Отправлено: 20.09.07 20:38. Заголовок: Князеву Максиму Борисовичу посвящается.

Представим, что вместо восьми 203 мм пушек, немецкие крейсера типа «Адмирал Хиппер» вооружены шестью 280 мм пушками, как «дойчланды». Технически это возможно. Предлагаю обсудить, как это могло изменить ход боевых действий.
Привлекали бы эти крейсера к рейдерству вместе с «Шарнхорстом» и «Гнейзенау», ведь главный калибр одинаков.
«Хиппер»:
1. Как проходил бы бой «Хиппера» с эсминцем «Глоуворм»?
2. Как проходил бы бой «Хиппера» с «Бервиком»?
3. Сколько судов уничтожил бы «Хиппер» в конвое SLS-64?
4. В «Новогоднем позоре», на мой взгляд, ничего не поменялось бы.
«Принц Ойген»:
1. В Датском проливе англичане сразу начинают стрелять по «Бисмарку», потому что на «Принце Ойгене» всего две башни. Немцы долго не могут пристреляться, потому что разрывы 280 мм снарядов более похожи на 380 мм, чем 203 мм. Что будет дальше?

 Отправлено: 20.09.07 21:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Заголовок: Князеву Максиму Борисовичу посвящается

Получиться примерно такое...

Это конечно,если вставлять механически...


Идея конечно занятная,но абсолютно unreal...Это уже получиться корабли D и E,но никак не КРТ это во-первых.
Во-вторых:как Вы представляете этот проект,с установкой в корпус "Хиппера" башни С28.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

1. Как проходил бы бой «Хиппера» с эсминцем «Глоуворм»? 2. Как проходил бы бой «Хиппера» с «Бервиком»? 3. Сколько судов уничтожил бы «Хиппер» в конвое SLS-64?

Думаю тут бы координально ничего бы не поменялось.Более мощный ГК нивелировался меньшим боекомплектом ГК и меньшим числом стволов ГК.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

4. В «Новогоднем позоре», на мой взгляд, ничего не поменялось бы.

А вот тут вопрос спорный..."Хиппер" мог намного быстрее "вынести" ЭМ Шербрука за счёт более тяжёлых снарядов.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«Принц Ойген»: 1. В Датском проливе англичане сразу начинают стрелять по «Бисмарку», потому что на «Принце Ойгене» всего две башни.

А как они на такой дальности это увидят?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Немцы долго не могут пристреляться, потому что разрывы 280 мм снарядов более похожи на 380 мм, чем 203 мм. Что будет дальше?

При Ютланде проблем между 280 и 305-мм орудиями проблем не было.

 Отправлено: 21.09.07 20:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Представим, что вместо восьми 203 мм пушек, немецкие крейсера типа «Адмирал Хиппер» вооружены шестью 280 мм пушками, как «дойчланды».

Получаем карманник -У(худшенный). Дальность меньше почти на две трети, в соответствии с перегрузкой, падает скорость. Может даже остойчивость ухудшится.

 Отправлено: 23.09.07 09:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Получиться примерно такое...

Это не единственный вариант. Можно над 280 мм башнями установить 105 мм спарку. Расположение получится как американских крейсерах, например, «Кливленд». Тогда на любой борт могут стрелять восемь, а не шесть 105 мм пушек.
Novik пишет:

цитата:

Получаем карманник -У(худшенный). Дальность меньше почти на две трети, в соответствии с перегрузкой, падает скорость. Может даже остойчивость ухудшится.

Я долго думал, не построить ли побольше «дойчландов», но пришёл к выводу, что после начала строительства скоростных линкоров, «дойчланды» безнадёжно устарели. Так что именно такие корабли. Они действуют относительно недалеко от побережья, а «дойчланды», там где и действовали в РИ.
280 мм башня весила не намного больше, чем две 203 мм башни.
Вооружение «Шпее» весило 2715 тонн, а «Хиппера» - 2650 тонн. Уж больно много на «Хиппере» весили прицельные приспособления.
Помимо этого мы экономим на броне, так как барбет только один, да и бронепояс нужен покороче. Так что всё получится. Не стоит забывать, что такое вооружение мы устанавливаем при проектировке, а не при модернизации уже готового корабля. Так что всё получается.

