсте. Т.е. суммарная огневая мощь старых 4*280 + современных 6 на борт 150 вполне неплохая будет при хорошей СУАО. Плюс учитывая разницу в бронировании Шлезиена и Каунти,
считаю что шансы Шлезиена повыше будут.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Перехватить более тихоходную и гораздо более слабую по вооружению колымагу намного легче

Можно подумать карманники передвигались только на максимальной скорости:) Вообще не назвал скорость карманников главной причиной их неуловимости:). Гораздо большее значение из технических средсвт имело в данном случае наличие радара и разведовательных самолетов+ радиоперехват (Например на Шеере по почерку работы радиста Глазго определили наличие военного корабля в непосредственной близости и приняли меры. Думаю скорость от глазго не спасла бы:).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А стоить ваше старьё будет близко к новым кораблям

Все же нет если ограничиться дальномерами, радарами, вычислителями и 12/150 новыми со своей СУАО. Ну еще катапульта и самолет. Все это будет гораздо дешевле. И главное быстрее.

 Отправлено: 15.12.06 12:31. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

2. В отличие от броненосца-рейдера, они всегда могли положиться на скрытность, а броненосец такой возможности лишен. 3. Ямато в его последнем походе заправили полностью - не повторяйте чужих глупостей.

Скажите а Шпее, и Шеер на что полагались?
Они тоже полагались в основном на скрытность- на свои радары, гидросамолеты и радиоперехват. Не говорите глупостей. Все это будет и у Шлезиена.
Ямато заправили полностью, только уже в море он передал часть топлива на крейсер и эсминцы, так что на обратную дорогу топлива уже не оставалось.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А тогда тем более нечего огород городить: просто вместо программы "Зет" надо начинать (точнее - продолжать) строительство специализированных рейдеров и строить торговые суда, способные к быстрой переделке в рейдеры

Кто же знал что война с англией в 39 начнется? Немцы хотели построить полноценный сбалансированный флот, только не успели. Из-за этого пришлось вернуться к крейсерской войне, от которой отшли, но кораблей для нее подходящих было мало.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Для того и строят новые корабля, чтобы они превосходили корабли старые - и в первую очередь оные у противника

Хорошо тогда обяъсните почему КЭ, R, Киришимы использовались гораздо интенсивнее чем более новые корабли и использорвались в более рискованнных операциях, в связи с чем несли гораздо большие потери. Кстати а что скажете о плане черчилля о посылке R в балтийское Море. Это о самоубийстве и современных кораблях:). Причем план серъезно прорабатывался и чать кораблей начали модернизировать соответсвенно.

 Отправлено: 15.12.06 12:37. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Можно нескромный вопрос как вы получили 6.52 для чезаре?:)

Вопрос действительно нескромный (не сказать больше). Прямо на приведёной вами странице есть данные и ПОСЛЕ модернизации. То есть тогда, когда он давал 27 узлов. Кстати и обводы зачем-то поменяли?
Zero пишет:

цитата:

Мое мнение что не на много- корабли имеют сопостовимые отношения длины к ширине и рассчитаны на сопостовимые скорости .

Ну так 18 и 20 вполне сопоставимы.
Zero пишет:

цитата:

Эффективность упадет не сильно- подобная система была на всех немецких ЛК и ЛКР при ютланде.

А вы считаете, что эффективность огня немцев при Ютланде и в Датском проливе была хотя бы близка, не говоря уж о равенстве?
Zero пишет:

цитата:

Удельным давлением пороховых газов в стволе и снарядами?:) Скажите а пушки ЛК Канада и ЛК КД-5 к разным поколениям относятся?

Ой как у вас всё просто. Я за вас рад. Пушки Канады и КД5 относятся скорее к одному поколению.
Zero пишет:

цитата:

Отличие в том что 1 КР противника такой корабль уничтожить не сможет

Он сможет его повредить (безнаказано), что сделает рейдер бесполезным.
Zero пишет:

цитата:

считаю что шансы Шлезиена повыше будут.

Считайте. Только это не так.
Zero пишет:

цитата:

Все же нет если ограничиться дальномерами, радарами, вычислителями и 12/150 новыми со своей СУАО. Ну еще катапульта и самолет. Все это будет гораздо дешевле. И главное быстрее.

Тогда какой рейдер с прежней дальностью и скоростью?

 Отправлено: 15.12.06 13:29. Заголовок: Re:

] Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть тогда, когда он давал 27 узлов. Кстати и обводы зачем-то поменяли

Я думал что ны сравниваем старые обводы? Рассматривается вопрос насколько как раз переделка носовой части (и обводов?) по подобию итальянцев могла увеличить максимальную скорость Шлезиена:).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так 18 и 20 вполне сопоставимы.

А 20 Брина и 21 Кавура?:)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы считаете, что эффективность огня немцев при Ютланде и в Датском проливе была хотя бы близка, не говоря уж о равенстве?

А вы думаете это не следствие лучшей видимости, лучших дальномеров и вычислителей учитывающих гораздо больше факторов?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой как у вас всё просто.

Я привел наиболее существенные отличия- именно это позволило улучшить начальную скорость при той же длине ствола. Глубина нарезки, сменные леера- в данном случае вторичны, это больше к живучести.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он сможет его повредить (безнаказано), что сделает рейдер бесполезным.

Почему же безнаказанно. 2-4 попавших 280" хватит чтобы вывести ТКР из игры. Сколько надо всадить 203 в шлезиен чтобы серъезно повредить с десяток или больше? ЖВЧ для них скорее всего не досягаемы. 6" он выдержит гораздо больше. На шпее упала скорость до 22 узлов, плюс осталось окло трети боекомплекта в остальном он был вполне боеспособен- повреждения можно было и в море устранить частично. Для шлезиена падение скорости не критично- и так тихоход:) Да и площадь бронирования больше и толщина выше.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Считайте. Только это не так.

обоснуйте свою точку зрения.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда какой рейдер с прежней дальностью и скоростью?

Скорость бог с ней, дальность повышаем заправкой топлива по самые уши:)
Плюс после выхода на оперативный простор движемся на одной машине. Да и система снавбжения рейдеров в 1940 работала нормально.

 Отправлено: 15.12.06 14:36. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

20 Брина

Не было никогда у Брина 20 узлов. Не давал он их даже на испытаниях. Только в проекте.

 Отправлено: 15.12.06 14:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы считаете, что эффективность огня немцев при Ютланде и в Датском проливе была хотя бы близка, не говоря уж о равенстве?

Zero пишет:

цитата:

А вы думаете это не следствие лучшей видимости, лучших дальномеров и вычислителей учитывающих гораздо больше факторов?

Забыл сказать что в ютланде у немцев посты СУАО находились гораздо ниже что затрудняло вести огонь на большие дистанции.
Еще надо отметить что у Немцев при Ютланде не было 380мм орудий - а они несомненно имели преимущество на больших дистанциях перед 305 и 280мм и Бисмарк был более удобной арт платформой со своими 50кТ. Кореектнее сравнивать стрельбу Ш и Г в бою у Фолклендов и стрельбу Ойгена в датском проливе. С поправкой что Ш и Г находились под огнем противника и получали попадания в отличии от Ойгена. Ойген
выпустил 157 снарядов, из которых попало 4 или 5 (2,5-3%) дистанция 70-100 кб.
Бой у фолклендов дистаниция 60-80 кб. Ш и Г добились 25 попаданий. Вильсон пишет о 1000 снарядов для Г. Шарнхорст выпустил надо думать меньше- по нему и стреляли больше и вышел из игры раньше на 45 минут как минимум. Если брать 1000 для Г и 700 для Ш получим 1.5%
Правда вклад в этот % для 6" не ясен. Но можно сказать что % попаданий для 6" будет значительно меньше чем для 8", так что процент для 8" будет по выше. Если есть информация по штатному боекомплекту 8" Гнейзенау, можно подсчитать. Он выпустил вес боекомплект за вычетом 244 8" снарядов при коронеле. Ш при коронеле выпустил 422 8", если такой подход допустим.

