Отправлено: 22.01.07 00:52. Заголовок: "...мировой пожар раздуем!"(ВМФ нейтралов в ВМВ)

Эскалация Второй мировой. В войну оказываются втянутыми все те государства, которые в РИ оставались нейтральными (в т.ч. и обладающие относительно сильными ВМФ - Швеция, Турция, Испания, ряд государств Южной Америки). Политические вопросы не столь важны. Поскольку форум мореманский, то Ваши фантазии на тему - кто, кого и как будет мочить на море в альтернативной ВМВ?!

 Отправлено: 22.01.07 10:05. Заголовок: Re:

Уважаемый Flint ,прежде всего надо определиться с периодом ВМВ,т.к. тут возможны две ветки:
1.До 7.12.41-Битва под Москвой,П.-Х.
2.После этих событий.

 Отправлено: 22.01.07 12:11. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

2.После этих событий.

Это врятли-разве на стороне союзников. А как я понимаю уважаемый Flint предлагает к обсуждению войну на стороне ОСИ.

 Отправлено: 22.01.07 12:58. Заголовок: Re:

ИМХО:

Шведы бы не полезли ни на кого не при каких обстоятельствах. Только если-бы, допустим, немцы запланировали и попытались осуществить "Учения на Везере" в Швеции весной 1941-го (что было им в тех условиях абсолютно не нужно) или, допустим, летом 1942г. (когда это было немцам нужно еще меньше чем в 41-м).

Испании хватило разрушений Гражданской войны... Еще раны зализывали... Было не до новых войн. Но даже если бы они и начали войну, то только в случае полного поражения Англии на Средиземноморском ТВД (Гибралтар могли бы попытаться захватить). Т.е. испанцы могли бы активизироваться если бы Роммель взял под свой контроль зону канала, а итальянцы (представим в страшном сне!!!) разбили бы бриттов в морских сражениях на Ср. море.

Турция... Тут два варианта - либо она могла подложить свинью нам летом 42-го, когда немцы рваклись к Волге и Кавказу, но тут у них автоматически появлялся и "второй фронт" в лице Англии (на востоке и юго-востоке). Второй вариант - по типу испанского - успеть к пиру при потенциальном разгроме Великобритании на средиземноморском ТВД, но в свою очередь это грозило потенциальным вторым фронтом на Кавказе с нашей стороны.

 Отправлено: 22.01.07 16:13. Заголовок: Re:

Что-то я слаб относительно флота турции и Швеции к началу ВМВ. В Турции вроде и не строили ничего нового с ПМВ и не закупали .
С Испанией понятно- и так флот сравнительно невелик, да еще и порты на Атлантике - соответсвенно слон ее величества в посудной лавке по имени Испания наведет порядок сравнительно быстро.
С Турцией впрочем думаю ситуация не лучше- если они выступят на стороне Оси, то британский флот сделает дополнительную экспедицию, а немцам так же придется еще и туркам придавать очередной авиакорпус.
Да и со стороны ЧМ - ЛК Севастополь хоть и слаб, но .. но в отсутствии немецкой авиации..
В общем да, главный вопрос уже спросили -
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Уважаемый Flint ,прежде всего надо определиться с периодом ВМВ,т.к. тут возможны две ветки: 1.До 7.12.41-Битва под Москвой,П.-Х. 2.После этих событий.

и на чьей стороне.

 Отправлено: 22.01.07 17:38. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Scif пишет:

цитата:

ЛК Севастополь хоть и слаб,

ЧФ намного круче турецкого - у них один старый немецкий Гебен - слабее Севастополя, все остальное и того хуже. У Швеции только ББО - они ни БФ, ни тем более Англии не конкуренты. Есть правда несколько современных крейсеров - если на стороне Оси, то могут использоваться как рейдеры. Готланд - крейсер-авианосец - хорош как рейдер.
Если на стороне союзников, то они ничего особо не изменят. У Испании только крейсера - ЛК нет. Тоже принципиально ничего не изменится.
А в плане войны на суше - если турки выступят с немцами, то СССР потом заберет проливы (см. у Широкорада - он эту идею освещал).

 Отправлено: 22.01.07 18:01. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Есть правда несколько современных крейсеров - если на стороне Оси, то могут использоваться как рейдеры. Готланд - крейсер-авианосец - хорош как рейдер.

Проблема не отсутствия рейдеров как таковых- проблема в том что:
1. Конвои с прикрытием
2. Радары + Сеть слежения в проливах (вокруг Англии)
3. Снабжение боеприпасом
Соответственно +1 крейсер общую картину не изменит. базы в Швеции и\ или Турции- тоже .. не очень чтоб нужны. А всяким сырьем Швеция и так торговала.
Так что :
даже если бы все перечисленные страны , включая страны Южной америки ,вдруг резко сошли с ума, это бы затянуло войну на лишний год- пока СССР разгребался бы на суше, а Англия+ США в Атлантике и на средиземке.
После чего был бы СССР на Средиземке, плюс была бы Шведская социалистическая республика с гарнизонами а страны латинской америки частично (в прибрежный зоне) стали бы 52,53, 54 и так далее штатами США.

