Отправлено: 22.01.07 00:52. Заголовок: "...мировой пожар раздуем!"(ВМФ нейтралов в ВМВ)

Эскалация Второй мировой. В войну оказываются втянутыми все те государства, которые в РИ оставались нейтральными (в т.ч. и обладающие относительно сильными ВМФ - Швеция, Турция, Испания, ряд государств Южной Америки). Политические вопросы не столь важны. Поскольку форум мореманский, то Ваши фантазии на тему - кто, кого и как будет мочить на море в альтернативной ВМВ?!

 Отправлено: 28.01.07 21:20. Заголовок: Re:

Мы раздуваем пожар мировой
Церкви и тюрьмы сровняем с землей....

А оно нам надо?

 Отправлено: 29.01.07 06:18. Заголовок: Re:

Pency'O'Neir пишет:

цитата:

Если бы Я был тов. Сталиным, я бы году в 44 всеми правдами и неправдами втянул бы Турцию в войну ради черноморских проливов

А если бы я был турецкоподданным, я бы, видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.

 Отправлено: 29.01.07 11:39. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А если бы я был турецкоподданным, я бы, видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.

Хм... интересная комбинация тогда вырисовывается... практически, Третья Балканская - США-то далеко, в Италии и Франции, а вот болгары со своей нетронутой армией - близко. Надо лишь взять проливы и сдаться СССР - вот хохма-то будет

 Отправлено: 29.01.07 13:32. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.

а еще лучше- объявить войну Японии. И за это после войны выпросить у англов эскортный авианосец "щоб було".

 Отправлено: 29.01.07 16:41. Заголовок: Re:

Зря смеетесь. После войны Турция примерно так и поступила. Только попросила не авианосца, а эсминцев, которые довольно быстро и получила. Не только у англов, но у Штатов.

 Отправлено: 29.01.07 18:26. Заголовок: Re:

Cyr понятно дело - как то проливы надо от советских пл из черного моря прикрывать.

 Отправлено: 29.01.07 19:04. Заголовок: Re:

Швецию нужно исключить так как, ни за Германию ни против, она не пошла бы. Нейтралитет превыше всего.
Турция (если бы возобладали неумные взгляды), вполне в 42 году могла вступить в войну против СССР. Да и Испания то же, и Япония. Гитлеру с 42 года нужно было ни перед чем не останавливаться, что б втянуть эти страны в войну, что отдалило бы его конец. И наша страна в борьбе ещё и с ними так бы надорвалась, что ни в 46, ни в 47 гг(вероятное окончание ВСЁ РАВНО ПРОИГРАННОЙ ещё в 41 г войны), что не была бы в числе ГЛАВНЫХ победителей. И даже если бы турки ещё в 42 г. пошли бы на войну, проливы в 46-47 (?) гг нам бы фиг отдали, зная, что вконец разорённая страна ничего не сможет сделать.

 Отправлено: 30.01.07 02:05. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

видя всякие провокации объявил бы в 1944 г. войну Гермаии и заключил бы союз с США.

США не нужны лишние пассажиры в лице Турции. Им сложно оказать помощь, турок могут раздолбать до подхода советских войск, затем СА разбивает Германию и Болгарию, территория бывшей Турции входит в состав СССР. А отдать проливы США и Англия не захотят.

 Отправлено: 30.01.07 08:56. Заголовок: Re:

В 1944 г. Турции мало что угрожало, резве только СССР с его застарелым комплексом о проливах и Царьграде. Союз с США эту проблему в корне решает.

 Отправлено: 30.01.07 09:39. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

вполне в 42 году могла вступить в войну против СССР.

А чем воевать-то ?
маркушка пишет:

цитата:

проливы в 46-47 (?) гг нам бы фиг отдали, зная, что вконец разорённая страна ничего не сможет сделать.

Можно подумать, нам эти проливы отдали в 45-м.

 Отправлено: 30.01.07 12:38. Заголовок: Re:

а в 45 мы и не спрашивали (на каком основании ??)