 Отправлено: 15.12.06 15:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Не было никогда у Брина 20 узлов. Не давал он их даже на испытаниях. Только в проекте.

А сколько давал? Тем не менее корпус под 20 узлов проектировали?:)

 Отправлено: 15.12.06 15:20. Заголовок: Re:

Штатный боекомплект Ш и Г 100 8" на ствол. Из-за ограниченной дальности в 67 каб. казематные орудия участия в бою принимали эпизодическое(плюс на Ш вышло из строя по орудию с каждлого борта еще в начале боя). Можно их не учитывать. При коронеле башенные орудия израсходовали 0.66*422=278 для Ш и 0.66*244=162 8" снарядов. При фолклендах могло быть выпущено 122+238=360 8" добились 12(достоверных 8") попаданий т.е. 3.3%. Вообщем цифры нереальные получились:). Либо боекомплект был сверх штата загружен, либо пополнен после Коронеля либо и то и другое, хотя информации об этом не встречал.

 Отправлено: 15.12.06 15:22. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Для того и строят новые корабля, чтобы они превосходили корабли старые - и в первую очередь оные у противника Хорошо тогда обяъсните почему КЭ, R, Киришимы использовались гораздо интенсивнее чем более новые корабли и использорвались в более рискованнных операциях, в связи с чем несли гораздо большие потери.

Если Вы не знаете: то старые английские линкоры использовались в первую очередь там, где противник считался послабее - на средиземноморском ТВД.
А про корабли типа "Конго" стыдно не знать, что они использовались интенсивнее потому, что в отличие от остальных линкоров они тактически не принадлежали к главным силам - и в первую очередь из за более высокой скорости, чем все остальные японские линкоры.

Zero пишет:

цитата:

Кстати а что скажете о плане черчилля о посылке R в балтийское Море. Это о самоубийстве и современных кораблях:). Причем план серъезно прорабатывался и чать кораблей начали модернизировать соответсвенно

И откуда Вы это взяли о начале модернизации? Все, что мне известно о "Катерине", это то, что было много "планирования" (т.е. трепа), но мало дела.
Но самое главное, это то, Вы не поняли самую суть плана Черчилля. Никто не собирался "героически самоубиваться" - экспедиционная эскадара должна была _захватить контроль_ над комуникациями на Балтике, для чего планировалась на 30% больше, чем вероятные немецкие силы. И посылать должны были не 2-3 линкора, а целую эскадру со своим плавучим обозом.

 Отправлено: 15.12.06 16:52. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Но самое главное, это то, Вы не поняли самую суть плана Черчилля. Никто не собирался "героически самоубиваться" - экспедиционная эскадара должна была _захватить контроль_ над комуникациями на Балтике, для чего планировалась на 30% больше, чем вероятные немецкие силы. И посылать должны были не 2-3 линкора, а целую эскадру со своим плавучим обозом.

Мало что он не собирался:) Шлезиены тоже не героически самоубиваться должны идти.
Реально план черчилля если бы был выполнен привел бы именно к самоубийству. См. эвакуацию Таллина. И как вы собираетесь бороться с немецкими самолетами и неконтакными минами. На балтику может и вошли бы - но там бы все и остались.
Завалили бы немцы проливы минами и все. А вся балтика перекрывается Штуками, торпедными катерами, ПЛ. Как отбиться от ночных атак эсминцев и катеров? Чем тралить неконтакные мины? И чем от авиаударов прикрывать корабли?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если Вы не знаете: то старые английские линкоры использовались в первую очередь там, где противник считался послабее - на средиземноморском ТВД.

Это итальянский флот то слабее гернманского в 1940? Англичане действительно так считали?:)
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А про корабли типа "Конго" стыдно не знать, что они использовались интенсивнее потому,

А американцы не побрезговали малой скоростью и применили Дакоты.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

И откуда Вы это взяли о начале модернизации? Все, что мне известно о "Катерине", это то, что было много "планирования" (т.е. трепа), но мало дела.

Из роскила

цитата:

В 1939 британское Адмиралтейство решило провести операцию " Катерин ". Оно намеревалось в начале 1940 отправить на Балтику эскадру линкоров. К счастью, этот план так и не был реализован, хотя были приложены значительные усилия для разработки плана и подготовки кораблей. Часть из них даже прошла модернизацию и позднее с разной степенью успеха воевала в других местах.

цитата:

К 6 октября работы шли на транспортах типа "Глен" под руководством Стида и на противоминных кораблях под руководством Уотсона

цитата:

10 октября Гудолл встретился со своей линкорной секцией (Сандерс, Пенгелли) и утвердил планы модернизации "Уорспайта", "Вэлианта" и "Малайи". Самый большой объем работ предстоял на последнем корабле, их решили провести на Мальте. Было согласовано письмо со спецификацией. Из Девенпорта вернулся Шеферд, согласовав планы модернизации "Винидиктива" в качестве ремонтного корабля. Первоначальные требования начальника отдела вооружений на 4" орудия были сокращены.

цитата:

Практические результаты подготовки остались толком не известны. Лайнеры компании Глен были переоборудованы примерно так, как планировалось. "Бреконшир" внес колоссальный вклад в доставку снабжения на Мальту, а остальные 3 корабля стали LSI(L). "Винидиктив" оказался полезным ремонтным судном, особенно во время Норвежской кампании. По крайней мере 3 эсминца типа S были переоборудованы в тральщики магнитных мин. Хотя позднее они были превращены в эскортные корабли, полученный опыт был ценным. Вероятно, линкор "Малайя" получил дополнительную броню. Особенно полезным было отопление, установленное на эсминцах типов "Трайбл", J и К. Но этим и ограничилась польза операции " Катерин ". Можно только радоваться, что она не состоялась. [80]

 Отправлено: 15.12.06 16:56. Заголовок: Re:

Ну едем дальше.
Zero пишет:

цитата:

Я думал что ны сравниваем старые обводы? Рассматривается вопрос насколько как раз переделка носовой части (и обводов?) по подобию итальянцев могла увеличить максимальную скорость Шлезиена:).

А с чего вы так подумали? Ведь сами указали скорость в 27 узлов. Со старыми обводами Чезаре её никогда не давал.
Zero пишет:

цитата:

А 20 Брина и 21 Кавура?:)

Ну на деле разница в ходе у них была больше. Не жульничайте с цифрами.
Zero пишет:

цитата:

А вы думаете это не следствие лучшей видимости, лучших дальномеров и вычислителей учитывающих гораздо больше факторов?

Я не думаю, что этим ограничивается. Например, силовые следящие приводы позволяют на одном из этапов устранить работу человека с практически неизбежной ошибкой. Да и время между получением данных и производством выстрела по этим данным снизить. Жаль, что вы этого не знали.
Zero пишет:

цитата:

Я привел наиболее существенные отличия- именно это позволило улучшить начальную скорость при той же длине ствола. Глубина нарезки, сменные леера- в данном случае вторичны, это больше к живучести.

То есть кучность, которая обеспечивается, кроме прочего, внутреней баллистикой, вибрацией ствола, срабатыванием противооткатных устройств строго по оси ствола мы уже не учитываем? Отлично, о чём ещё забудем?
Zero пишет:

цитата:

Почему же безнаказанно. 2-4 попавших 280" хватит чтобы вывести ТКР из игры. Сколько надо всадить 203 в шлезиен чтобы серъезно повредить с десяток или больше? ЖВЧ для них скорее всего не досягаемы. 6" он выдержит гораздо больше.