 Отправлено: 22.01.07 18:35. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Готланд - крейсер-авианосец - хорош как рейдер.

Не очень помню - там вроде к ВМВ авиационного вооружения не было уже?

 Отправлено: 22.01.07 19:13. Заголовок: Re:

предлагаю следующие варианты по странам
Швеция - вступление в войну на стороне Германии против СССР в 1941 г. Война объявляется только СССР или вообще не объявляется (боевые действия ведутся де-факто). Такой шаг мог быть вызван стремлением укрепить отношения с Германией, а также опасением СССР. К этому шагу Швецию подталкивал и Гитлер, опасавшийся прорыва КБФ в шведские порты. Повод для войны - действия советских ПЛ в шведских водах. Возможный район боевых действий - Ханко (содействие финнам), операции на коммуникациях Кронштадт-Ханко и Кронштадт-Таллинн. Совместная операция против Моондзундских о-вов.
Второй вариант - вступление Швеции в войну на стороне союзников в марте-апреле 1945 г. Союзники реально обсуждали планы по вовлечению Швеции в войну (для освобождения Норвегии). Действия шведских ВМФ в датских проливах, десант на Борнхольм. При этом открытое столкновение с НК германского флота может оказаться фатальным для шведов - шведские ББО проигрывают не только "Шееру" с "Лютцовом", но и "Ойгену". Шведские ЭМ слабее в плане артиллерии не только "Нарвиков", но и новых миноносцев.
про вторжение Германии в Швецию уже говорилось. Согласен с armyman.

Турция - против СССР в 1941-42 гг. Др.вариант - на стороне союзников осенью 1943 г. Операции в греческих водах, а также против Болгарии.

Вступление в войну на стороне Оси вишистской Франции. - грамотная дипломатия Германии после операции "Катапульта".

 Отправлено: 23.01.07 09:41. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

объявляется только СССР или вообще не объявляется (боевые действия ведутся де-факто).

Смешно:)) В таком случае СССР объявляет войну со всеми вытекающими.
для справки: Германия в итоге все же объявила СССР войну, другой вопрос что не 21 июня, и Япония официально объявила войну США.
Flint пишет:

цитата:

шведские ББО проигрывают не только "Шееру" с "Лютцовом", но и "Ойгену".

Что-то мне подсказывает, что боеготовность всех перечисленных на март 1945 равна нолю. Кроме ,может, Ойген'а.

цитата:

В апреле 1945 г. "Лютцов" находился в Свинемюнде. В середине месяца он был атакован английской авиацией ("ланкастерами"). Близкие разрывы 5,5-тонных бомб (прямых попаданий не было) причинили кораблю такие повреждения, что его корпус постепенно заполнился водой, и "Лютцов" сел на грунт на небольшой глубине

цитата:

Гибель настигла “Шеера” на ремонте в Киле. В ночь с 9 на 10 апреля 1945 г. в ходе рейда 600 бомбардировщиков корабль получил 5 попаданий авиабомб. Команда уже не боролась за спасение своего судна, и “карманный линкор” опрокинулся у стенки вверх килем

Flint пишет:

цитата:

Вступление в войну на стороне Оси вишистской Франции. - грамотная дипломатия Германии после операции "Катапульта".

Таранто v2.

 Отправлено: 23.01.07 11:01. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

предлагаю следующие варианты по странам Швеция - вступление в войну на стороне Германии против СССР в 1941 г. Второй вариант - вступление Швеции в войну на стороне союзников в марте-апреле 1945 г. С про вторжение Германии в Швецию уже говорилось. Согласен с armyman.

Щвеция что есть,что её нет...Как Италия для Мольтке.

Flint пишет:

цитата:

Турция - против СССР в 1941-42 гг. Др.вариант - на стороне союзников осенью 1943 г. Операции в греческих водах, а также против Болгарии.

В первый вариант-интересен,а у кого есть данные по турецкой армии.
Второй вариант как со шведами.
Flint пишет:

цитата:

Вступление в войну на стороне Оси вишистской Франции. - грамотная дипломатия Германии после операции "Катапульта".

А вот это уже интересно.На средиземке у англов намечается очень большая
Вот это надо вертеть дальше

 Отправлено: 23.01.07 11:01. Заголовок: Re:

Flint
Уважаемый Флинт, форумы по Средиземью находятся на сайте Властелин Колец-2. Чтобы Турция после в ПМВ вмешалась в общемировую драку - нонсенс. Так же как и Швеция. Тогда уж рассматривайте вариант, как Монголия решила получить выход к морю..)))))))

 Отправлено: 23.01.07 11:56. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В первый вариант-интересен,а у кого есть данные по турецкой армии.

на 1 января 1941 года Турецкая армия состояла:
17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавдивизии и 1 отдельную кавалерийскую бригаду, а также 2 механизированных бригады (это без мобилизации).