 Отправлено: 23.09.07 10:10. Заголовок: Re:

Боевая скорострельность 203 мм пушек была приблизительно такой же, как и у 280 мм снарядов, а залп из шести 280 мм весил около 2 тонн, а восьми 203 мм – около тонны, то есть в 2 раза меньше.
Бронебойный 280 мм снаряд содержал 7,84 кг (2,6%) взрыв¬чатого вещества (ВВ) и снабжался донным взрывателем Bdz.38. Таким же взрывателем обо¬рудовался фугасный снаряд с замедлением, снаряженный 16,94 кг (5,65%) ВВ, кото¬рый по общепринятой классификации являлся полубронебойным и мог с большим успе¬хом использоваться для поражения жизненно важных частей легко бронированных целей. Другой, чисто фугасный снаряд содержал 23,3 кг взрывчатки (7,8%) и приводился в дейст¬вие головным взрывателем мгновенного действия Kz.27.
Таким образом, против крейсеров можно было использовать полубронебойные и фугасные снаряды, в которых доля взрывчатки была в 2-3 раза больше, чем в 203 мм бронебойных снарядах.

 Отправлено: 23.09.07 13:55. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Не стоит забывать, что такое вооружение мы устанавливаем при проектировке, а не при модернизации уже готового корабля. Так что всё получается.

Ну и тогда проще строить D и E по первоначальномк проекту...

 Отправлено: 23.09.07 21:32. Заголовок: Re:

У меня развился синдром Рожкова...
Осторожно это заразно...

 Отправлено: 24.09.07 17:18. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

на такой дальности это увидят?

Они могут, в принципе, увидеть различия силуэта, но не факт. Честно говоря, в Датском проливе вряд ли что-то изменится. Пристрелялись немцы больше из-за пожара на Худе, после чего и произошло роковое попадание. А вот в боях Хиппера, в частности, с Глоувормом - может быть.
Лучше уж карманники строить еще - D и Е.

 Отправлено: 24.09.07 18:28. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Получиться примерно такое...

А вид сверху слабо?

 Отправлено: 24.09.07 20:05. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А вид сверху слабо?

Андрей,заварил?Рисуй...
Хотя наверное тебе слабо...

 Отправлено: 25.09.07 00:50. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
Вас золль дас?! Хочешь быть святее папы Римского рейхсминистра пропаганды? Почему две свастики на баке?!

З.Ы. Макс, не принимай всерьез, просто сразу вспомнилось: на обложке немецкой мурзилки про шиффы ВМВ изображен Бисмарк в двух проекциях. Та же картинка - внутри книжки. Внутри опознавательный знак присутствует, на обложке - нет... :)

 Отправлено: 25.09.07 01:57. Заголовок: Re:

Рожкову посвящается...

Андрей, идеЯ конечно, оригинальная, но только какая-то бредовая..
в перечисленных Вами случаях, имхо, Хипперы врядли нуждались в данном вооружении. Ибо нельзя лечить кашель касторкой :) = т.е усилением вооружения (и изменением конфигурации ЗА) не поможешь схеме бронирования и капризам ЭУ. С них надо начинать. А артиллерия на Хипперах нормальная была.

 Отправлено: 25.09.07 08:15. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Почему две свастики на баке?!

Вопросы к первоисточнику....

 Отправлено: 25.09.07 16:47. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

С них надо начинать. А артиллерия на Хипперах нормальная была.

То есть строить их как вашингтонцы, но изменить проект??

 Отправлено: 25.09.07 18:52. Заголовок: Re:

Хорошо, вместо «Хипперов» строим «Дойчланды».
Тогда «Глоухорм» будет скорее всего потоплен вовремя.
Как изменится бой с «Бервиком»?
Какие последствия будут от попадания английского 152 мм снаряда в «Новогоднем позоре»?
У «Дойчландов» скорость была всего 27 узлов, намного меньше чем у «Бисмарка». Отправили бы «Бисмарка» в одиночное плавание, или нет?

