Отправлено: 23.11.05 17:33. Заголовок: Как бы строили вы немецкий флот.

Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как.

 Отправлено: 04.03.06 23:44. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В противном случае Аншлия подружится с Америкой (как и случилось) и будем посмотреть, кто построит больше Н-45:)

Построили бы подлодок тип XXI 200-300 штук, с легкими силами и авиации для ввода/вывода на опер. простор. И десантных средств побольше и получше. А иначе - на Хипперов вм. 4х2-203 мм - 2х3-280 мм. Не издеватся над КМУ кораблей и параметров пара, поработать над морском базированных ПКР... Авианосцев достроить - (как предложили тут уже - второго - имени Геринга посмертно ). И формировать рейдерских соединениях по 1-2 супер карманников (с по 30-31 уз. и до 203-229 мм поясом и хорошей ПВО и 2х3-280 мм, в 17 Кт должно войти), 1 "Граф Цеппелин", 1-2 ескортных крейсеров/ПВО (вм. "К") с универс. 127 мм пушек и 2х4 ТА), не стопировать разработки коротковолновых радаров... Отработать взаимодействие с подлодок...Кажется пр. достаточно.
Ах, да. Бисмарк и Н-45 отменяются. Насовсем...

 Отправлено: 05.03.06 03:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не издеватся над КМУ кораблей и параметров пара

Вот с этим - особенно согласен:)
Krom Kruah пишет:

цитата:

поработать над морском базированных ПКР...

Ну это уже на конец 30х, ИМХО - ненаучная фантастика:))) Тогда уж и флотилию пр.658, и хана Нью-Йорку:)))
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ах, да. Бисмарк и Н-45 отменяются. Насовсем...

Вполне здравая мысль. Интересно, почему и через 65 лет так трудно отказаться от желания строить эскадры ЛК? Пара авианосных соединений (АВ, КРТ, КР ПВО или ЭМ проекта 1941C/D, 1942C) и, конечно, ПЛ. Это вам не мифическое пугало "Тирпица":) Тут союзники призадумаются: куда отправлять свежие "Эссексы".

 Отправлено: 05.03.06 09:10. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

Тут союзники призадумаются: куда отправлять свежие "Эссексы".

И Японию победят только 1946 году.

 Отправлено: 05.03.06 14:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ну это уже на конец 30х, ИМХО - ненаучная фантастика:))

Немн. перебор - да. Но имея ввиду, что было планирующих бомб с радионаведением и вполне работающих ЗУР к 1944-м, фантастика именно научная. А не фэнтези.
Кстати подлодки с ТТХ тип XXI до середине 50-х были совершенно неуязвимыми для всякого ПЛО.

 Отправлено: 05.03.06 15:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

И формировать рейдерских соединениях по 1-2 супер карманников

Думаю при вступлении США в войну любые рейдеры потеряли бы актуальность так или иначе, учитывая господство союзной авиации над Атлантикой они бы недолго проплавали. Значит и нет смысла их строить

 Отправлено: 05.03.06 15:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

поработать над морском базированных ПКР...

И сделать бы носителем ПКР подлодки XXI серии, а заодно к этим лодкам ЯЭУ приладить для пущего эффекта. А ещё неплохо ФАУ-2 ядерной боеголовкой оснастить и дальность сделать межконтинентальную или с кораблей их запускать

 Отправлено: 05.03.06 17:14. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

учитывая господство союзной авиации над Атлантикой

Для оспаривания этого господства и предлагается впридачу к карманникам строить авианосцы. Да и с чего бы этому господству взяться в открытом океане в 1941-42?

 Отправлено: 05.03.06 20:01. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

цитата:

Для оспаривания этого господства и предлагается впридачу к карманникам строить авианосцы.

В принципе согласен. Если уж рассматривать рейдерские соединения, то мне предпочтительнее кажется такой вариант: 2 "Шарнхорста" (С некоторыми изменениями 3*2х380, дизели большой мощности вместо ПТУ, улучшенная ПТЗ) + "Граф Цеппелин" (авиагруппа 36 Ju.87 в палубном варианте пикировщика/торпедоносца, 36 палубных "109"). Выглядит сильно.