 Отправлено: 23.01.07 12:12. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Турецкая армия состояла:

На 1938 год 20 000 офицеров и 174 000 солдат. Военная служба длилась 3 года.
20 пехюдивизий,3 горнострелковые и 1 крепосная бригада, 5 кавалерийских дивизий -Всего 132 полка(60ПП,6 ГСП,21 КП, 8КП запасных, 20 П полевой артилерии, 10 тяжёлой и 7 крепосной).
ВМФ:
1 ЛКР, 2 ЛКр, 4 ЭМ. 2 ТКА, 5 ПЛ. 4 ВС. 19 ВТР.- 9 200 ЧЕЛ.
К 1945- 1 ЛКР. ЛКр. 2 КЛ.3 ТЩ. 8 ЭМ. 12 ПЛ. 3 ТКА. 5 МЗ. 19 ВТР И прочих воспомогательных судов.
ВВС:4 авиаполка( в каждом 6 эскадрилий по 15 самолетов)-370 самолетов 8500 человек.
К 1941 году сформировали еще 1 авиаполк и 5 отдельных эскадрилий.
В 1945 году они были переформированы в 2 авиадивизии состоящие из 15 эскадрилий.

 Отправлено: 23.01.07 12:19. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

вот это уже интересно.На средиземке у англов намечается очень большая

Ничего там не намечается.
http://ship.bsu.by/main.asp?id=100928 - про линкоры
http://ship.bsu.by/main.asp?id=4027#4027
http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Mers_el_Kebir/Mers_el_Kebir.htm
если будет хоть какое шевеление - повторят эл кабир (катапульта) и таранто - зенитного вооружения нет, зенитчики не на постах ,а немцы воздушного прикрытия не дадут(за отсутствием).

 Отправлено: 23.01.07 12:20. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

ВВС:4 авиаполка( в каждом 6 эскадрилий по 15 самолетов)-370 самолетов 8500 человек.

А на вооружении у них что ?

 Отправлено: 23.01.07 12:28. Заголовок: Re:

По типам (справку) только завтра, по производителям много французов и поляков. Были даже советские Р-1 и Р-5.

 Отправлено: 23.01.07 13:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Чтобы Турция после в ПМВ вмешалась в общемировую драку - нонсенс. Так же как и Швеция.

Совершенно верно. Думается, что Швеция ни при каких обстоятельствах не полезла бы на СССР. Ментальность у шведов была уже близкой к современности - их даже в период WWII гораздо больше волновали перебои с завозом в Швецию кофе, чем гибель, допустим своих кораблей от торпед немецих ПЛ.
Мне представляется возможным только данный сценарий - Швеция объявляет войну СССР после активных действий советских ПЛ на коммуникациях по линии Швеция-Германия (топят рудовозы нарушая все и вся - в шведских терр. водах, у причалов, авиация бомбит Гетеборг и др.). Думается что только такие действия могли бы вынудить шведов (хотя и не факт!) начать войну с Советским Союзом. Хотя в своюб очередь СССР вряд ли пошле на такие откровенное провоцирование в условиях и без того чрезвычайно сложной обстановки 1941-1942гг.

 Отправлено: 23.01.07 15:34. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Мне представляется возможным только данный сценарий - Швеция объявляет войну СССР после активных действий советских ПЛ на коммуникациях по линии Швеция-Германия (топят рудовозы нарушая все и вся - в шведских терр. водах, у причалов, авиация бомбит Гетеборг и др.).

ну.. для этого надо чтобы еще советские ПЛ в море смогли выйти :)))) А авиация.. с ее-то дальностью.. да при такой обстановке на фронте ..

 Отправлено: 23.01.07 16:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

А авиация.. с ее-то дальностью.. да при такой обстановке на фронте ..

Ну Ил-4 до Берлина же долетели с Моонзундского архипелага... Так что Стокгольм бы отбомбили без всяких проблем.
Да и ПЛ наши в терр. водах Швеции засветились. Точно не вспомню (лит-ры под рукой нет - пишу с работы), но вроде С-7 в шведских терр. водах плавала.

 Отправлено: 23.01.07 17:30. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Ну Ил-4 до Берлина же долетели с Моонзундского архипелага

Ага. Все три что долетели.(не три но около того) с нагрузкой бомбовой тож...
armyman пишет:

цитата:

вроде С-7 в шведских терр. водах плавала

ошибка навигации:))))))

 Отправлено: 23.01.07 19:01. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Точно не вспомню (лит-ры под рукой нет - пишу с работы), но вроде С-7 в шведских терр. водах плавала.

за компанию 1942 г. советские ПЛ потопили пять шведских судов (по памяти - Ада Гортон (руда)(Щ-317), Лулео (руда) и Маргарита Кордс (руда) (С-7), Бенг Стуре (уголь) (Щ-405), Лильенвальх (руда) (Л-3) - их примерно 20 потопленных на Балтике в 1942 г. ) Шведские корабли боевые участвовали в охранении конвоев и неоднократно атаковали наши ПЛ. Швед. ЭМ Стокгольм претендует на предположительное уничтожение Щ-317. Шведское правительство выступило со специальной нотой по поводу действий сов.ПЛ.

