Отправлено: 08.01.08 20:33. Заголовок: Доля России по Вашингтогскому договору

Тема альтернативная. Если исходить что в России не произошло революции (октябрьской, а то и февральской) и она в результате оказывается среди стран-победительниц, возникает вопрос: от реванша с Японией врядли откажутся, и либо решать вопрос только сухопутными силами как в 45-ом, или задействовать и флот. Но тут или придется включаться в кораблестроительную гонку, при том что у Японии фора и которая в итоге может ничего и не дать. Или всеми руками за соглашения об ограничениях морских вооружений. И тут самое главное - на какую долю можно расчитывать, учитывая что например Франция(2 европейская держава) получила 1,75, а Япония 3. Соответственно для России, чтобы её морские силы могли противостоять Японии также должны быть как минимум 3, если конечно удасться заполучить проливы и объедиять весь флот в кулак.

 Отправлено: 04.02.08 16:52. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Я н..

СДА пишет:

цитата:

Я надеялся, что у Вас есть примеры когда ЭМ сохраняли боеспособность получив несколько 102-120мм снарядов.

Самар.

 Отправлено: 04.02.08 20:32. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Онслоу

По нему же из 8" стреляли? И боеспособность он потерял - после нескольких попаданий пришлось скорость уменьшить до 15 узлов. в таком состояниив торпедную атаку явно не выйдешь.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Дитер фон Рёдер

Его же тяжело повредили. Чем действие 120мм недостаточно?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Z-26

И этот получил повреждения от 6" тринидата, из за которых был вынужден сбросить скорость до 15 узлов. из 120мм его добили.
Как это говорит о недостаточности 120мм?

Cyr пишет:

цитата:

Самар.

О чем именно речь? Где там использовались орудия менее 6"?

 Отправлено: 04.02.08 20:53. Заголовок: СДА пишет: По нему ..

СДА пишет:

цитата:

По нему же из 8" стреляли? И боеспособность он потерял - после нескольких попаданий пришлось скорость уменьшить до 15 узлов. в таком состояниив торпедную атаку явно не выйдешь.

Эсминец выдержал попадания калибра заведомо большего,чем тот на который был рассчитан.

СДА пишет:

цитата:

И этот получил повреждения от 6" тринидата, из за которых был вынужден сбросить скорость до 15 узлов. из 120мм его добили.

А потом увеличил до 25...и не встреть он "Эклипса",ушёл бы...

СДА пишет:

цитата:

Его же тяжело повредили. Чем действие 120мм недостаточно?

Эсминец остался вполне боеспособен...Только вот с боеприпасами проблемы были.

СДА пишет:

цитата:

О чем именно речь? Где там использовались орудия менее 6"?

Потому что они более 120 мм...

 Отправлено: 04.02.08 21:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Не ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не думаю,что во времена "дредноутной гонки" конструкторы думали о том,что их детища будут активно служить по 30 лет и доживут до следующей мировой войны...

Об этом они не думали, но и вряд ли рассчитывали на короткий срок. Слишком дорогие корабли. По сути, многие былисписаны только из-за договора плюс невозможность содержания их в таком количестве. А немецкие - по условиям мира, кроме того были затоплены. А, скажем, латиноамериканские, Гебен, Севы, японские Лк и др. служили до ВМВ, во время ее. А некторые - и какое-то время после. Ройяли и Королевы тоже дошли до конца ВМВ. ИМХО, ресурс у ЛК был неплохой. строили на совесть.

 Отправлено: 04.02.08 22:05. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Эс..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Эсминец выдержал попадания калибра заведомо большего,чем тот на который был рассчитан.

Если так подходить к вопросу, то придется признать, что и 6" в качестве ПМК недостаточны. И 8" тоже недостаточны. Мало того, тогда придется признать, что 8" недостаточны даже дя МН ВРЕМЕН РЯВ!!!

И что, придем к выводу, что ПМК должен быть не менее 10"-12"?

А ведь если вспомнить бой у о. Самар, то тогда придется признать, что и 14" маловато.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А потом увеличил до 25...и не встреть он "Эклипса",ушёл бы...

Угу. А как у нас с выходом в торпедную атаку на такой скорости?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Эсминец остался вполне боеспособен...Только вот с боеприпасами проблемы были.

Так боеспособен, что с него экипаж на берег свалил?
Этот "боеспособный" ЭМ второй бой провел СТОЯ У ПИРСА.
Как вы себе предсмтавляете торпедные атаки на ЭМ с такой боеспособностью?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Потому что они более 120 мм...

Повторюсь, при таком подходе придется признать, что ПМК калибром менее 14" (включая 14") является неэффективным, так как не гарантирует вывода из строя ЭМ.

В вашем подходе есть очевидная ошибка.

Эффективность ПМК определяется не калибром, а СООТНОШЕНИЕМ числа стволов и их калибра (с учетом естейственно дистанций, на которые орудия могут вести огонь).

 Отправлено: 05.02.08 02:35. Заголовок: СДА пишет: Эффектив..