 Отправлено: 26.09.07 00:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тогда «Глоухорм» будет скорее всего потоплен вовремя.

не факт.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как изменится бой с «Бервиком»?

никак. Панцершиффе при аналогичном раскладе, размобил бы КО Беруика и удрал. ПВОшники вряд ли стали бы его догонять. Конвой остался бы целым.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Какие последствия будут от попадания английского 152 мм снаряда в «Новогоднем позоре»?

не понял. последствия для корабля или для боя в целом?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Отправили бы «Бисмарка» в одиночное плавание, или нет?

Конечно. емнип, его для этого тренировали.

 Отправлено: 26.09.07 00:29. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Почему две свастики на баке?!

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вопросы к первоисточнику....

февраль 1942. На самом деле опознавательный знак на баке один. (на юте тоже один). Нанесен перед Цербером. Второй опозновательный знак (как на баке, так и на юте) замазан во время Рейнюбунга, вновь нанесен в Бресте, и вновь замазан перед установкой носового и кормового "фирлинга". Соответственно новые знаки перенесли ближе к оконечностям.

 Отправлено: 26.09.07 00:39. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

То есть строить их как вашингтонцы, но изменить проект??

Если я все правильно понял, то речь идет о том: строить или не строить Хипперы вообще как класс.

 Отправлено: 26.09.07 08:04. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Если я все правильно понял, то речь идет о том: строить или не строить Хипперы вообще как класс.

kortex72,речь,о "Хиппере" с вооружением карманника.
В общем,то что я изобразил.
Кстати,тому чертёжику, с которого я "мутировал" "Ойгена" верить не стоит-помесь разних периодов...

 Отправлено: 26.09.07 10:25. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Отправили бы «Бисмарка» в одиночное плавание, или нет?

Могли и в одиночку отправить. А могли, в принципе, и полной готовности Тирпица подождать.

 Отправлено: 26.09.07 10:31. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Могли и в одиночку отправить. А могли, в принципе, и полной готовности Тирпица подождать.

"Ойгена" и послали вместо "Тирпица"...

 Отправлено: 27.09.07 09:45. Заголовок: Re:

Почитал обсуждение. Долго смеялся. Ну не лезет ведь никак на Хиппер вооружение карманника.

 Отправлено: 27.09.07 14:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну не лезет ведь никак на Хиппер вооружение карманника.

Так я и написал выше, что проще карманники строить.

 Отправлено: 04.10.07 18:58. Заголовок: Re:

Так как поступим, отправим «Бисмарк» в одиночку, а это мало что поменяет, или будем ждать «Тирпица», месяцев 10, или, на худой конец, «Шарнхорста» с «Гнейзенау».

 Отправлено: 07.10.07 12:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

на худой конец, «Шарнхорста» с «Гнейзенау».

Уж тогда всех четверых послать. Может, получится.

 Отправлено: 07.10.07 14:02. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Уж тогда всех четверых послать. Может, получится.

Нет. Нужно постоянно держать угрозу. Выход всех четырёх потребует ремонта всех.

 Отправлено: 07.10.07 14:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну не лезет ведь никак на Хиппер вооружение карманника.

Справедливо . А вот улучшенные карманники вполне можно было построить: добавить водоизмещения ( пару тыс.тонн ) , увеличить скорость на пару узлов, заменить щитовой СК на башни или на вообще на 105 мм спарки...

 Отправлено: 08.10.07 14:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нужно постоянно держать угрозу.

А если тогда на две боевые группы их разбить - по 1 Бисмарку и 1 Шарику?

 Отправлено: 15.10.07 17:10. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

А вот улучшенные карманники вполне можно было построить: добавить водоизмещения ( пару тыс.тонн ) , увеличить скорость на пару узлов, заменить щитовой СК на башни или на вообще на 105 мм спарки...