 Отправлено: 30.01.07 12:40. Заголовок: Re:

чем воевать ?

у турок было то чем воюют. и Гитлер бы толику подкинул.

 Отправлено: 30.01.07 13:04. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

у турок было то чем воюют. и Гитлер бы толику подкинул

Читайте выше. Что у них было, а насчет подкинул- чего-то Италии он подкидывал вот краайне мало.

 Отправлено: 30.01.07 13:30. Заголовок: Re:

ну а у румын сколько было ??
а у венгров ??
много что ли ??
а италия куда попёрлась ? она сильнее турок что ли(флот не подразумевается)
но ведь попёрлись.

 Отправлено: 30.01.07 18:47. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

она сильнее турок что ли(флот не подразумевается)

Она еще как сильнее турок-хотя англичане и гоняли итальянцев по половине африки, но ведь гоняли, а не разбили.
Да и окромя флота есть еще авиация .. к тому же в отличии от турции- у Италии и с флотом тоже совсем неплохо.

 Отправлено: 30.01.07 20:02. Заголовок: Re:

сильнее - горячее
отставить забалтывание !
могла вступить в войну в 42(июль-сентябрь) турция ? могла.
могла япония ? могла.
испания ? то ж.
дипломатии немецкой и спецслужбам разорваться нужно было(вплоть до переворота), а втянуть их на свою сторону.

 Отправлено: 31.01.07 06:19. Заголовок: Re:

По доброй воле турки на войну не пойдут. В 1914 г. пробовли, и посмотрите, что от страны осталось. Греков побили и славно.

 Отправлено: 31.01.07 11:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Греков побили и славно.

Угу... причём руководство Турции ещё прекрасно помнит, с чьей помощью этих самых греков побили... и каковы были итоги ПМВ на Кавказском фронте. Кроме того, у них перед глазами в 1941 есть наглядный пример того, что произойдёт с ближневосточной страной, которая хоть как-то может побеспокоить интересы Союзников - разделят на зоны оккупации, а потом скажут, что сама виновата была. И зачем им этот геморрой в виде 3-х армий СССР + частей Вбр? Лучше уж торговать хромомолибденовым концентратом со всеми и не соваться в войну.

 Отправлено: 31.01.07 11:55. Заголовок: Re:

Японии наглядный пример тоже устроили совсем недавно, да и пол-сахалина у Японии уже есть, и китай вместе с их горками. Нафиг им этот Байкал, где окромя леса и ЖД нету еще ничего разведанного.
Про Испанию выше сказано. Никака дипломатия не поможет в отсутствии цели. Усилиями дипломатии испанцы апельсинами с немцами торговали, да и не только апельсинами.

 Отправлено: 31.01.07 14:33. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

могла вступить в войну в 42(июль-сентябрь) турция ? могла.

На фига ей это сдалось?
маркушка пишет:

цитата:

могла япония ? могла.

Зачем? Завоевывать медведей Сибири? Или кедровые шишки по лесам собирать?

 Отправлено: 31.01.07 19:20. Заголовок: Re:

а как же реальные планы военного руководства сух войск японии ?
и в турции были влиятельные силы в военных и политкругах которые хотели войны с ссср
и в испании таковые нашлись бы.
главное заинтересовать и подтолкнуть.
а зачем ?? это дело объяснят для народа потом

 Отправлено: 31.01.07 19:25. Заголовок: Re:

а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про
Германию.
Зачемммм? Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо?
да ссср с союзниками сговорится ! А у него одного сила какая !
Республики завоевать ? зачеммм? он ещё с ивропой не разобрался и тд.

 Отправлено: 01.02.07 07:02. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

а как же реальные планы военного руководства сух войск японии? и в турции были влиятельные силы в военных и политкругах которые хотели войны с ссср и в испании таковые нашлись бы.

У японцев безусловно были, но у них еще в Китае была куча проблем. К 1941 г. они пришли к выводу о неизбежности войны с США. Потому русские подождут.
Про турок и испанцев первый раз слышу. Если можно назовите конкретные фамилии.