 Отправлено: 06.03.06 00:24. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Думаю при вступлении США в войну любые рейдеры потеряли бы актуальность так или иначе, учитывая господство союзной авиации над Атлантикой они бы недолго проплавали. Значит и нет смысла их строить

В составе соединения вместе с авианосца более-менее прилично смотрится. Вообще-то идея не резать уже готовых карманников и вм. Хипперов строить их улучш. модификации с 280 мм. По габбаритов и весу башня 2х2-203 мм примерно заменяемой с 1х3-280 мм. Иначе ТКР с 203 мм пушек не только для немцев идиотские корабли, но там особо заметно.

цитата:

2 "Шарнхорста" (С некоторыми изменениями 3*2х380, дизели большой мощности вместо ПТУ, улучшенная ПТЗ)

Это уже не ТКР-рейдер, а недовооруженный линкор (хотя много лучше, чем ориджинал). В данном водоизмещением амеры ухитрились вбухать Вашингтона с 406 мм ГК, а англы - в немн. большом - ПоУ. Однако состезатся в линкоров для немцев - невыгодно и заведомо проигрышное дело. Поэтому - без всяких Ш/Г, Б/Т и т.д. Дорого, уязвимо и не более еффективно, чем неск. добронированный (до против 203 мм на ср. дистанциях) карманник с 2х3-280 мм. По ПВО - не хуже линкора будет, для рейдера больше,чем против ТКР не нужно, так или иначе дратся с линкорами для рейдера дохлое дело, даже если он и полноценный линкор (Бисмарк). Зачем тогда денег бросать? Соединение с 1-2 карманников, 1 "Граффа" и может - 1-2 КРЛ (ПВО, торп., разведка) по цене будет как 1 крупного линкора (прошу не смотреть на цену Хипперов - это извращение). Для противодействием на 3-4-5 таких соединений у англов силушки нету, да и амерам прийдется неск. поднапрячся. А тут еще и 300 подлодок XXI серии.... блокада Ламанша, ... приличн,е десант. силы ... Оверлорд...
Ну, а про ПКР пошутился...как наверное поняли. На середине-конце 40-х более-менее смотрится, а на середине 30-х - вряд ли.

С дизелей - и так, и иначе... ИМХО стандартная КТУ (без извращений) лучше во всем, кр. в дальности. Если для пр. 20 КТ корабля скорость в 30-32 уз. реалистично достычь с дизельной установки - идеаль. Но не уверен, что это более реалистично, чем ПКР в рассм. периоде. Ну, а для 35 КТ Шарнхорста - тем более. По ПТЗ - а что в ПТЗ Шарнхорста плохо?
Ваш вариант Граффа мне нравится... Если вовремя уконтропупить Геринга (чтобы не мешал) - почему и нет... Ну, а втотого "Цепелина" можно и имени Геринга назвать потом...

 Отправлено: 06.03.06 17:26. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

дизели большой мощности вместо ПТУ,

Дизели - это плохо, по крайней мере, высокооборотные, какие стояли на карманниках. Когда они работают на полную мощность, идет сильная вибрация, чтио сильно затрудняет управление огнем. Дизеля можно использовать только для экономического хода и низкооборотные. В этом отношении кайзеровский флот был более дальновиден.

 Отправлено: 07.03.06 02:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

В этом отношении кайзеровский флот был более дальновиден.

Простите мою темноту :) Где это Кайзерлихе Марине использовала дизели на надводных кораблях? Кроме проекта недостроенного "Sachsen".

 Отправлено: 07.03.06 17:33. Заголовок: Re:

Так я о нем и говорю.

 Отправлено: 07.03.06 17:55. Заголовок: Re:

120-150 пл.

 Отправлено: 09.03.06 22:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А иначе - на Хипперов вм. 4х2-203 мм - 2х3-280 мм.

Все занеи, чем закончился бой у Ла-Платы. Интересно, а что получилось бы если бы вместо "карманника" в подобной ситуации оказался реальный "Хиппер"?