 Отправлено: 23.01.07 20:24. Заголовок: Re:

Честно говоря, позиция этих стран мало что бы изменила. Ни на море, ни на суше они ничего особенного. Сценарий скорее всего - подавление их скромных ВМФ авиацией и высадка десантов на побережье. Причем это независимо от того, на чьей стороне они бы выступили. Например. норвежские ВМФ и датские - они по составу похожи на шведские в 1940 году ничего не сделали. Против Англии и США вообще ничего они не сделают. Если против Оси, то одна надежда на помощь союзников. Вот если в конце войны, то в добивании немцев они могли бы поучаствовать - флота у Германии уже не было (по сути), а у сухопутных войск в 44 - 45 серъезные проблемы. А за Ось им бесперспективно.

 Отправлено: 24.01.07 00:15. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

то в добивании немцев они могли бы поучаствовать - флота у Германии уже не было (по сути)

если сравнивать с Англией или Штатами - то да. А в масштабах Балтики Кригсмарине еще что-то значил.

А вот флотам Латинской Америки применения себе не найти - разве что крейсерам охотится за германскими рейдерами. На другие относительно самостоятельные действия против держав Оси они не способны.
Вот разве если что если под шумок решат между собой разобраться...

 Отправлено: 24.01.07 02:05. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

1 ЛКР, 2 ЛКр, 4 ЭМ. 2 ТКА, 5 ПЛ. 4 ВС. 19 ВТР.

Из всего этого только ЭМ (итальянской постройки) и 2-3 ПЛ (германская и итальянская) более-менее соответствуют...
Кстати, ЕМНИП, ТКА было три штуки.

 Отправлено: 24.01.07 03:18. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

за компанию 1942 г. советские ПЛ потопили пять шведских судов (по памяти - Ада Гортон (руда)(Щ-317), Лулео (руда) и Маргарита Кордс (руда) (С-7), Бенг Стуре (уголь) (Щ-405), Лильенвальх (руда) (Л-3)

Немного поправок.
Маргарита Кордс - Принцесса Маргарета
Бенг Стуре (уголь) (Щ-405) - Щ-406
Kieler пишет:

цитата:

Из всего этого только ЭМ (итальянской постройки) и 2-3 ПЛ (германская и итальянская) более-менее соответствуют...

Ну "Гебен" Вы зря исключаете. Во-первых модернизировался, во-вторых репутация и возможно нерастраченный до конца запас везения.
Кроме того накануне войны Англия для Турции строила 4 ЭМ и 4 ПЛ. Их как, считать?
К туркам еще 4 румынских ЭМ прибавить надо. И еще. Итальянские корабли на ЧМ рассматривать?

 Отправлено: 24.01.07 09:31. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

флота у Германии уже не было (по сути), а у сухопутных войск в 44 - 45 серъезные проблемы.

Ограниченный контингент в Норвегии рассматривать не будем ?
Cyr пишет:

цитата:

накануне войны Англия для Турции строила 4 ЭМ и 4 ПЛ. Их как, считать?

неа- наверняка англы их себе оставили.
Cyr пишет:

цитата:

Итальянские корабли на ЧМ рассматривать?

Нефть для них у румынов брать ? перевозки в африку кто защищать будет?

 Отправлено: 24.01.07 09:39. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

неа- наверняка англы их себе оставили.

Я думал тут альтернатива.
В РИ два турки все-таки получили. Причем уже во время войны.
Scif пишет:

цитата:

перевозки в африку кто защищать будет?

Н месте итальянцев я бы за Африку и не цеплялся.

 Отправлено: 24.01.07 11:49. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Кроме того накануне войны Англия для Турции строила 4 ЭМ и 4 ПЛ. Их как, считать?

Вы считаете, что если Турция примкнет к Оси, то Англия испугается и не реквизирует это добро, как в реале?
Cyr пишет:

цитата:

Ну "Гебен" Вы зря исключаете. Во-первых модернизировался

В смысле: четыре зенитки поставили?..
Cyr пишет:

цитата:

во-вторых репутация и возможно нерастраченный до конца запас везения.

Запас везения он, ИМХО, в ПМВ выбрал на 200%. Сколько там было подрывов на минах?
Cyr пишет:

цитата:

К туркам еще 4 румынских ЭМ прибавить надо

ОК. Можем еще четыре болгарских антикварных миноносца прибавить, особо соотношение сил не изменится...
Cyr пишет:

цитата:

Итальянские корабли на ЧМ рассматривать?

А что, британский Средиземноморский флот уже нейтрализован?
Cyr пишет:

цитата:

В РИ два турки все-таки получили. Причем уже во время войны.

Но сначала-то конфисковали... И отдали нейтральной Турции. Как Вы представляете передачу боевых кораблей враждебной стране?

 Отправлено: 24.01.07 12:57. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Н месте итальянцев я бы за Африку и не цеплялся

Ага. Вот с этого и надо начинать. итальянцы значит:
1. Перестают цеплятся за африку
2. Улучшают взаимодействие флота и авиации
3. И с немцами тоже, особенно с авиацией
4. Покупают у немцев радары
5. Занимают Мальту и Крит
6. Ввязываются в сражение с британским флотом до Таранто
7. Долго и нудно штурмуют Гибралтар и Александрию (если останется чем после п.6)
8. Минируют Суэцкий канал хоть с воздуха хоть как.
вот после этого ..