Ага, то есть вы утверждаете, что палубная броня Шлезина тольщиной в 40-мм выдержит попадание отвесно (60 град к горизонту) падающего 8" снаряда? Или вы считаете, что на дитанции в 150 каб. Кент, имеющий 8 орудий со скорострельностью в 3-4 выстр/мин. (итого по максимуму 32 в мин) против 4 с 1 выстр/мин. добьётся меньошего количества попаданий? Да раз в 8-10 больше.
Учитывая "могучесть" палубной брони Шлезина и разницу в точности огня какой нибудь Бервик изуродует Шлезин до того, как тот хотя бы пристреляется.
Zero пишет:

цитата:

Скорость бог с ней, дальность повышаем заправкой топлива по самые уши:)

И куда вы насыпите этот уголь?

 Отправлено: 15.12.06 16:58. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А американцы не побрезговали малой скоростью и применили Дакоты.

Блин, ну вы уже совсем пургу несёте. В 1942 Саут Дакота - представитель самых скоростных американских линкоров.

 Отправлено: 15.12.06 18:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с чего вы так подумали? Ведь сами указали скорость в 27 узлов

Я указал скорости 22-26 после переделки носовой части и обводов для Шлезиена. Вы же берете отношения длины к ширине и пропульсивные хар-ки для переделанного Чезаре и не переделанного Шлезиена. В чем логика. Либо тот и другой сравнивать после переделок, либо до, последнее я и предлагал.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну на деле разница в ходе у них была больше. Не жульничайте с цифрами.

Я не жульничаю. Данные честно взял отсюда http://www.battleships.spb.ru/0194/benedetto-brin.html , хотя может это и не правильно было - просто времени не было проверять по другим источникам привел первое что нашел.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Например, силовые следящие приводы позволяют на одном из этапов устранить работу человека с практически неизбежной ошибкой

Ошибка может иметь место, но вот каков ее вклад в общее дело? Вполне возможно что эта погрешность в разы меньше по сравнению с погрешностью дальномеров.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да и время между получением данных и производством выстрела по этим данным снизить. Жаль, что вы этого не знали.

Конечно время снизится но опять же на сколько это критично? Что касается задержки относительно изменения траектории дивижения корабля противника - то опять же это не так важно - время реакции крупного корабля на рули или увеличении оборотов винтов очень велико.
Т.е. это все мелочи по сравнению с погрешностью дальномеров, силой ветра и рассеиванием снарядов допустим.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть кучность, которая обеспечивается, кроме прочего, внутреней баллистикой, вибрацией ствола, срабатыванием противооткатных устройств строго по оси ствола мы уже не учитываем? Отлично, о чём ещё забудем?

Скажите насколько эти параметры отличались у орудий 1900-1904гг и 1922-29гг. И насколько плохо это сказывалось на кучности германской 11"/40. Точнее давайте сравнивать конкретно английскую 8"/50 Mark VIII и германскую 28 cm/40 SK L/40.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, то есть вы утверждаете, что палубная броня Шлезина тольщиной в 40-мм выдержит попадание отвесно (60 град к горизонту) падающего 8" снаряда

А какое будет рассеивание при стрельбе таким способом? И сколько времени будет лететь снаряд?:) Таких попаданий не бывает даже с углом возвышения Каунти, и скоростью и маневренностью Шлезиена:).
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И куда вы насыпите этот уголь?

А на нефть нельзя перевести котлы? Точнее они разве не на нефти к тому времени плавали?

 Отправлено: 15.12.06 18:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В 1942 Саут Дакота - представитель самых скоростных американских линкоров.

Он имел такую же скорость как и "нескоростные" Ямато/Нагато. Если Дакота с 27 узлами могла действовать совместно с легкими силами почему не мог Ямато или Нагато? Разве разница в скорости между Ямато и Конго в 3-3.5 узла настолько критична? Имхо для ночных боев в узких проливах, она не так важна была. Единственное она важна для ухода из под удара авиации , но ИМХО 3 узла погоды тут не сделают.
Кстати где-то встречалась информация, что японцы рассматривали возможность использования других линкоров во время боев за гуадаканал, но решили не рисковать, в условиях господства в воздухе противника.

 Отправлено: 15.12.06 18:58. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Я указал скорости 22-26 после переделки носовой части и обводов для Шлезиена. Вы же берете отношения длины к ширине и пропульсивные хар-ки для переделанного Чезаре и не переделанного Шлезиена. В чем логика. Либо тот и другой сравнивать после переделок, либо до, последнее я и предлагал.

Логика в том, что даже после переделок характеристики Шлизина будут хуже, чем характеристики Чезаре ДО переделок. И о том, что забудьте даже про 22-23 узла. Если переделками поднимите до 20 - и то отличный результат.
Или вы корабль метров на 30 удлините?
Zero пишет:

цитата:

Ошибка может иметь место, но вот каков ее вклад в общее дело? Вполне возможно что эта погрешность в разы меньше по сравнению с погрешностью дальномеров.

Почитайте что нибудь о теоретической ошибке дальномера и о теоретической ошибке прицеливания. А то рассуждаете на совершенно вам незнакомые темы.
Zero пишет:

цитата:

Конечно время снизится но опять же на сколько это критично?

Всё по отдельности не особо критично. А вот разница между новыми и старыми артсистемами по сумме таких отличий набегает уже откровенно критичная. По итоговой эффективности - в разы.
Zero пишет:

цитата:

Скажите насколько эти параметры отличались у орудий 1900-1904гг и 1922-29гг. И насколько плохо это сказывалось на кучности германской 11"/40. Точнее давайте сравнивать конкретно английскую 8"/50 Mark VIII и германскую 28 cm/40 SK L/40.

Давайте.
Начальная скорость 8" 855 м/сек и время полёта снаряда на предельную дистанцию порядка 80 сек. У 11" 820 м/сек и примерно 90 сек. Для артсистем на 1900 год хорошим показателем считалось отклонение порядка 1/300 дистанции, а для межвоенного периода порядка 1/400. как пушки соответсвовали номативам, я не знаю, но само различие в требованиях за себя говорит.
Если мы к этому добавим нормальную СУАО с действительно централизованой наводкой, то получим для англичан в разы более быструю пристрелку и более точное накрытие цели залпом и удерживания цели под накрытием при её маневрировании.
Zero пишет:

цитата:

А какое будет рассеивание при стрельбе таким способом? И сколько времени будет лететь снаряд?:) Таких попаданий не бывает даже с углом возвышения Каунти, и скоростью и маневренностью Шлезиена:).

Уже ответил. А на счёт "скорости и маневренности Шлезиена" вы хорошо заметили. То есть теперь вам и возразить нечем, что при бое на больших дистанциях игра будет в одни ворота. И ваша дорогая колымага годится для второй мировой не сильно больше, чем немодернизированный вариант. Что естественно.
Zero пишет:

цитата:

А на нефть нельзя перевести котлы? Точнее они разве не на нефти к тому времени плавали?

К моменту вашей модернизации - нет. Вот и определитесь с работами по модернизации.

 Отправлено: 16.12.06 14:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы считаете, что эффективность огня немцев при Ютланде и в Датском проливе была хотя бы близка, не говоря уж о равенстве?

Вообщето там разница даже не в разы была. И это при том, что в датском проливе корабли были больше, т.е. они из себя представляли большую мишень , а сами были более устойчивой платформой для стрельбы.
Уже одно это почти полностью перекроет разницу между Ютландом и Датским проливом.
Плюс Ютланд это длительное сражение, где люди уставали, приборы выходили из строя или просто мотрясения получали, это еще даст серьезную разницы.

На вклад силовых приводов там и не остается почти ничего. Ну повысят они точность с 2.5% до 2.7% толку то от этого?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Или вы считаете, что на дитанции в 150 каб. Кент, имеющий 8 орудий со скорострельностью в 3-4 выстр/мин.