 Отправлено: 01.02.07 07:57. Заголовок: Re:

ну откуда ж мне знать конкретные фамилии?
а вот конкретную идею (до сих пор(!) а не в той ещё мутной воде) пан-тюркизма
вы сами знаете. Испания - те же генералы восточного фронта хотя бы.

 Отправлено: 01.02.07 09:09. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Испания - те же генералы восточного фронта хотя бы.

Что конкретно Италия могла получить при разделе СССР ? кемску волость ? маркушка пишет:

цитата:

главное заинтересовать и подтолкнуть

А чем ?? чем можно убедить Японию в необходимости лезть в тайгу, если японцы до ЕМНИП 1923-го года лазили в дальневосточной республике где и как хотели, и путного ничего не нашли. пол-сахалина и куча островов и Японии и так есть, а флота в тех краях у СССР нет - метрополии десант не грозит.

 Отправлено: 01.02.07 09:36. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

а как же реальные планы военного руководства сух войск японии ?

Само наличие планов ни о чем не говорит. У генштабистов работа такая - составлять планы на все случаи жизни.

маркушка пишет:

цитата:

а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм? Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо? да ссср с союзниками сговорится ! А у него одного сила какая ! Республики завоевать ? зачеммм? он ещё с ивропой не разобрался и тд.

1. Зачем? - Гитлер думал, что СССР нужно уничтожить для того, чтобы принудить к миру Англию.
2. Сила СССР - Немцы очень занижали в своих оценках силы СССР. Ошиблись.
3. Сговор с союзниками (кстати - никаких союзников тогда еще не было - одна Англия) - Нужно успеть разбить СССР до того, как сговорится. А Англия попытается сговорится с СССР независимо от действий Германии.

 Отправлено: 01.02.07 12:00. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

а с вашей логикой - давайте вернёмся в 40-41 гг. и будем говорить тоже самое про Германию. Зачемммм?

Действительно незачем.
маркушка пишет:

цитата:

Война на два фронта?!? да зачем ему энто надо?

Ну так вроде была мысля опять "на кошках" тренироваться.

 Отправлено: 01.02.07 14:18. Заголовок: Re:

по СЕГОДНЯШНЕЙ логике всей ОСИ нечего было лезть в войну
но ведь полезли ВСЕ (кто участвовал)
что венгрии нужно у нас было ?? Кемска волость ?

ТОГДА все могли ввязаться (не позже сентября 42) и испания и турция и япония и уругвай и аргентина.
германии постараться для этого надо было(по дипломатии и спецлужбам), и могло прокатить.
а рассуждать ТРЕЗВО сейчас со ЗНАНИЕМ дела конечно хорошо - я с вами полностью согласен.
Знал бы сам Адольф прикуп, жил бы в Сочи(гостил хотя бы)

 Отправлено: 01.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

По доброй воле турки на войну не пойдут

Если только какая-то сторона будет явно выигрывать.
Scif пишет:

цитата:

да и не только апельсинами.

Насколько я знаю, испанская дивизия была на Восточном фронте, правда не долго.

 Отправлено: 01.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Испания все-таки немного повоевала - одна испанская дивизия на Восточном фронте была.

 Отправлено: 01.02.07 17:28. Заголовок: Re:

не только одна дивизия, но и истребительная эскадрилья.

через дивизию и потом исп "легион" сс(две роты), который на короткое время был сформирован
из тех кто желал продолжать воевать(после отзыва дивизии в начале 43 г.)
прошло почти 50 тысяч испанцев - только добровольцы, в тч многие
высокопоставленные офицеры со связями в высших военных кругах,
чьи вгляды на родине разделялись ооочень многими. Потери - 4 тысячи только убитыми и
300-400 пленными. Истребители за пять смен (41-43) потеряли 20 убитыми.

 Отправлено: 01.02.07 19:08. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

что венгрии нужно у нас было ?? Кемска волость ?