СДА пишет:

цитата:

Эффективность ПМК определяется не калибром

В первую очередь калибром. Одно попадание должно было выводить ЭМ из строя. На период 1914-18 гг. это 130-152 мм. Во вторую мировую это уже не всегда хватало.
После боёв у Нарвика англичане пришли к выводу, что их оудия калибром 120 мм. недостаточны для эффективной борьбы с немецкими ЭМ.

 Отправлено: 05.02.08 04:04. Заголовок: Cyr пишет: Одно поп..

Cyr пишет:

цитата:

Одно попадание должно было выводить ЭМ из строя

Так это практически недостижимо. В лучшем случае "с высокой вероятностью". Иначе писали бы 8"-9" в ПМК.

 Отправлено: 05.02.08 05:54. Заголовок: Заинька пишет: Так ..

Заинька пишет:

цитата:

Так это практически недостижимо. В лучшем случае "с высокой вероятностью".

К этому однако стремились.

 Отправлено: 05.02.08 10:38. Заголовок: Заинька пишет: Так ..

Заинька пишет:

цитата:

Так это практически недостижимо. В лучшем случае "с высокой вероятностью".

Вот именно. Попадание может прийтись в любую часть ЭМ и нет никаких гарантий, что это будет жизненоважная часть.
Можно ведь Блестящий вспомнить, получивший попадание 8" снарядом.


Cyr пишет:

цитата:

Одно попадание должно было выводить ЭМ из строя.

Для этого придется атомные снаряды использовать. Иначе гарантий не получите.
Даже 14" и то гарантий не дают.

Cyr пишет:

цитата:

На период 1914-18 гг. это 130-152 мм. Во вторую мировую это уже не всегда хватало.

А почему не хватало? Брони не было, что на ЭМ РЯВ, что на ЭМ ВМВ.
при попадании напротив ЖВЧ ее достанет что 100мм снаряд, что 150мм.
А если попадание мимо ЖВЧ придется, то и от 8" толку будет мало.

при попадании вне ЖВЧ снаряды более крупных калибров будут эффективнее только в"пограничных случаях" при попаданиях не в ЖВЧ, но недалеко от нее.

Но сильно вероятность повреждения ЭМ такие "пограничные случаи" не поднимут. Особенно с учетом того, что меньшие калибры могут компенсировать могущество снаряда числом стволов.

Здесь главное что бы калибр обеспечивал достаточно большую дальность стрельбы.

 Отправлено: 05.02.08 11:09. Заголовок: Cyr пишет: После бо..

Cyr пишет:

цитата:

После боёв у Нарвика англичане пришли к выводу, что их оудия калибром 120 мм. недостаточны для эффективной борьбы с немецкими ЭМ.

там даже 15" оказались неэффективны против немецких эсминцев. Кстати немецкие 6" против английских ЭМ не показали значительно большей эффективности.

 Отправлено: 05.02.08 20:28. Заголовок: СДА пишет: Если так..

СДА пишет:

цитата:

Если так подходить к вопросу, то придется признать, что и 6" в качестве ПМК недостаточны.

Где-то я читал, что то-ли в конце ПМВ, то ли уже после неё наши посчитали 6" недостаточными и очень сокрушались, что 8" на Измаил "не лезет".

 Отправлено: 05.02.08 20:35. Заголовок: Олег пишет: наши по..

Олег пишет:

цитата:

наши посчитали 6" недостаточными и очень сокрушались, что 8" на Измаил "не лезет".

ЛК со средним калибром 203 мм - дорого и громоздко, много по ЭМ 203 мм. 152 за глаза и уши

 Отправлено: 05.02.08 20:42. Заголовок: Олег пишет: Где-то ..

Олег пишет:

цитата:

Где-то я читал, что то-ли в конце ПМВ, то ли уже после неё наши посчитали 6" недостаточными

На Измаилах не было 6". На нем должны были ставиться 130ки.

Олег пишет:

цитата:

что 8" на Измаил "не лезет".

8" ПМК? Это уже откровенное извращение. Очень сомнительно, тем более в конце ПМВ или после нее.

 Отправлено: 05.02.08 22:34. Заголовок: СДА пишет: На Измаи..

СДА пишет:

цитата:

На Измаилах не было 6". На нем должны были ставиться 130ки.

Я в курсе.

 Отправлено: 06.02.08 15:59. Заголовок: СДА пишет: 8" П..

СДА пишет:

цитата:

8" ПМК? Это уже откровенное извращение

Так он поэтому так и не появился(если Андреев, конечно, не считать). Слишком уж тяжелым ЛК получится.

 Отправлено: 06.02.08 16:55. Заголовок: Titanic пишет: Так ..

Titanic пишет:

цитата:

Так он поэтому так и не появился(если Андреев, конечно, не считать). Слишком уж тяжелым ЛК получится.

Кхм... "Андреи" - это ЭБР типа "Андрей Первозванный"? Поскольку в исходном посте речь шла именно о ПМК:
СДА пишет:

цитата:

8" ПМК? Это уже откровенное извращение. Очень сомнительно, тем более в конце ПМВ или после нее.