По Вашему Кент с дикой скорострельностью высадит свой боекомплект в море?
Да со 150 каб у Вас снаряд будет минуты 1.5 лететь, какая в таких условиях скорострельность 3-4 в/мин? Без корректировки, что ли палить будете?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да раз в 8-10 больше.

Да ладно, какие 8-10? На 150 каб разница будет ровно в бесконечность раз. Шлезиен на такой дистанции точно никуда не попадет, а Кент, если дико повезет, разок может и попадет.
А деление на 0 нам даст бесконечность. Гы, гы, гы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть кучность, которая обеспечивается, кроме прочего, внутреней баллистикой, вибрацией ствола, срабатыванием противооткатных устройств строго по оси ствола мы уже не учитываем?

Не хочется напоминать, но вспомните, что Вы говорили насчет 12"/52 и 12"/40.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для артсистем на 1900 год хорошим показателем считалось отклонение порядка 1/300 дистанции, а для межвоенного периода порядка 1/400.

Ну Вы ж чушь откровенную пишете. Какое отношение имеет отклонение по дальности для пушек с совершенно разной баллистикой? У 40 калиберной пушки отклонение по дальности, как правило заметно меньше чем у 50 калиберной. Другое дело, что поражаемое пространство у нее еще меньше будет. Так что в данном случае это вообще не показатель.

А по точности - неплохой пример бой у Босфора (дистанция сопоставима с Датским проливом, цель скоросная и заметно меньшая чем ПоУ). Русские ЭБР выпустили 164 12" и 36 8" мм снаряда и дали при этом 3 попаданий. Т.е. 1.5% попаданий (калибр одного снаряда мы не знаем), если же все попавшие снаряды были 12" то будет 1.8%.
Но это при эскадренной стрельбе, которая всегда менее точная чем стрельба одиночного корабля. Соответственно одиночный корабль должен был дать около 2%, а то и больше.
И мало того, Пантелеймон попал, как минимум одним снарядом из 16, а это вообще 6.25%, причем это с дистанции в 104 каб.

Так что какой то дикой разницы в точности не получается, корабли ВМВ стреляли точнее, но отнюдь не в разы.

 Отправлено: 16.12.06 16:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

На вклад силовых приводов там и не остается почти ничего. Ну повысят они точность с 2.5% до 2.7% толку то от этого?

Внимательнее мой пост прочитайте. Там есть ответ, вы его просто не заметили.
СДА пишет:

цитата:

По Вашему Кент с дикой скорострельностью высадит свой боекомплект в море? Да со 150 каб у Вас снаряд будет минуты 1.5 лететь, какая в таких условиях скорострельность 3-4 в/мин? Без корректировки, что ли палить будете?

Конечно нет. Просто у Шлезина то же подобные проблемы. Так что превосходство в плотности огня всё равно будет за Кентом и при том в разы.
СДА пишет:

цитата:

Да ладно, какие 8-10? На 150 каб разница будет ровно в бесконечность раз. Шлезиен на такой дистанции точно никуда не попадет, а Кент, если дико повезет, разок может и попадет.

На дистанциях порядка 100 каб. Ткр воевали (150 - это предельное значение для наглядности). Попаданий обычно был 0,5-4%. У кентов было по 1000-1200 снарядов 8". Шлезину хватит. Рейдерствовать он более не будет. Ну а сам Шлезин вряд ли вообще попадёт.
СДА пишет:

цитата:

Не хочется напоминать, но вспомните, что Вы говорили насчет 12"/52 и 12"/40.

Прекрасно помню. Так же как то, что 12"/52 получилась по баллистике неудачной. Тем более различий в установках Шлезина и Кента больше, чем к примеру у Севы и Евстафия. Они и по возрасту больше отличаются.
СДА пишет:

цитата:

Ну Вы ж чушь откровенную пишете. Какое отношение имеет отклонение по дальности для пушек с совершенно разной баллистикой?

Советую сбавить тон. Или вы хотите возобновления прежнего варианта общения?
И внимательнее читайте. Я пишу не об отклонении пушки, а об отклонении артсистемы. И речь идёт о пушках Шлезина и Кента, дальность стрельбы которых (после модернирзации артиллерии Шлезина) была одинакова.
СДА пишет:

цитата:

Так что какой то дикой разницы в точности не получается, корабли ВМВ стреляли точнее, но отнюдь не в разы.

С учётом разнице в числе стволов разница в числе попаданий будет в разы. Но это было бы не критично, если бы Шлезин вообще имел реальные шансы нормально поразить Ткр. А так наиболее вероятной будет картина, что Шлезина повредят, а Ткр останется безнаказаным.
Или вы поддерживаете позицию Зеро по поводу модернизации и считаете, что это поможет?

 Отправлено: 16.12.06 21:50. Заголовок: Re:

Их нужно модернизировать не для рейдерства, а для береговой обороны и охраны конвоев. Для охраны конвоев Германия - Норвегия - само то.

 Отправлено: 17.12.06 04:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Логика в том, что даже после переделок характеристики Шлизина будут хуже, чем характеристики Чезаре ДО переделок. И о том, что забудьте даже про 22-23 узла. Если переделками поднимите до 20 - и то отличный результат. Или вы корабль метров на 30 удлините?

Будут хуже, но не настолько. 20 после переделки с той же ЭУ?. А если мощность ЭУ поднять раза в 1.-5-2?. 22-23 должно быть вполне достижимо.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Почитайте что нибудь о теоретической ошибке дальномера и о теоретической ошибке прицеливания. А то рассуждаете на совершенно вам незнакомые темы.

Спасибо, что-нибудь я читал- не надо давить авторитетом:), лучше скажите каков вклад погрешности при совмещении стрелок ВН в ошибку по дальности стрельбы по сравнению с погрешностью дальномера с базой допустим 10м, для дистации 80 кб?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот разница между новыми и старыми артсистемами по сумме таких отличий набегает уже откровенно критичная. По итоговой эффективности - в разы.

Без учета разницы в вычислителях и дальномерах? Т.е. Артсистемы КЭ, Конго, Модернизированных американских линкоров уступали в разы системам новых линкоров? А что же тогда англичане поставили такую систему на новеший Вэнгард?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для артсистем на 1900 год хорошим показателем считалось отклонение порядка 1/300 дистанции, а для межвоенного периода порядка 1/400. как пушки соответсвовали номативам, я не знаю, но само различие в требованиях за себя говорит.

Это с учетом разницы форм снарядов? А если для обеих систем брать одинаковые снаряды? Кстати 28 cm/40 (11") SK L/40 проект 1904 принята на вооружени 1906 г.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Начальная скорость 8" 855 м/сек и время полёта снаряда на предельную дистанцию порядка 80 сек. У 11" 820 м/сек и примерно 90 сек

А если сравнить эту самую максимальную дальнсть?:) У 280 она будет явно больше при снарядах одинаковой флрмы. И на дальностях близких к предельным для 203 мм, кучность надо думать будет повыше у 280 мм, несмотря на более старые стволы.
280мм снаряды обладают большей инерцией и кинетической энергией, даже не смотря на большую площадь поверхностей медленнее теряют скорость+ влажность, ветер, атмосферное давление оказывают на них меньшее влияние чем на 203 мм. Дальность стрельбы Шлезиена для (284 kg) HE L4,4(начальная скорость 740 mps) 28,040 yards (25,640 m) при угле возвышения 30 град. Для 240 кг снарядов образца ВМВ с нач. скоростью 820 mps данных по дальности на http://www.navweaps.com к сожалению нет. Скорострельность 2 в/сек. Для Кента скоростельность 3-4 в/сек(максимально достигнутая на испытаниях 5 выс/сек). Дальность 25,000 yards (22,860 m) при 26.7 градусах, 29,000 yards (26,520 m) при 41.5, 30,650 yards (28,030 m) при 45 . Время полета снаряда 203/50
25,000 yards (22,860 m): 55.9 seconds
29,000 yards (26,520 m): 78.6 seconds

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если мы к этому добавим нормальную СУАО с действительно централизованой наводкой, то получим для англичан в разы более быструю пристрелку

В том то и дело что у англичан СУАО стоявшие на Экзетере, колониях или Каунти нельзя принять равной современным немецким, стоявшим допустим на Хиппере. Что в итоге лучше и насоклько - нормальная центральная наводка+ более старые вычислители и худшие дальномеры или Новейшие вычислители и лучшие дальномеры + устаревшая система ЦН сказать сложно. Учтите еще что Шлезиен крупнее и шире любого английского кресера и будет представлять из себя лучшую арт платформу.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Уже ответил. А на счёт "скорости и маневренности Шлезиена" вы хорошо заметили. То есть теперь вам и возразить нечем, что при бое на больших дистанциях игра будет в одни ворота. И ваша дорогая колымага годится для второй мировой не сильно больше, чем немодернизированный вариант. Что естественно.