 Отправлено: 24.01.07 13:14. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

1. Перестают цеплятся за африку 5. Занимают Мальту и Крит 6. Ввязываются в сражение с британским флотом до Таранто

Если не цепляться за Африку, то зачем пункты 5 и 6?

 Отправлено: 24.01.07 14:39. Заголовок: Re:

smax промежуточные базы. под авиацию и флот.
Все равно в Африку придется возвращатся, рано или поздно. опять же британский флот- в Александрии.
гуглевская карта тех краев , а туда удобней добираться с Крита , а мимо африки через суэц - все не через Гибралтар.

 Отправлено: 24.01.07 15:00. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Но сначала-то конфисковали...

Kieler пишет:

цитата:

Вы считаете, что если Турция примкнет к Оси, то Англия испугается и не реквизирует это добро, как в реале?

Сначала получают, потом воюют.
Kieler пишет:

цитата:

В смысле: четыре зенитки поставили?

Ну французы что-то там делали, покрасили, побелили и .т.п.
Kieler пишет:

цитата:

А что, британский Средиземноморский флот уже нейтрализован?

Ну, вдоль берега проскочить вполне можно. На блокаду Дарданелл а британцев сил не хватит.

 Отправлено: 24.01.07 16:31. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

А в масштабах Балтики Кригсмарине еще что-то значил.

Если учитывать бездействие советского БФ, то да. Но все равно, союзная авиация быстро все задавила, что там еще плавало. Долбали даже такое старье как Шлезиен и Ш.-Гольштейн, а про новые я и не говорю.
Flint пишет:

цитата:

разве что крейсерам охотится за германскими рейдерами.

После гибели Бисмарка надводных рейдеров не было видно. Только если немецкие ПЛ гонять в морях, прилежащих к этим странам. Но там ПЛ было относительно немного.
Cyr пишет:

цитата:

Ну "Гебен" Вы зря исключаете.

Гебен, как я уже говорил, слабее Севастополя, а есть еще Кр. Кавказ, Молотов. Ворошилов и др. Англичанам Гебен вообще на один зуб.
Scif пишет:

цитата:

Ограниченный контингент в Норвегии рассматривать не будем ?

Тирпиц уже кверху дном, все остальное тоже скоро отплавается.

 Отправлено: 24.01.07 16:37. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Сначала получают, потом воюют.

прибавим Турции цельных ДВА миноносца :))) Боеприпасов, епстественно, давать не будем. Текущий ремонт тоже будет делаться в Турции. Подлодок .. тоже дадим две, с теми же условиями. немецкие подводники на английской лодке в Средиземном море с турецким флагом.

 Отправлено: 24.01.07 20:50. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

После гибели Бисмарка надводных рейдеров не было видно.

навскидку - "Корморан", "Мозель" и т.д. + блокадопрорыватели

 Отправлено: 25.01.07 07:53. Заголовок: Re:

Рейдеров спец. постройки не было. Жалкие попытки "Лютцова". не в счет.
Вспомогательные крейсера это есколько иная специфика. Они продержались на год больше. После гибели "Комета" в мае 1942 г. в море они больше не ходили, несчитая пары попыток "Коронеля".
"Михель" продержался дольше всех, т.к. к тому времени базировался на Японию.
Блокадопрорыватели это все же не крейсера. К концу 1943 и с ними покончили.
Titanic пишет:

цитата:

Тирпиц уже кверху дном,

Как-то быстро у Вас все приключилось.

 Отправлено: 25.01.07 09:10. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Тирпиц уже кверху дном, все остальное тоже скоро отплавается.

Сухопутный контингент в Норвегии имелся в виду.

 Отправлено: 25.01.07 18:00. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Сухопутный контингент в Норвегии имелся в виду

Извиняюсь, не про то подумал.
Cyr пишет:

цитата:

Как-то быстро у Вас все приключилось.

Я имею в виду конец 44 - 45 гг. Если до гибели Тирпица - несколько другой вопрос, но в море они особо не рисковали выходить.
Cyr пишет:

цитата:

После гибели "Комета" в мае 1942 г. в море они больше не ходили, несчитая пары попыток "Коронеля". "Михель" продержался дольше всех, т.к. к тому времени базировался на Японию. Блокадопрорыватели это все же не крейсера. К концу 1943 и с ними покончили.

Их было очень мало, с ними в любом случае разобрались бы без помощи стран Латинской Америки. Да и в конце войны уж точно их не было. А вообще, серъезной угрозы вспомогательные крейсера не несли, напасть на крупный конвой они не могли, встреча с боевыми кораблями для них гибель( потопление англ. крейсера Сидней - скорее всего случайность и уникальный случай в военной истории - больше такого везения не было).

 Отправлено: 28.01.07 05:42. Заголовок: Re:

цитата:

в плане войны на суше - если турки выступят с немцами, то СССР потом заберет проливы (см. у Широкорада - он эту идею освещал).