Извините, и как это сделать???
Тут надо менять дизеля на КТУ, возрастает вес и размеры ЭУ, парой тыс. тонн явно не обойтись, получится карманник где-то под 20.000т, лучше уж сразу строить лин. крейсер тип О.

 Отправлено: 15.10.07 18:52. Заголовок: Re:

Господа, предлагаю обсудить не варианты дальнейшего развития кораблей, а изменение хода боевых действий, если Принца Ойгена не будет.

 Отправлено: 15.10.07 20:05. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Принца Ойгена не будет.

 Отправлено: 15.10.07 20:21. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, предлагаю обсудить не варианты дальнейшего развития кораблей, а изменение хода боевых действий, если Принца Ойгена не будет.

Андрей,это как?
КРТ типа "Адмирал Хиппер" отсутствуют как класс?

 Отправлено: 16.10.07 13:12. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, и как это сделать??? Тут надо менять дизеля на КТУ, возрастает вес и размеры ЭУ, парой тыс. тонн явно не обойтись, получится карманник где-то по

В.Кофман
"Проекты модернизации по корпусу рассматривались почти 12 месяцев, и в результате наиболее предпочтительным оказался самый смелый из них, предусматривавший не только изменение формы носа, но и увеличение ширины и длины корабля. В сущности не такая уж значительная добавка веса в 500 т позволяла одновременно увеличить остойчивость, мореходность и скорость на целых 2 узла! Из этих несколько ошеломляющих расчетов следует, насколько невыгодными были формы и размеры, диктовавшиеся жесткими рамками ограничения водоизмещения. "
Pr.Eugen пишет:

цитата:

КРТ типа "Адмирал Хиппер" отсутствуют как класс?

Или Шееры или Хипперы - мысль ИМХО правильная. Выбрать что-то одно и строить серийно...

 Отправлено: 16.10.07 13:30. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

В.Кофман "Проекты модернизации по корпусу рассматривались почти 12 месяцев, и в результате наиболее предпочтительным оказался самый смелый из них, предусматривавший не только изменение.....

Это все хорошо...Но модернизацию "Шпее" планировалось привести после модернизации "Адмирала Шеера",
то есть после 8 лет интенсивной эксплуатации,а никак не по ходу реализации проекта.

Sam2 пишет:

цитата:

Или Шееры или Хипперы - мысль ИМХО правильная. Выбрать что-то одно и строить серийно...

В этом случае топ можно закрывать...

 Отправлено: 16.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Sam2 - извините, забыл, всё правильно.

Всё-таки для таких кораблей желательна скорость > 32 уз., на дизелях достичь не удастся! Заманчиво первоначальное предложение ув. Андрея Рожкова, но тут надо считать, уж больно разные арт. башни!!

 Отправлено: 16.10.07 14:19. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Всё-таки для таких кораблей желательна скорость > 32 уз., на дизелях достичь не удастся!

В принципе расчеты по проекту Н-39 говорят о другом,но как такую ЭУ поставить в корпус "дойчлянда"???

 Отправлено: 16.10.07 15:51. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В этом случае топ можно закрывать.

Не определили - что именно . В качестве радикального предложения - что-то вроде 68-бис или Белфаста. Водоизмещении - ок. 10кт ( ну почти) ; пушки - не более 11" - тут полное совпадение: 6" точно не более 11" ; скорость 33-35 узлов ; 4-6" пояс и т.д. Броненосец береговой обороны. А что на крейсер похож - так то случайность...

 Отправлено: 16.10.07 16:16. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Не определили - что именно .

Вопрос стоял предельно ясно:Андрей Рожков пишет:

цитата:

Представим, что вместо восьми 203 мм пушек, немецкие крейсера типа «Адмирал Хиппер» вооружены шестью 280 мм пушками, как «дойчланды».

Вы резюмировали:Sam2 пишет:

цитата:

Или Шееры или Хипперы - мысль ИМХО правильная. Выбрать что-то одно и строить серийно...

То есть вопрос о "перевооружении" "Хипперов" уже не рассматривается.

Тема себя исчерпала.