Скажите а насколько часто вы собираетесь маневрировать и менять скорость?
Это же не эсминец против Крейсера - задача- пользуясь превосходстом в артиллерии и бронировании добиться хотябы 2-4 попаданий 280мм в противника, причем собственная броня и размеры прозволят выдержать гораздо больше 203мм. Бой скорее всего будет идти на большой дистанции - противник попытается снизить эффективность 150 мм орудий. Т.е. будет большую часть времени вестись на параллельных курсах, возможно лишь изредка будут проводится маневры если противник пристрелялся, хотя при таком бронировании и вооружении лучше не мешать стрелять своим артиллеристам:).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

К моменту вашей модернизации - нет. Вот и определитесь с работами по модернизации.

В 39 году еще на угле ходили?
По крайней мере имели смешанной отопление. А Гессен получил новые котлы и исключительно на нефти ходил.
В любом случае перевод котлов на нефть не настолько трудоемкий и длительный процесс.

 Отправлено: 17.12.06 04:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Попаданий обычно был 0,5-4%. У кентов было по 1000-1200 снарядов 8". Шлезину хватит. Рейдерствовать он более не будет. Ну а сам Шлезин вряд ли вообще попадёт.

4% для Кента на 100 кб? Это фантастика причем не научная. Для Хиппера еще может быть. Для Кента скорее именно 0.5% Из 1200 это 6 снарядов:) И то если он не получит попаданий.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Конечно нет. Просто у Шлезина то же подобные проблемы. Так что превосходство в плотности огня всё равно будет за Кентом и при том в разы.

А если учесть 6 современных 150 на борт с СУАО и ЦН аналогичной Шарнхорсту?:)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну а сам Шлезин вряд ли вообще попадёт

Фон дерр танн и Ш с Г попадали с такими же стволами и ЦН на прдельных дистанциях? А с новыми вычислителями и лучшими дальномерами? Неужели не попадет? А то что платформа арт. лучше? А из 6*150 тоже не попадет?
Глориес из них хорошо накачали как и акасту с ашантисом(?) :)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

С учётом разнице в числе стволов разница в числе попаданий будет в разы

почему не учитываете 6*150 в бортовом залпе?
С нормальной СУАО и собственным вычислителем и на такой арт. платформе они способны на многое.

 Отправлено: 17.12.06 04:31. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Их нужно модернизировать не для рейдерства, а для береговой обороны и охраны конвоев. Для охраны конвоев Германия - Норвегия - само то.

А как вы предлагаете их модернизировать?

 Отправлено: 17.12.06 06:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть кучность, которая обеспечивается, кроме прочего, внутреней баллистикой, вибрацией ствола, срабатыванием противооткатных устройств строго по оси ствола мы уже не учитываем? Отлично, о чём ещё забудем?

Можно подумать вибрация ствола у 8/50 меньше чем у 11/40? Неужели?:)

 Отправлено: 17.12.06 10:03. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

20 после переделки с той же ЭУ?. А если мощность ЭУ поднять раза в 1.-5-2?. 22-23 должно быть вполне достижимо.

Блин, вы достали своей безграмотностью в сочетании с желанием поспорить. Сейчас ещё и в незнании физики признались. Даже при подходящих длине и обводах величение мощности в 2 раза приводит к росту скорости в 1,19 раза (а это никак не 22-23 узла). А у вас ещё и корпус для таких скоростей малопригодный.
Zero пишет:

цитата:

Спасибо, что-нибудь я читал- не надо давить авторитетом:), лучше скажите каков вклад погрешности при совмещении стрелок ВН в ошибку по дальности стрельбы по сравнению с погрешностью дальномера с базой допустим 10м, для дистации 80 кб?

Значит, прочитав - не поняли. Одно сравнение с дальномером чего стоит. основной дальномер в то время, это само орудие. Оптические дальномеры нужны были для начала пристрелки. А ошибка, без всяких сравнений с дальномером, может быть следующая. По послевоенным (60-е годы) нормам считалось, что ошибка человека при считывании инфы с циферблатов 1/1000 круга и столько же, при ручном введении параметров (наведение). В случае со Шлезином такие ошибки будут больше. Это означает, что использование "промежуточного" человеческого звена на Шлезине при ведении огня на 80 каб. может дать отклонение по направлению до 0,5 каб и по дальности более 1 каб.. Это сверх прочих ошибок.
Zero пишет:

цитата:

Без учета разницы в вычислителях и дальномерах?

А что вам дают дальномеры, кроме начальных параметров для стрельбы?
Zero пишет:

цитата:

Артсистемы КЭ, Конго, Модернизированных американских линкоров уступали в разы системам новых линкоров?

У них арсистемы мало отличались. По сути одно поколение.
Zero пишет:

цитата:

А если сравнить эту самую максимальную дальнсть?:) У 280 она будет явно больше при снарядах одинаковой флрмы. И на дальностях близких к предельным для 203 мм, кучность надо думать будет повыше у 280 мм, несмотря на более старые стволы.

а вы меньше думайте и учите матчасть. Дальность ПОСЛЕ модернизации орудий и замены снарядов Шлезина сравнялась. Исходно 8" были в 1,5 раза дальнобойнее.
Zero пишет:

цитата:

Скорострельность 2 в/сек.

Ну вот и нашли истину в последней инстанции . Хоть данные приводите нормально, а то уже минуты с секундами путаете. Теперь о том, чего нет в мурзилке. 2 выстр/мин у Шлезина на малых углах возвышения. Дело в том, что после модернизации стволы стали задираться выше, а вот диапазон углов заряжания не изменился. Так что при стрельбе на большие дистанции Шлезину придётся стволы опускать на угол заряжания. А учитывая возраст и скорости вертикальной наводки сего парахода, вы будете иметь скорострельность менее 1 выстр/мин..
Zero пишет:

цитата:

В том то и дело что у англичан СУАО стоявшие на Экзетере, колониях или Каунти нельзя принять равной современным немецким, стоявшим допустим на Хиппере.

И что это дало Хипперу?
Zero пишет:

цитата:

Это же не эсминец против Крейсера - задача- пользуясь превосходстом в артиллерии и бронировании добиться хотябы 2-4 попаданий 280мм в противника, причем собственная броня и размеры прозволят выдержать гораздо больше 203мм.

Для 2-4 попаданий вам потребется слишком большой процент попаданий. А к превосходству в броне аппелировать не надо. Палуба у Шлезина тоненькая.
Zero пишет:

цитата:

В 39 году еще на угле ходили? По крайней мере имели смешанной отопление. А Гессен получил новые котлы и исключительно на нефти ходил. В любом случае перевод котлов на нефть не настолько трудоемкий и длительный процесс.