Правильно. Если бы Я был тов. Сталиным, я бы году в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию в войну ради черноморских проливов, при необходимости даже поступился чем-нибудь, типа В. Пруссии.

 Отправлено: 28.01.07 19:21. Заголовок: Re:

Pency'O'Neir пишет:

цитата:

в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию

В 44 Турция вряд ли вступит в войну, если только провести какую-нибудь провокацию, после которой она объявит СССР войну. Просто конец войны уже виден, шансов у Оси уже мало. А вот раньше - в 41 - 42 гг. Турция вполне могла бы выступить с немцами.

 Отправлено: 28.01.07 21:20. Заголовок: Re:

Мы раздуваем пожар мировой
Церкви и тюрьмы сровняем с землей....

А оно нам надо?

 Отправлено: 29.01.07 06:18. Заголовок: Re:

Pency'O'Neir пишет:

цитата:

Если бы Я был тов. Сталиным, я бы году в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию в войну ради черноморских проливов

А если бы я был турецкоподданным, я бы, видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.

 Отправлено: 29.01.07 11:39. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А если бы я был турецкоподданным, я бы, видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.

Хм... интересная комбинация тогда вырисовывается... практически, Третья Балканская - США-то далеко, в Италии и Франции, а вот болгары со своей нетронутой армией - близко. Надо лишь взять проливы и сдаться СССР - вот хохма-то будет

 Отправлено: 29.01.07 13:32. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.

а еще лучше- объявить войну Японии. И за это после войны выпросить у англов эскортный авианосец "щоб було".

 Отправлено: 29.01.07 16:41. Заголовок: Re:

Зря смеетесь. После войны Турция примерно так и поступила. Только попросила не авианосца, а эсминцев, которые довольно быстро и получила. Не только у англов, но у Штатов.

 Отправлено: 29.01.07 18:26. Заголовок: Re:

Cyr понятно дело - как то проливы надо от советских пл из черного моря прикрывать.

 Отправлено: 29.01.07 19:04. Заголовок: Re:

Швецию нужно исключить так как, ни за Германию ни против, она не пошла бы. Нейтралитет превыше всего.
Турция (если бы возобладали неумные взгляды), вполне в 42 году могла вступить в войну против СССР. Да и Испания то же, и Япония. Гитлеру с 42 года нужно было ни перед чем не останавливаться, что б втянуть эти страны в войну, что отдалило бы его конец. И наша страна в борьбе ещё и с ними так бы надорвалась, что ни в 46, ни в 47 гг(вероятное окончание ВСЁ РАВНО ПРОИГРАННОЙ ещё в 41 г войны), что не была бы в числе ГЛАВНЫХ победителей. И даже если бы турки ещё в 42 г. пошли бы на войну, проливы в 46-47 (?) гг нам бы фиг отдали, зная, что вконец разорённая страна ничего не сможет сделать.

 Отправлено: 30.01.07 02:05. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.

США не нужны лишние пассажиры в лице Турции. Им сложно оказать помощь, турок могут раздолбать до подхода советских войск, затем СА разбивает Германию и Болгарию, территория бывшей Турции входит в состав СССР. А отдать проливы США и Англия не захотят.

 Отправлено: 30.01.07 08:56. Заголовок: Re:

В 1944 г. Турции мало что угрожало, резве только СССР с его застарелым комплексом о проливах и Царьграде. Союз с США эту проблему в корне решает.

 Отправлено: 30.01.07 09:39. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

вполне в 42 году могла вступить в войну против СССР.

А чем воевать-то ?
маркушка пишет:

цитата:

проливы в 46-47 (?) гг нам бы фиг отдали, зная, что вконец разорённая страна ничего не сможет сделать.

Можно подумать, нам эти проливы отдали в 45-м.

 Отправлено: 30.01.07 12:38. Заголовок: Re:

а в 45 мы и не спрашивали (на каком основании ??)

 Отправлено: 30.01.07 12:40. Заголовок: Re:

чем воевать ?

у турок было то чем воюют. и Гитлер бы толику подкинул.

 Отправлено: 30.01.07 13:04. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

у турок было то чем воюют. и Гитлер бы толику подкинул

Читайте выше. Что у них было, а насчет подкинул- чего-то Италии он подкидывал вот краайне мало.

 Отправлено: 30.01.07 13:30. Заголовок: Re:

ну а у румын сколько было ??
а у венгров ??
много что ли ??
а италия куда попёрлась ? она сильнее турок что ли(флот не подразумевается)
но ведь попёрлись.

 Отправлено: 30.01.07 18:47. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

она сильнее турок что ли(флот не подразумевается)

Она еще как сильнее турок-хотя англичане и гоняли итальянцев по половине африки, но ведь гоняли, а не разбили.
Да и окромя флота есть еще авиация .. к тому же в отличии от турции- у Италии и с флотом тоже совсем неплохо.

 Отправлено: 30.01.07 20:02. Заголовок: Re:

сильнее - горячее
отставить забалтывание !
могла вступить в войну в 42(июль-сентябрь) турция ? могла.
могла япония ? могла.
испания ? то ж.
дипломатии немецкой и спецслужбам разорваться нужно было(вплоть до переворота), а втянуть их на свою сторону.