В "Кемской волости" лично я живу, ничего привлекательного для венгров у нас нет:-) Вообще, складывается впечатление, что они все за компанию к нам полезли, утащить что плохо лежит. Немцам они большой помощи не оказывали, скорее немцы их спасали от РККА, даже в начале войны.

 Отправлено: 01.02.07 19:30. Заголовок: Re:

да этто понятно, только многие собеседники выше, сумлеваются, что турки и японцы умнее их были,
только лишь по тому, что ЗНАЮТ, что они НЕ вступили в войну. И приходится спорить, что
МОГЛО возобладать и неумное полушарие в их верхушке.

 Отправлено: 01.02.07 23:04. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

да этто понятно, только многие собеседники выше, сумлеваются, что турки и японцы умнее их были, только лишь по тому, что ЗНАЮТ, что они НЕ вступили в войну. И приходится спорить, что МОГЛО возобладать и неумное полушарие в их верхушке.

У японцев - не могло. Простите, но когда говорят о том, что "армейская верхушка такую личную неприязнь к СССР испытывала.. даже кюшать нэ могла", обычно забывают 2 ма-аленьких факта:
1. 25 июня 1941 Генеральный штаб Японии принял решение вступить в войну против СССР, но... если Москва падет до конца августа (вот как надо исполнять союзнический долг ).
2. Выступление НГШ генерала Сугиямы на совещании правительства 2 июля 1941: "Я убежден, что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь."
Кстати, после этого совещания правительство лишилось единственного из министров, кто настаивал на агрессии против Союза - после долгой и продолжительной болезни свой пост покинул глава МИДа Мацуока.

 Отправлено: 02.02.07 07:37. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

что венгрии нужно у нас было ?

А у них был выбор? Особнно после того, что случилось в Югославии. Немцы всяко бы настояли как миимум на свободном проходе войск через их территорию.
Alexey RA пишет:

цитата:

"Я убежден, что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь."

Очень здоровая логика. Франко мыслил так же.
Titanic пишет:

цитата:

Испания все-таки немного повоевала - одна испанская дивизия на Восточном фронте была.

Испания НЕ воевала. Воевали испанские добровольцы, что есть большая разница. Т.к. за их действия Франко не отвечал.
маркушка пишет:

цитата:

ТОГДА все могли ввязаться (не позже сентября 42) и испания и турция и япония и уругвай и аргентина.

А все кроме Испании и ввязались
Уругвай 15.02.45
Турция 23.02.45
Аргентина 27.03.45
После чего Германия не протянула и нескольких месяцев

 Отправлено: 02.02.07 09:06. Заголовок: Re:

снова-здорово

германии - япония и турция в 42 нужны были как "воздух как хлеб"
и мало ли что, что министр в оставку подал, а у турок якобы по их мнению сил маловато.
УСТРОИМ ! ВВЯЖУТСЯ !
Турция - к примеру 15.9.42
япония - 25.9.42

После чего СССР не протянул бы и нескольких месяцев(как равноправный противник)
и крах отдалим годика на два минимум - а за это время мало ли что случится ?

 Отправлено: 02.02.07 09:17. Заголовок: Re:

венгрии не то что деваться было некуда - в большей степени САМА горела желанием
а насчёт "деваться некуда" - это вы мои аргументы поддерживаете.
можно сделать что и испании деваться будет некуда, и туркам -
в результате вперёд на восточный фронт

 Отправлено: 02.02.07 09:20. Заголовок: Re:

франко за добровольцев не отвечал - он их привечал
вместе со всем военным и политруководством
да и все "добровольцы" - это солдаты испанской армии
в отпусках "за счёт заведения"

 Отправлено: 02.02.07 10:34. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

япония - 25.9.42 После чего СССР не протянул бы и нескольких месяцев(как равноправный противник) и крах отдалим годика на два минимум - а за это время мало ли что случится ?