Нехорошо передёргивать. Гессену меняли силовую? Он давал 22-23 узла и имел дальность, достойную рейдера? Вы ВСЕ изменения перечислите?
Zero пишет:

цитата:

4% для Кента на 100 кб? Это фантастика причем не научная. Для Хиппера еще может быть.

Во первых, почему вы ухватили крайню цифру? Для убедительности? Во вторых, с чего вы взяли, что у Хиппера будет сильно большая кучность?
Zero пишет:

цитата:

А если учесть 6 современных 150 на борт с СУАО и ЦН аналогичной Шарнхорсту?:)

А что их учитывать, если дистанцию диктует англичанин?
Zero пишет:

цитата:

Фон дерр танн и Ш с Г попадали с такими же стволами и ЦН на прдельных дистанциях?

Вы не тупите, я вам уже указывал, что у них не такие же стволы.
Zero пишет:

цитата:

А с новыми вычислителями и лучшими дальномерами?

Вам не надоело повторять это заклинание? Ну давайте "новые вычислители и лучшие дальномеры" на нельсоновскую Викторию поставим. Ух, какой эффект будет.
Zero пишет:

цитата:

почему не учитываете 6*150 в бортовом залпе?

Потому, что вы не указали, как будете срывать дистанцию до ТКр.
Zero пишет:

цитата:

С нормальной СУАО и собственным вычислителем и на такой арт. платформе они способны на многое.

Вам что, вообще не дано понять, что при ручном наведении орудий "нормальная" СУАО нихрена не даёт?
Zero пишет:

цитата:

Можно подумать вибрация ствола у 8/50 меньше чем у 11/40? Неужели?:)

Опять выхватили одно слово из поста? Ну дуркуйте дальше.

 Отправлено: 17.12.06 19:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Или вы поддерживаете позицию Зеро по поводу модернизации и считаете, что это поможет?

Я уже говорил, что идею с модернизацией считаю неудачной, гемороя бужет гораздо больше чем толку.
Но вот с тем, что одиночный вашингтонский ТКР будет сильнее или хотя бы сравним со Шлезиеном, не согласен совершенно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Внимательнее мой пост прочитайте. Там есть ответ, вы его просто не заметили.

Значит Вы непонятно написали. Из Ваших постов в основном следует, что ТКР получит большое преимущество за счет силовых приводов и более новых, длинноствольных орудий.
Все это очень спорно, так как решающего вклада этих факторов не заметно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Конечно нет. Просто у Шлезина то же подобные проблемы.

У Шлезиена таких проблем нет.
На больших дистанциях, большое время полета снаряда играет на него и против более скорострельного Кента.
Просто потому, что либо Кенту придется долбить без пристрелки, просто выбрасывая снаряды в океан (соответственно с резким паданием точности, которая на такой дистанции и так будет невысокой), либо Кенту придется ожидать падения предыдущего залпа, а здесь он уравняется со Шлезиеном.

Кстати интересный вопрос, 4х орудийными залпами Шлезиен мог стрелять? Если мог, то на больших дистанциях он вполне будет успевать перезарядить орудия до падения снарядов предыдущего залпа.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На дистанциях порядка 100 каб.

На дистанциях порядка 100 каб, пантелемон показал ах 6.25% попаданий. А пушки Пантееймона и системы наведения ничем принципиально от 280/40 принципиально не отличались.
Так что при нормально подготовленных артиллеристах у Шлезвига будут все шансы Кента достать, тем более что Кент для 11" полностью прозрачен. А чтоб Шлезвига из 8" достать - это еще очень повезти должно.
И то замечу, что в Яванском море, на такой дистанции из 8" попадали очень редко, так что Кенту придется куда ближе подходить, каб. на 70-80. А там против 11" фигово будет.

цитата:

Так что превосходство в плотности огня всё равно будет за Кентом и при том в разы.

Оно будет только за счет числа стволов. В среднем кент сумеет выпустить в 2-3 раза больше снарядов, что будет компенсированно большим весом немецких снарядов. Но по бронированию Шлезиен с Кентом не сравним, у немца конечно есть уязвимые места и если повезет, то его через палубу достать можно, а вот Кент вообще прозрачен.
И если Шлезиен 6-10 8" снарядов еще выдержит, то для Кента 2-3 11" таблетки будут фатальны.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Попаданий обычно был 0,5-4%.

не больше 3%.

Вы же говорите про дистанции в 100-150 каб и про английские крейсера уступющие Ойгену, да еще и про стрельбу с высокой скорострельность (т.е. без ожидания падения предыдущего залпа и без внесения соответствующих корректировок).

На больших дистанциях даже 0.5% попаданий будет сомнительна. Причем даже с такой точностью Кент высадив весь боекомплект даст 4 попадания, что совершенно недостаточно.

На дистанциях же в 70-100 каб, точность конечно вырастет, но там и Кент 280мм снарядов наловит. А с учетом бронирования Кента, они быстро станут для него фатальными.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И внимательнее читайте. Я пишу не об отклонении пушки, а об отклонении артсистемы. И речь идёт о пушках Шлезина и Кента, дальность стрельбы которых (после модернирзации артиллерии Шлезина) была одинакова.

ОК здесь Вы правы, после модернизаций баллистика сопоставима.
Но опять же, Вы привели рассеивание тяжелых стволов, а не 8". А 8" будет хуже, хотя бы из за того, что у нее всплеск меньше и корректировать на больших дистанциях сложнее.
Да и не факт, что у 8" пушки отклонение было хотя бы 1/300 дальности.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так наиболее вероятной будет картина, что Шлезина повредят, а Ткр останется безнаказаным.

Напомню, что в бою у Босфора русские ЭБР из сопоставимой системы вполне поражали Гебен, с дистанции 74-90 каб, а Пантелеймон попал аж со 104. Причем это при эскадренной стрельбе, точность которой всегда ниже, чем у отдельных кораблей.

Кент конечно меньше Гебена и поражаемое пространство у него будет процентов на 20-25 меньше, но несколько снарядов он по любому словит, а для него это будет фатальным.
По большому счету все сводится к тому, что у Шлезвига будут более критичны требования к подготовке наводчиков. Но хорошо подготовить 12 наводчиков (8 вертикальных и 4 горизонтальных) в общем то вполне реально.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2 выстр/мин у Шлезина на малых углах возвышения.

А на больших высокая скорострельность особо и не нужна.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что при стрельбе на большие дистанции Шлезину придётся стволы опускать на угол заряжания. А учитывая возраст и скорости вертикальной наводки сего парахода, вы будете иметь скорострельность менее 1 выстр/мин..

Это Вы все таки преувеличиваете, поднять-опустить стволы это от силы 10-15 секунд. Двухкратному падению скорострельности взяться просто не откуда.
Будет где то 1 выстрел секунд за 50. Что для больших дистанций в общем то терпимо.

 Отправлено: 17.12.06 20:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но вот с тем, что одиночный вашингтонский ТКР будет сильнее или хотя бы сравним со Шлезиеном, не согласен совершенно.

Тогда вы поддерживаете идею. Ведь модернизация броненосца в 13000 тонн не будет дороже постройки современного крейсера в 10000 тонн. А получится параход более сильный (по вашему мнению).
СДА пишет:

цитата:

Из Ваших постов в основном следует, что ТКР получит большое преимущество за счет силовых приводов и более новых, длинноствольных орудий.

А вы с начала почитайте. Это всего лишь ответы на аппеляцию Зеро к "более мощной" артиллерии Шлезина. Читайте внимательнее.
СДА пишет:

цитата:

На дистанциях порядка 100 каб, пантелемон показал ах 6.25% попаданий. А пушки Пантееймона и системы наведения ничем принципиально от 280/40 принципиально не отличались.

Не выводите статистику там, где её нет.
Дальнейшие ваши расчёты даже коментировать не буду. Просто сами их ещё раз проверьте.