 Отправлено: 31.01.07 06:19. Заголовок: Re:

По доброй воле турки на войну не пойдут. В 1914 г. пробовли, и посмотрите, что от страны осталось. Греков побили и славно.

 Отправлено: 31.01.07 11:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Греков побили и славно.

Угу... причём руководство Турции ещё прекрасно помнит, с чьей помощью этих самых греков побили... и каковы были итоги ПМВ на Кавказском фронте. Кроме того, у них перед глазами в 1941 есть наглядный пример того, что произойдёт с ближневосточной страной, которая хоть как-то может побеспокоить интересы Союзников - разделят на зоны оккупации, а потом скажут, что сама виновата была. И зачем им этот геморрой в виде 3-х армий СССР + частей Вбр? Лучше уж торговать хромомолибденовым концентратом со всеми и не соваться в войну.

 Отправлено: 31.01.07 11:55. Заголовок: Re:

Японии наглядный пример тоже устроили совсем недавно, да и пол-сахалина у Японии уже есть, и китай вместе с их горками. Нафиг им этот Байкал, где окромя леса и ЖД нету еще ничего разведанного.
Про Испанию выше сказано. Никака дипломатия не поможет в отсутствии цели. Усилиями дипломатии испанцы апельсинами с немцами торговали, да и не только апельсинами.

 Отправлено: 31.01.07 14:33. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

могла вступить в войну в 42(июль-сентябрь) турция ? могла.

На фига ей это сдалось?
маркушка пишет:

цитата:

могла япония ? могла.

Зачем? Завоевывать медведей Сибири? Или кедровые шишки по лесам собирать?

 Отправлено: 31.01.07 19:20. Заголовок: Re:

а как же реальные планы военного руководства сух войск японии ?
и в турции были влиятельные силы в военных и политкругах которые хотели войны с ссср
и в испании таковые нашлись бы.
главное заинтересовать и подтолкнуть.
а зачем ?? это дело объяснят для народа потом

 Отправлено: 31.01.07 19:25. Заголовок: Re:

а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про
Германию.
Зачемммм? Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо?
да ссср с союзниками сговорится ! А у него одного сила какая !
Республики завоевать ? зачеммм? он ещё с ивропой не разобрался и тд.

 Отправлено: 01.02.07 07:02. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

а как же реальные планы военного руководства сух войск японии? и в турции были влиятельные силы в военных и политкругах которые хотели войны с ссср и в испании таковые нашлись бы.

У японцев безусловно были, но у них еще в Китае была куча проблем. К 1941 г. они пришли к выводу о неизбежности войны с США. Потому русские подождут.
Про турок и испанцев первый раз слышу. Если можно назовите конкретные фамилии.

 Отправлено: 01.02.07 07:57. Заголовок: Re:

ну откуда ж мне знать конкретные фамилии?
а вот конкретную идею (до сих пор(!) а не в той ещё мутной воде) пан-тюркизма
вы сами знаете. Испания - те же генералы восточного фронта хотя бы.

 Отправлено: 01.02.07 09:09. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Испания - те же генералы восточного фронта хотя бы.

Что конкретно Италия могла получить при разделе СССР ? кемску волость ? маркушка пишет:

цитата:

главное заинтересовать и подтолкнуть

А чем ?? чем можно убедить Японию в необходимости лезть в тайгу, если японцы до ЕМНИП 1923-го года лазили в дальневосточной республике где и как хотели, и путного ничего не нашли. пол-сахалина и куча островов и Японии и так есть, а флота в тех краях у СССР нет - метрополии десант не грозит.

 Отправлено: 01.02.07 09:36. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

а как же реальные планы военного руководства сух войск японии ?

Само наличие планов ни о чем не говорит. У генштабистов работа такая - составлять планы на все случаи жизни.

маркушка пишет:

цитата:

а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм? Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо? да ссср с союзниками сговорится ! А у него одного сила какая ! Республики завоевать ? зачеммм? он ещё с ивропой не разобрался и тд.

1. Зачем? - Гитлер думал, что СССР нужно уничтожить для того, чтобы принудить к миру Англию.
2. Сила СССР - Немцы очень занижали в своих оценках силы СССР. Ошиблись.
3. Сговор с союзниками (кстати - никаких союзников тогда еще не было - одна Англия) - Нужно успеть разбить СССР до того, как сговорится. А Англия попытается сговорится с СССР независимо от действий Германии.

 Отправлено: 01.02.07 12:00. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм?

Действительно незачем.
маркушка пишет:

цитата:

Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо?

Ну так вроде была мысля опять "на кошках" тренироваться.

 Отправлено: 01.02.07 14:18. Заголовок: Re:

по СЕГОДНЯШНЕЙ логике всей ОСИ нечего было лезть в войну
но ведь полезли ВСЕ (кто участвовал)
что венгрии нужно у нас было ?? Кемска волость ?