 Отправлено: 09.03.06 23:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а что получилось бы если бы вместо "карманника" в подобной ситуации оказался реальный "Хиппер"?

А вместо Лангсдорфа - фон Шпее.

 Отправлено: 10.03.06 01:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Все занеи, чем закончился бой у Ла-Платы. Интересно, а что получилось бы если бы вместо "карманника" в подобной ситуации оказался реальный "Хиппер"?

До Монтевидео не дотянул бы.

 Отправлено: 11.03.06 14:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Дизеля можно использовать только для экономического хода и низкооборотные. В этом отношении кайзеровский флот был более дальновиден.

А разве на лёгких крейсерах "Кёльн", "Кенигсберг", "Карлсруэ", "Нюрнберг", "Лейпциг" таковых не было. На них как раз стояли дизеля экономического хода.

 Отправлено: 11.03.06 14:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

И формировать рейдерских соединениях по 1-2 супер карманников (с по 30-31 уз. и до 203-229 мм поясом и хорошей ПВО и 2х3-280 мм, в 17 Кт должно войти), 1 "Граф Цеппелин", 1-2 ескортных крейсеров/ПВО (вм. "К") с универс. 127 мм пушек и 2х4 ТА), не стопировать разработки коротковолновых радаров... Отработать взаимодействие с подлодок...Кажется пр. достаточно.

А почему "Граф Цеппелин" только один. Вполне по силам можно было бы 2-3 штуки построить.

 Отправлено: 11.03.06 17:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

До Монтевидео не дотянул бы.

Браво, Великий Хан.
Теперь вижу, что в Болгарии не только анекдоты про Габрово умеют рассказывать.
Респект.

 Отправлено: 11.03.06 17:29. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

А разве на лёгких крейсерах "Кёльн", "Кенигсберг", "Карлсруэ", "Нюрнберг", "Лейпциг" таковых не было. На них как раз стояли дизеля экономического хода.

По КР не в курсе, но дизеля важны и большим кораблям, тем более что весь немецкий флот ВМВ задумывался, как рейдерский.

 Отправлено: 12.03.06 14:39. Заголовок: Re:

А если вооружить «Хиппер» 16-ю 150 мм пушками. Отразил бы он атаку эсминца «Глоуворм» или нет?

В «новогоднем позоре» он добился бы хоть одного попадания?

 Отправлено: 12.03.06 14:40. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

А почему "Граф Цеппелин" только один. Вполне по силам можно было бы 2-3 штуки построить

Имел ввиду - по 1 на каждому соединению!

 Отправлено: 12.03.06 14:41. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Теперь вижу, что в Болгарии не только анекдоты про Габрово умеют рассказывать.

 Отправлено: 12.03.06 17:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

По КР не в курсе, но дизеля важны и большим кораблям, тем более что весь немецкий флот ВМВ задумывался, как рейдерский.

Помимо того, что карманники дизелями были оснащены, такая установка проектировалась и для шарнхорстов, но с разработкой затянули. На ЛК типа "Н" по проекту тоже дизели должны были поставить

 Отправлено: 12.03.06 19:08. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

На ЛК типа "Н" по проекту тоже дизели должны были поставить

Господа. Дизель кроме дальности для надв. боевого корабля нет преимуществ. Поясните каким образом можно построить чисто диз. крейсера в 10 КТ и скорости 33 уз. например. Одиночных дизелей мощностю более чем 6-8 000 л.с. не было ваабще в природе. "Карманники" - это максимум для диз. боевого корабля. В 20 КТ и/или с 32 уз. их дизельными не построили бы. Ну, а вообще - как установка эконом. хода (с оговорами) и для малышей - всяких - да.

 Отправлено: 12.03.06 20:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Одиночных дизелей мощностю более чем 6-8 000 л.с. не было ваабще в природе.

А если сдвоенную установку поставить 2х68000 л.с.? Просто интересно, могло ли из этого что-нибудь путное получиться?