 Отправлено: 17.12.06 21:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда вы поддерживаете идею.

Не поддерживаю, потому что Шлезиен справится с одним ТКР, но 2-3 ТКР его легко замочат. А агрегат древний и тихоходный (крейсерская скорость едва ли 15 узлов превысит), если его обнаружат то уйти ему будет почти нереально.
Поэтому модернизация скорее всего не оправдается. Проще сразу строить нормальный рейдер, а антиквариат использовать как плавбатареи/учебные корабли.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы с начала почитайте. Это всего лишь ответы на аппеляцию Зеро к "более мощной" артиллерии Шлезина. Читайте внимательнее.

По сравнению с одиночным Вашингтонцем она действительно более мощная. Может ине на много мощнее чем 8*8", но все таки мощнее. Плюс лучшее бронирование.

И у меня в предыдущем сообщении кусок текста пропал, у Ойгена на 70-80 каб было не более 3% попаданий, причем по весьма крупной цели. Едва ли стоит ожидать, что Кент даст больше. Про большие дистанции и говорить нечего.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не выводите статистику там, где её нет.

6.25% Пантелеймона это конечно не статистика, а везение. Но 3 попадания в Гебен вполне говорят о том, что на реальных дистанциях боя Шлезиен попадать таки будет.
Кстати с учетом новых снарядов Шлезиена (более настильных чем снаряды Евстафия) поражаемое пространство Кента может оказаться не меньше, чем поражаемое пространство Гебена. А тогда тем более стоит ожидать попаданий с 80-100 каб.

 Отправлено: 18.12.06 11:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

На вклад силовых приводов там и не остается почти ничего. Ну повысят они точность с 2.5% до 2.7% толку то от этого?

Видимо побольше - у ДоЙ ошибки горизонтальных наводчиков башен в бою с Шарнхорстом дважды достигли 25' - это ненормально при стрельбе скажем на 20км (видимо рыскание на курсе в шторм сказалось). Но дело не в этом - полноценное и РАБОТАЮЩЕЕ дистанционное управление было только у янки, и то на крейсера его стали ставить в конце войны. У англ. его не было вообще, у французов было, но деффектное. Немцы использовали только дистанционное управление вертикальным наведением, но не горизонтальным. Не помню было ли оно на Дойчланде. Но в любом случае противники Шлезиена были в этом вопросе с ним на равных а тут действительно все от подготовки наводчиков зависит.
Уменьшить же рассеяние пушек Шлезиена можно лейнерами из хромо-никелевой стали. Для увеличения кучности хрошо бы было применить тяжелый снаряд в пропорции как у Сев, но пойдет и береговой 285кг, если он не потребует переделки подачи.
СДА пишет:

цитата:

6.25% Пантелеймона это конечно не статистика, а везение. Но 3 попадания в Гебен вполне говорят о том, что на реальных дистанциях боя Шлезиен попадать таки будет.

На Пантелеймон к этому времени должны были муфты Дженни поставить.
СДА пишет:

цитата:

И то замечу, что в Яванском море, на такой дистанции из 8" попадали очень редко, так что Кенту придется куда ближе подходить, каб. на 70-80.

Итальяшки с 20км попадали без особых проблем (хотя их любят хаять за якобы плохую стрельбу и рассеяние). Да и кто-то из лондонцев замочил Атлантис с 100кб.

 Отправлено: 18.12.06 13:30. Заголовок: Re:

М. б., рассмотреть абсолютно другой вариант? Условие - есть финансовые и материальные ресурсы, нет достаточных стапелей на верфях, традиционно занятых в постройке капитальных кораблей. Нужны рейдеры - мореходные, скоростные. Вариант решения - заказ корпусов быстроходных океанских транспортных судов на иностранных верфях и последующая достройка их на плаву дома уже в нужной конфигурации. ИМХО, здесь есть, где развернуться проектировщикам.

 Отправлено: 18.12.06 13:32. Заголовок: Re:

М. б., рассмотреть другой вариант? Как я понял, есть задача - получение рейдеров. Есть условие - достаточные материальные и финансовые ресурсы страны и, с другой стороны, отсутствие достаточного числа стапелей на верфях, занятых постройкой капитальных кораблей. Один из вариантов решения - заказ на гражданских ( в т. ч. и иностранных) верфях корпусов океанских транспортных быстроходных судов ( например пассажирских или рефрижераторов) и последующая достройка их дома на плаву в нужной конфигурации. ИМХО, в данном случае можно будет более эффективно распорядиться бюджетом.

 Отправлено: 18.12.06 19:27. Заголовок: Re:

IIGogin пишет:

цитата:

Один из вариантов решения - заказ на гражданских ( в т. ч. и иностранных) верфях корпусов океанских транспортных быстроходных судов ( например пассажирских или рефрижераторов) и последующая достройка их дома на плаву в нужной конфигурации. ИМХО, в данном случае можно будет более эффективно распорядиться бюджетом.

Правильно. Рейдеры нужно делать из купцов, а броненосцы пусть так и остаются, только палубу нужно усилить, а то 40 мм броня слабовата на больших расстояниях от 203 мм снарядов. Для охраны конвоев всё есть. 283 мм пушки против крейсеров. Если броненосцы использовать в паре, то получится 8 283 мм пушек. Достаточно для стрельбы на дальние расстояния. 150 мм пушки в казематах хороши против отражения торпедных атак вражеских эсминцев, есть место для зенитной артиллерии.
А о возможности стрельбы до немцев провели «шведы с финнами» на своих броненосцах береговой обороны.

 Отправлено: 19.12.06 10:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, вы достали своей безграмотностью в сочетании с желанием поспорить. Сейчас ещё и в незнании физики признались. Даже при подходящих длине и обводах величение мощности в 2 раза приводит к росту скорости в 1,19 раза (а это никак не 22-23 узла). А у вас ещё и корпус для таких скоростей малопригодный.

Это 21.42 не так уж далеко от истины:). Вообще в 2 раза на вскидку сказал - у кавура в 3 раза увеличили на самом деле. Я все понимаю просто хочу понять почему корпус Кавура до модернизации вы считаете пригодным для повышения скорости до 27 узлов. Обводы в оконечностях полные, соотношение длины к ширине, форма форштевня, да и изначально заложенные скорости не далеко от ЭБР ушли. Тот же Витторио Эммануэле в этом плане даже получше был. Плюс в ходе модернизации удлинили его не так уж значительно- и приделывание носовой чати такой же длины к ЭБР сказалась бы гораздо больше на отношении длины к ширине.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что вам дают дальномеры, кроме начальных параметров для стрельбы?

цитата:

Оптические дальномеры нужны были для начала пристрелки

цитата:

Если мы к этому добавим нормальную СУАО с действительно централизованой наводкой, то получим для англичан в разы более быструю пристрелку

Мы и о пристрелке говорили в т.ч.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

По послевоенным (60-е годы) нормам считалось, что ошибка человека при считывании инфы с циферблатов 1/1000 круга и столько же, при ручном введении параметров (наведение). В случае со Шлезином такие ошибки будут больше. Это означает, что использование "промежуточного" человеческого звена на Шлезине при ведении огня на 80 каб. может дать отклонение по направлению до 0,5 каб и по дальности более 1 каб.. Это сверх прочих ошибок.