ТОГДА все могли ввязаться (не позже сентября 42) и испания и турция и япония и уругвай и аргентина.
германии постараться для этого надо было(по дипломатии и спецлужбам), и могло прокатить.
а рассуждать ТРЕЗВО сейчас со ЗНАНИЕМ дела конечно хорошо - я с вами полностью согласен.
Знал бы сам Адольф прикуп, жил бы в Сочи(гостил хотя бы)

 Отправлено: 01.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

По доброй воле турки на войну не пойдут

Если только какая-то сторона будет явно выигрывать.
Scif пишет:

цитата:

да и не только апельсинами.

Насколько я знаю, испанская дивизия была на Восточном фронте, правда не долго.

 Отправлено: 01.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Испания все-таки немного повоевала - одна испанская дивизия на Восточном фронте была.

 Отправлено: 01.02.07 17:28. Заголовок: Re:

не только одна дивизия, но и истребительная эскадрилья.

через дивизию и потом исп "легион" сс(две роты), который на короткое время был сформирован
из тех кто желал продолжать воевать(после отзыва дивизии в начале 43 г.)
прошло почти 50 тысяч испанцев - только добровольцы, в тч многие
высокопоставленные офицеры со связями в высших военных кругах,
чьи вгляды на родине разделялись ооочень многими. Потери - 4 тысячи только убитыми и
300-400 пленными. Истребители за пять смен (41-43) потеряли 20 убитыми.

 Отправлено: 01.02.07 19:08. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

что венгрии нужно у нас было ?? Кемска волость ?

В "Кемской волости" лично я живу, ничего привлекательного для венгров у нас нет:-) Вообще, складывается впечатление, что они все за компанию к нам полезли, утащить что плохо лежит. Немцам они большой помощи не оказывали, скорее немцы их спасали от РККА, даже в начале войны.

 Отправлено: 01.02.07 19:30. Заголовок: Re:

да этто понятно, только многие собеседники выше, сумлеваются, что турки и японцы умнее их были,
только лишь по тому, что ЗНАЮТ, что они НЕ вступили в войну. И приходится спорить, что
МОГЛО возобладать и неумное полушарие в их верхушке.

 Отправлено: 01.02.07 23:04. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

да этто понятно, только многие собеседники выше, сумлеваются, что турки и японцы умнее их были, только лишь по тому, что ЗНАЮТ, что они НЕ вступили в войну. И приходится спорить, что МОГЛО возобладать и неумное полушарие в их верхушке.

У японцев - не могло. Простите, но когда говорят о том, что "армейская верхушка такую личную неприязнь к СССР испытывала.. даже кюшать нэ могла", обычно забывают 2 ма-аленьких факта:
1. 25 июня 1941 Генеральный штаб Японии принял решение вступить в войну против СССР, но... если Москва падет до конца августа (вот как надо исполнять союзнический долг ).
2. Выступление НГШ генерала Сугиямы на совещании правительства 2 июля 1941: "Я убежден, что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь."
Кстати, после этого совещания правительство лишилось единственного из министров, кто настаивал на агрессии против Союза - после долгой и продолжительной болезни свой пост покинул глава МИДа Мацуока.

 Отправлено: 02.02.07 07:37. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

что венгрии нужно у нас было ?

А у них был выбор? Особнно после того, что случилось в Югославии. Немцы всяко бы настояли как миимум на свободном проходе войск через их территорию.
Alexey RA пишет:

цитата:

"Я убежден, что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь."

Очень здоровая логика. Франко мыслил так же.
Titanic пишет:

цитата:

Испания все-таки немного повоевала - одна испанская дивизия на Восточном фронте была.

Испания НЕ воевала. Воевали испанские добровольцы, что есть большая разница. Т.к. за их действия Франко не отвечал.
маркушка пишет:

цитата:

ТОГДА все могли ввязаться (не позже сентября 42) и испания и турция и япония и уругвай и аргентина.

А все кроме Испании и ввязались
Уругвай 15.02.45
Турция 23.02.45
Аргентина 27.03.45
После чего Германия не протянула и нескольких месяцев

 Отправлено: 02.02.07 09:06. Заголовок: Re:

снова-здорово

германии - япония и турция в 42 нужны были как "воздух как хлеб"
и мало ли что, что министр в оставку подал, а у турок якобы по их мнению сил маловато.
УСТРОИМ ! ВВЯЖУТСЯ !
Турция - к примеру 15.9.42
япония - 25.9.42

После чего СССР не протянул бы и нескольких месяцев(как равноправный противник)
и крах отдалим годика на два минимум - а за это время мало ли что случится ?

 Отправлено: 02.02.07 09:17. Заголовок: Re:

венгрии не то что деваться было некуда - в большей степени САМА горела желанием
а насчёт "деваться некуда" - это вы мои аргументы поддерживаете.
можно сделать что и испании деваться будет некуда, и туркам -
в результате вперёд на восточный фронт

 Отправлено: 02.02.07 09:20. Заголовок: Re:

франко за добровольцев не отвечал - он их привечал
вместе со всем военным и политруководством
да и все "добровольцы" - это солдаты испанской армии
в отпусках "за счёт заведения"