 Отправлено: 13.03.06 13:05. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

А если сдвоенную установку поставить 2х68000 л.с.? Просто интересно, могло ли из этого что-нибудь путное получиться?

Фигня получится. Скорость это не намного увеличит.
А то у вас как в анекдоте:
Если одна лошадь бжит со скоростью 40 км/ч, то 2 лошади в упряжке бегут со скоростью 80 км/ч..))))

 Отправлено: 13.03.06 17:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Господа. Дизель кроме дальности для надв. боевого корабля нет преимуществ.

Абсолютно согласен. Не пойму упорных попыток немцев приспособить сей девайс на все, что плавает. Особенно впечатляет дизельный ЭМ с 6-ю 24-цил. дизелями на 3-х винтах. По проекту: 57 120 лс=36 уз, зато 13 500 миль (19 уз).

 Отправлено: 14.03.06 17:00. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

А если сдвоенную установку поставить 2х68000 л.с.?

Я имел ввиду что одиночная мощность 1 дизеля была 6000 до 8000 л.с. Для получением большей мощности на 1 валу их агрегировали по неск. С 2 до 6 (больше, чем 6 не встречал) на одного вала. Что не хорошо - надеждность плохая, чувствительность, поддержка, агрегирование массу мощности сьедает, да и мощностях над пр. 40-50000 л.с. недоступные вообще.
Т.е. - было пр. 2-3 вала с по 2-6 дизелей мощности 6000-8000 л.с.

цитата:

могло ли из этого что-нибудь путное получиться?

Получится. Карманник. До 15 КТ. До 28 уз. Вооружение, защита и т.д. - по остат. принципу....
Кстати идея иметь дизелей для эконом. хода и турбин - для полного, стала реально используемой с появлением газ. турбин и соотв. ГТУ. В силе быстрого пуска ГТУ (нет пар. котлов!).
Поэтому нем. идея (напр. на КРЛ "К") дизель+ПТУ - совершенно скверная. При том на 2 валов, с всяких муфт соединительных/разединительных и т.д. Получили громоздкой ненадежной установки, а в сочетанием с сл,шком в,соких параметров пара - урод полный.

 Отправлено: 14.03.06 17:11. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Абсолютно согласен. Не пойму упорных попыток немцев приспособить сей девайс на все, что плавает. Особенно впечатляет дизельный ЭМ с 6-ю 24-цил. дизелями на 3-х винтах. По проекту: 57 120 лс=36 уз, зато 13 500 миль (19 уз).

А я не соглашусь. Например, вибрация уменьшаетсчя при использовании тихоходных дизелей с большими цилиндрами. Опять же, скорость подготовки к даче хода. Правда, тихоходные дизеля менее экономны, чем быстроходные, но все-таки занчительно превосходят паровые турбины.

 Отправлено: 15.03.06 09:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В силе быстрого пуска ГТУ (нет пар. котлов!).

На каждом корабле будь он с ПСУ или ГТУ и даже части ДЭУ эсть в наличии воспомагательный котел. Он необходим для дачи пара для хоз нужд и камбуза. ПСУшники знают что его пар используется для прогрева и пуска котлов в МО. Уже в те годы в гражданском судостроении стали применять комбинированные дизель-електрические ЭУ.

 Отправлено: 15.03.06 13:54. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Уже в те годы в гражданском судостроении стали применять комбинированные дизель-електрические ЭУ.

Я не против использованием дизелей в кораблестроением и даже - в военном кораблестроением. Дизели - идеаль для подлодок и для НК военных кораблей для которых скорость не важна, а водоизмещение - ограничено. Как и для двигателя для эконом. скорости при условие, что осн. двиг. система в состоянием быстро дать макс. скорости при надобности. При том - полчаса (или для нек. классов кораблей и такт. ситуациях даже 15 мин) - это не быстро!
Комбинация "дизель-КТУ" не отвечает этому условию, да и технически реализировать ее - дост. сложно, громоздко, ненадеждно и дорого. Если котлов постоянно держать в прогретом состоянием (даже парой из спомаг. котла) - вся экономия горючего и дальность уйдут на ноль. Если нет - при появлением противника нужен примерно полчас, чтобы поднять пар в котлов и дать макс. скорости.
Ну, а только дизельная установка не дает необходимой мощности для скоростей в 30 уз. и больше и/или для кораблей водоизм. над 10 КТ, да и (если не только для эк. хода) требует намного больше места, чем КТУ, по причине чего - неподходяща и для есминцев и КРЛ.
А вот "дизель-ГТУ" - вполне даже ничего! Совсем хорошо смотрится и работает. И пользуется, кстати...