То позволю себе всё же поправить камрада Titanic: на "Андреях" 203 мм - это не ПМК, а второй калибр, мутировавший из 6" скорострелки Канэ, а "чистый" ПМК - это 120 мм (опять-таки мутировавший из показавшей себя в РЯВ малоэффективной 75 мм).
Это же не all-big-gun ship с его ГК-ПМК, а ЭБР-преддредноут... на них по дефолту 3 калибра (хотя, отдельные камераден и на дредноуты ставили по 3 калибра).

 Отправлено: 06.02.08 17:09. Заголовок: Alexey RA пишет: от..

Alexey RA пишет:

цитата:

отдельные камераден

Блин! 17центиметровый пушки как второй калибер Нассау и потомков? Этто есть хорошо и правильно:))))

 Отправлено: 06.02.08 18:25. Заголовок: Заинька пишет: Блин!..

Заинька пишет:

цитата:

Блин! 17центиметровый пушки как второй калибер Нассау и потомков? Этто есть хорошо и правильно:))))

Чем? Тем более, что после войны немцы(на ЭБР) заменили их на 150мм. (снаряды тяжеловаты).
Возможно имелось ввиду нем. дредноуты с 11"/12" ГК, 6" СК и 88мм (????).

 Отправлено: 07.02.08 10:06. Заголовок: Ingvar пишет: Возмо..

Ingvar пишет:

цитата:

Возможно имелось ввиду нем. дредноуты с 11"/12" ГК, 6" СК и 88мм (????).

Они самые - ЛК Nassau, Helgoland, Kaiser, König и ЛКР Von der Tann, Moltke и Seydlitz с 15 cm/45 SK L/45 в качестве второго калибра. Ибо в роли ПМК или anti-torpedo boat guns на них выступали 8.8 cm/45 SK L/45.

 Отправлено: 07.02.08 13:35. Заголовок: Alexey RA пишет: Ибо..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ибо в роли ПМК или anti-torpedo boat guns на них выступали 8.8 cm/45 SK L/45.

Мда, немцы в своём репертуаре: главное - снарядов поболее. Вот и таскали бесполезный балласт.

 Отправлено: 07.02.08 15:20. Заголовок: Ingvar пишет: Возмо..

Ingvar пишет:

цитата:

Возможно имелось ввиду нем. дредноуты с 11"/12" ГК, 6" СК и 88мм

Они самые. Тока в качестве скорее шутки, нежели альтернативы, с 17см СК.

 Отправлено: 07.02.08 20:18. Заголовок: Alexey RA пишет: &#..

Alexey RA пишет:

цитата:

"Андреи" - это ЭБР типа "Андрей Первозванный"?

Так я поэтому и пишу. Их не считаем. А больше таких девайсов никто не построил. Хотя в какой-нить Н-44 запихать 203-мм Ск можно Кораблик жесть получится
Если серъезно - ИМХО, для эффективного поражения ЭМ ПМВ и 100мм хватит, для ЭМ ВМВ - 130 - 152. Грубо говоря, орудий крупнее чем на самих ЭМ ставить нет смысла.

 Отправлено: 08.02.08 10:54. Заголовок: Titanic пишет: Так ..

Titanic пишет:

цитата:

Так я поэтому и пишу. Их не считаем. А больше таких девайсов никто не построил.

Камрад, Вы меня удивляете... перед постройкой дредноутов такие девайсы - преддредноуты со вторым калибром выше 200 мм и ПМК 75-120 мм - строили все, кому не лень - "Агамемнон", "Радецкий", "Аки" и "Ибуки", "Дантон". Время было такое - решили, что 6" слишком слабы, но перейти сразу к all-big-gun концепции ещё не решились. Вот и решили перепрыгнуть пропасть в два скачка.

 Отправлено: 08.02.08 14:05. Заголовок: Alexey RA пишет: пе..

Alexey RA пишет:

цитата:

перед постройкой дредноутов такие девайсы - преддредноуты со вторым калибром выше 200 мм и ПМК 75-120 мм - строили все, кому не лень

Прошу прощения, неверно выразился. Я имел в виду период ПОСЛЕ ПМВ. Переходные броненосцы - само собой. Но позже-то кораблей таких уже не строили. А они все вошли в строй до ПМВ. Многие образцы, Радецкие, например, были, ИМХО, весьма неплохими. А дредноутов со средним калибром 203 мм никто не построил. Я это имел в виду

 Отправлено: 08.02.08 17:00. Заголовок: Titanic пишет: Я им..

Titanic пишет:

цитата:

Я имел в виду период ПОСЛЕ ПМВ. Переходные броненосцы - само собой. Но позже-то кораблей таких уже не строили. А они все вошли в строй до ПМВ.

Так и Андреи в строй до ПМВ вошли.

 Отправлено: 08.02.08 23:04. Заголовок: СДА пишет: Так и Ан..

СДА пишет:

цитата:

Так и Андреи в строй до ПМВ вошли.

Андреи в их число и входят.