Угу... ну ввязалась Япония в 1942 в войну - и что? Во-первых, участие IJN в этой операции будет весьма ограниченным, ибо он занят - было такое место... Гуадалканал называется...
"В июле и августе 1942 года японский флот испытывал страшное напряжение. Ему требовалось множество кораблей, чтобы защитить судоходство во всей огромной империи, проводить войсковые конвои в Бирму, на Филиппины, в Лаэ, Саламауа, Буну."
С.Далл.
Во-вторых, простите, Вы хоть знаете каким силами Япония собиралась наступать? Каковы стратегические цели данной операции? Вот Вам оперплан-42:
"Как и предыдущие оперативные планы, план на 1942 г. был наступательным. Операции должны были начаться внезапно. По плану в Маньчжурии намечалось сосредоточить около 30 дивизий. Первый фронт состоял из 2, 3, 5 и 20-й армий и имел задачу нанести главный удар в направлении Ворошилова. Эти четыре армии должны были одновременно провести решающее сражение в окрестностях Ворошилова. Во второй фронт входили 4 и 8-я армии. Его задача состояла в наступлении на направлении Свободный-Куйбышевка с целью разгромить советские войска и перерезать железную дорогу."
Или операция №51:
"Для этого японский генштаб разработал план "Операция №51", согласно которому против советских войск на Дальнем Востоке предусматривалось использовать 16 пехотных дивизий Квантунской армии, а также три пехотные дивизии, дислоцировавшиеся в Корее. Кроме того, намечалось перебросить в Маньчжурию семь пехотных дивизий из Японии и четыре из Китая. В первом периоде операции из 30 выделявшихся дивизий планировалось использовать 24: на восточном (приморском) направлении - 17, на северном - шесть, на западном - одну. В наступлении должна была принять участие 1-я танковая армия в составе трех танковых дивизий.
Замысел операции состоял в том, чтобы путем нанесения внезапного авиационного удара по аэродромам уничтожить советскую авиацию и, добившись господства в воздухе, силами 1-го фронта (три полевые армии) прорвать линию обороны советских войск на восточном направлении - южнее и севернее озера Ханка и захватить Приморье. Одновременно силами 2-го фронта (две полевые армии) форсировать Амур, прорвать линию обороны советских войск на северном направлении (западнее и восточнее Благовещенска) и, овладев железной дорогой на участке Свободный-Завитинск, не допустить подхода подкреплений с запада. Осуществить операцию предполагалось в течение двух месяцев."
30 дивизий, из которых 3 танковые - великая сила... для Японии.
А теперь внимание - рассмотрим силы СССР на ДВ. Возьмём, скажем, 1 июля 1942/19 ноября того же года. Что мы имеем против этих несчастных 24-30 дивизий? А вот что: 29/20 сд, 3/3 кд, 2/2 тд, 10/24 авиад, 20/31 сбр, 20/22 тбр, 4/3 авиабр, 15/15 УР; всего - 49,5/46 расчётных сд, 1 440 012/ 1 296 822 чел л/с, 11759/12728 орудий и миномётов, 2589/2526 танков и САУ, 3178/3357 самолётов. Данные - из Истории ВМВ.
Есть желание повоевать 24-30 дивизиями против 45-50? Причём учтите, что эти соединения, в отличие от 22.06, развёрнуты и укомплектованы по штатам военного времени. Кроме того, в отличие от Западных ВО с их "не поддаваться на провокации", на ДВ совершенно другие настроения - "там, за гребнем лощины, коварный враг"...

 Отправлено: 02.02.07 10:52. Заголовок: Re:

не знаю, не знаю
априори, на Востоке УНАС остались не совсем как это выразиться
боеспособные войска. И потом - операция затянется не столько для японии
страшно, сколько для нас. Что ГИТЛЕРУ(германии) и надо.
перерезана (на 80 проц) помощь америки - во владик уже не придёшь по морю.
подугрозой(если не перерезано) сообщение со страной дальше байкала.
людей и оружие нужно теперь и на ДВ(значит отрывая от того же
Сталинграда.)