 Отправлено: 15.03.06 13:56. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А я не соглашусь. Например, вибрация уменьшаетсчя при использовании тихоходных дизелей с большими цилиндрами. Опять же, скорость подготовки к даче хода. Правда, тихоходные дизеля менее экономны, чем быстроходные, но все-таки занчительно превосходят паровые турбины.

Чем именно не согласитесь? Никто экономности дизелей и не оспаривает.

 Отправлено: 15.03.06 14:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот "дизель-ГТУ" - вполне даже ничего! Совсем хорошо смотрится и работает. И пользуется, кстати...

Но первые подобные ЭУ способные в полной мере удовлетворить по мощьности и скорости корабли класа КР появились только в 70-х годах. Мы же не занимаемся альтернативкой насколько что будем обсуждать несуществующие в то время ЭУ.

 Отправлено: 15.03.06 16:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем именно не согласитесь? Никто экономности дизелей и не оспаривает.

Я имел в виду, что некоторые минусы дизелей можно нивелировать. В т.ч. - вибрацию. И привел, как.

 Отправлено: 15.03.06 18:20. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Но первые подобные ЭУ способные в полной мере удовлетворить по мощьности и скорости корабли класа КР появились только в 70-х годах. Мы же не занимаемся альтернативкой насколько что будем обсуждать несуществующие в то время ЭУ.

Так я именно об этом. Я ГТУ дал только для примера. Дизель хорошо комбинируется или сам с собой (но для больших мощностей - больших/быстроходных кораблей - не очень подходящ), или - с ГТУ. А т.к. ГТУ не было - не с чего комбинировать так, чтобы не ухудшало експлуатационных и боевых качеств корабля Т.к. с КТУ - и трудно, и дорого, и не очень надеждно, и не очень полезно. Т.е. - немцы зря столь внимания этому вопросу отделили. Дизель - вполне полезен для подлодок и небольших/не очень скоростных кораблей. Вот финский "Ильмаринен" - вполне хотошый пример использования дизелей. "Карманники" - это вообще максимум, которого можно из дизелей вытащить (и то - ценой немалых ухищений). А все комбо-установки вышли не очень, мягко говоря.
Я принципиально устраним,х недостатков и не упоминаю (типа вибрации в,сокооборотн,х дизелей). Т.е. - рассматриваю как причина совершенствовать даже. Но есть и таких, которые - причина этом не заниматься. Я именно об этих...

 Отправлено: 15.03.06 18:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я имел в виду, что некоторые минусы дизелей можно нивелировать. В т.ч. - вибрацию. И привел, как.

OK. Понял.

 Отправлено: 18.03.06 20:11. Заголовок: Re:

Вот вы тут планируете прогресс в немецком военном дизелестроении. А современными дизелями можно было решить поставленные задачи. Может она и до сих пор невыполнима?

 Отправлено: 19.03.06 16:32. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вот вы тут планируете прогресс в немецком военном дизелестроении. А современными дизелями можно было решить поставленные задачи. Может она и до сих пор невыполнима?

А в чем проблема? У нас до сих пор весь БАМ и новая АЯМ ездит на дизелях с немецких ПЛ. Я, кончено, не говорю что это хорошо, но как факт, работает же.

 Отправлено: 19.03.06 16:56. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

У нас до сих пор весь БАМ и новая АЯМ ездит на дизелях с немецких ПЛ.

И БелАЗы тоже.
Нет я не про то. А сейчас можно создать дизельную установку для крейсера водоизмещением 6-7 тысяч. тонн.