Всегда считал что ошибка как считывания, так и выставления равна 1/2 деления шкалы. В данной случае речь идет о совмещении стрелок на цифровой шкале - ошибка совмещения будет равна 1/2 деления шкалы. Например если шкала до десятых градуса размечена- то ошибка совмещения будет равна 1/20 градуса - приведенные вами значения в разы завышены. А если для ВН разметить до минут- то вообще не ощутима. Даже если бы действительно ошибка была 1/1000 и давала такие погрешности по дальности и направления - то ее свели бы к минимуму поставив простое устройство автоматической фиксации стрелок или устройство по выдачи какого-нибудь сигнала при точном совмещении. Во вторых при таких ошибках была бы заметна разница в стрельбе - однако при ютланде - стрельба кораблей с нормальной ЦН и "стрелочной" практически не отличалась.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

возвышения. Дело в том, что после модернизации стволы стали задираться выше, а вот диапазон углов заряжания не изменился

Разница в 10 градусов? Даже при скорости ВН 2 град/сек. Получим +10 сек на время заряжения. Но никак не 30.
Во вторых это только для предельной дистанции- на 80-100 кб задержки по этой причине практически не будет.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для 2-4 попаданий вам потребется слишком большой процент попаданий. А к превосходству в броне аппелировать не надо. Палуба у Шлезина тоненькая.

Не больший, чем был у немцев при фольклендах и ютланде с доисторической СУАО.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

а вы меньше думайте и учите матчасть. Дальность ПОСЛЕ модернизации орудий и замены снарядов Шлезина сравнялась. Исходно 8" были в 1,5 раза дальнобойнее.

Вы имеете ввиду угол возвышения? Потому что начальная скорость снаряда не менялась. Как это относится к кучности?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

У них арсистемы мало отличались. По сути одно поколение.

Почему орудие 1904г и 1910г относятся к разным поколениям, а 1910 и 1937 к одному? Посяните какие такие технологии внедрили в производство за 6 лет, что орудия 1904 сразу попали в разряд устаревших. Что изменилось кроме относительной длины ствола?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Во первых, почему вы ухватили крайню цифру? Для убедительности? Во вторых, с чего вы взяли, что у Хиппера будет сильно большая кучность?

А причем тут кучность? Я о проценте попаданий говорил. У Хиппера сильно лучше стволы и сильно лучше дальномеры и вычислители, плюс Хиппер в 1.5 раза тяжелее - лучшая арт платформа.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что это дало Хипперу?

Победу над Бервиком по очкам,и хороший процент попаданий в Датском проливе.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что вы не указали, как будете срывать дистанцию до ТКр.

цитата:

А что их учитывать, если дистанцию диктует англичанин?

И что Кент будет палить со 120 кб-150кб? Потому как на -80-100кб они показали высокую эффективность во время боя с Глориэсом.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы не тупите, я вам уже указывал, что у них не такие же стволы.

Неужели 8" Шарнхорста лучше 11" Шлезиена? Тоже к разным поколениям относятся?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вам что, вообще не дано понять, что при ручном наведении орудий "нормальная" СУАО нихрена не даёт?

Это вам не понять что разница не так велика, если вообще есть. См. Ютланд или Доггер-банку - сравните точность огня Тайгера с точностью Лайона или Мольтке к примеру.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять выхватили одно слово из поста? Ну дуркуйте дальше.

Вы написали вибрацию в контексте превосходства новых стволов над старыми я просто указал на ошибку.

 Отправлено: 19.12.06 11:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но хорошо подготовить 12 наводчиков (8 вертикальных и 4 горизонтальных) в общем то вполне реально.

А разве немцы готовили плохих наводчиков?:)
СДА пишет:

цитата:

из 8" попадали очень редко, так что Кенту придется куда ближе подходить, каб. на 70-80. А там против 11" фигово будет.

И очень фигово от 6"

 Отправлено: 19.12.06 11:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но в любом случае противники Шлезиена были в этом вопросе с ним на равных а тут действительно все от подготовки наводчиков зависит.

У немцев они традиционно имели приличную подготовку.Serg пишет:

цитата:

но пойдет и береговой 285кг, если он не потребует переделки подачи.

Если верить http://www.navweaps.com
то доводки не потребуется
Elevation With 626 lbs. (284 kg) HE L4,4
Range @ 30 degrees
(Max elevation of turret) 28,040 yards (25,640 m)
они применялись на ЭБР
СДА пишет:

цитата:

если его обнаружат то уйти ему будет почти нереально.

Это относилось и к карманникам и к вспомогательным кресерам.

 Отправлено: 19.12.06 12:04. Заголовок: Re:

Из-за невысокой скорости Шлезиен-рейдер может сопровождаться подводными лодками. Это сделает маневрирование Кентов в бою с ним интереснее.

 Отправлено: 19.12.06 12:06. Заголовок: Re:

Но, к сожалению, все из-за этой же скорости он сможет сопровождаться и вражескими пл.

 Отправлено: 19.12.06 12:15. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

он сможет сопровождаться и вражескими пл.

Учитывая что вероятность встречи с английской ПЛ в южной атлантике или индийском океана в 1940-41 равна нулю -то можно этот фактор не учитывать.
Дилетант пишет:

цитата:

Из-за невысокой скорости Шлезиен-рейдер может сопровождаться подводными лодками. Это сделает маневрирование Кентов в бою с ним интереснее.

Думаю это не выгодно - подлодки и сами по себе эффективное оружие против торговых судов. Плюс надводные рейдеры будут действовать в районах где действие своих ПЛ ограниченно или не возможно. Описанная вами ситуация может сложиться лишь как в случае с Атлантисом - попастся на Глаза ТКР во время рандеву с лодкой. И то в том случае лодка не смогла атаковать крейсер- да и надо сказать шансов из подводного положения выйти а атаку на маневрирующий на полной скорости крейсер - не тривиальная задача.

 Отправлено: 19.12.06 13:24. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Вообще в 2 раза на вскидку сказал - у кавура в 3 раза увеличили на самом деле. Я все понимаю просто хочу понять почему корпус Кавура до модернизации вы считаете пригодным для повышения скорости до 27 узлов.

Считаю пригодным, потому, что Кавур:
1. Длинее.
2. Имеет лучшее отношение длины к ширине.
3. Имеет более скоростные обводы.
Но вам этого не понять, ибо я это уже писал, а вы не поняли. Рост мощности требует кардинальной переделки силовой установки, а это дорого. Но этого вам то же не понять. Вам не понять, что ваша переделка будет относительно дороже, чем переделка Кавура. То есть стоимость модернизации приблизится к стоимости нового крейсера. А лучше построить новый корабль, чем переделывать старый, который всё равно сохранит ряд недостатков. Но и этого вам не понять.
Также вам не понять, что по огневой мощи сей параход будет в разы слабее "Шеера", который имеет 6 новых 11" против 4 старых (и в старых установках). И что единственое достоинство, толстая бортовая броня, нужно только на малых и средних дистанциях, а не с такой скоростью дистанцию диктовать.
Zero пишет:

цитата:

Я о проценте попаданий говорил. У Хиппера сильно лучше стволы и сильно лучше дальномеры и вычислители, плюс Хиппер в 1.5 раза тяжелее - лучшая арт платформа.

Ваши знания впечатляют. Хиппер не являлся лучшей артплатформой, чем английские ТКр. Стволы не сильно лучше, так же как дальномеры и вычислители.
Спор с вами бесполезен. Может ещё прикинуть, как переделать в рейдеры тральщики ПМВ.

 Отправлено: 19.12.06 13:30. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Если верить http://www.navweaps.com то доводки не потребуется Elevation With 626 lbs. (284 kg) HE L4,4 Range @ 30 degrees (Max elevation of turret) 28,040 yards (25,640 m) они применялись на ЭБР

Забыли дописать что 284кг снаряд использовался на береговой батарее. Поэтому и вопрос. Но теоретически если взять пропорции Севы то на Шлезиене можно использовать 340кг снаряд при начальной скорости метров 600 - из наших 12/40 вроде бы стреляли 471кг снарядами, по крайней мере таблицы стрельбы для них были, дальность повышалась. Но такой боезапас отожрет часть объема трюма и придется переделывать подъемники. А корабль итак будет не маленький - с водоизмещением слона или Ойгена.