Отправлено: 14.01.08 02:33. Заголовок: КБФ ведет бой

Вот не знаю, была ли такая тема, но интересно, что если до повреждения линкоров КБФ все-таки получил бы приказ на прорыв в Швецию? Интересует все - количество кораблей, переход через Финский залив, бой с немцами, возможные действия на Балтике до истечения срока автономности...

 Отправлено: 14.01.08 12:18. Заголовок: Vingilot пишет: Инт..

Vingilot пишет:

цитата:

Интересует все - количество кораблей, переход через Финский залив, бой с немцами, возможные действия на Балтике до истечения срока автономности...

Можете конкретизировать дату?
А в общем:
1.Все имеющиеся в наличии,по способности дать ход...
2.Таллинский переход в обратную сторону,то есть потери сравнимые,если не большие...
3.Сначала немцы пробомбят, что смогут,а что не смогут,добъёт их "Балт.флот".
4.До похода на полную автономность просто времени не хватит.

Причем не факт,что шведы допустят интернирование...А если допустят,лишний повод для Фалькенхорста показать,что он умеет.

 Отправлено: 14.01.08 12:34. Заголовок: Не, это означает для..

Не, это означает для БФ встречу с такой белой пушистой полярной лисичкой.
максимум - мелкие суда прорвутся. И все. Остальных подолбает авиация, потом Тирпиц оторвется по полной. Марат и ОР не противники для него.

 Отправлено: 14.01.08 14:04. Заголовок: Titanic пишет: Не, э..

Titanic пишет:

цитата:

Не, это означает для БФ встречу с такой белой пушистой полярной лисичкой. максимум - мелкие суда прорвутся. И все. Остальных подолбает авиация, потом Тирпиц оторвется по полной. Марат и ОР не противники для него.

В общем для немцев - "учения, максимально приближенные к боевым". А вот прорываться некуда - шведы с немцами ссорится не будут (т.е интернирования не получится), а через проливы - несерьёзно.

 Отправлено: 14.01.08 14:49. Заголовок: В порядке бреда (и н..

В порядке бреда (и не более того)
А не получится в процессе долбания Тирпицем наших ЛК навести его (Тирпиц) на наши ПЛ?

 Отправлено: 14.01.08 17:27. Заголовок: Smax пишет: А не пол..

Smax пишет:

цитата:

А не получится в процессе долбания Тирпицем наших ЛК навести его (Тирпиц) на наши ПЛ?

Ох, что-то с нашей подготовкой очень сомнительно! Да и удаться в самом лучшем случае - только повредить. В общем, с августа 1941 - сидеть в Кронштадте и не высовываться (ну Ханко эвакуировать)!

 Отправлено: 14.01.08 19:39. Заголовок: Мы с Сержем сделали ..

Мы с Сержем сделали такой сценарий для Fighting Steel (при примерно равных качестках экипажей). В нём получается, что днём руссским победа не светит, а ночью есть шансы.

 Отправлено: 14.01.08 20:04. Заголовок: Олег пишет: а ночью..

Олег пишет:

цитата:

а ночью есть шансы.

В реале - могут, конечно, просто не заметить, но радары не обойти. Каких-либо систем ослеплеия радаров, создания помех тогда вроде не существовало, насколько я знаю.

 Отправлено: 15.01.08 23:35. Заголовок: Предлагаю варианты. ..

Предлагаю варианты. В порядке бреда, конечно))):

1. Перед боевыми кораблями пустить всякую транспортную дрянь в качестве прорывателей минных заграждений. (предварительно наполнив их чем-нибудь слабо тонущим - напр. бочками)

2. А Тирпиц уже имел боевую готовность? Может быть, его все-таки удалось бы завалить торпедами с подводных лодок+эсминцев?

3. Каковы реальные перспективы ночного боя? Смогут ли всадить Марат и ОР с крейсерами больше снарядов, а эсминцы больше торпед в Тирпиц и его напарников, пусть даже ценой потери части кораблей?

4. Каковы перспективы пусть и кратковременного нарушения комунникаций прорвавшимися кораблями? (Предположим, крейсер, пяток ЭМ и десяток-полтора ПЛ???)

 Отправлено: 16.01.08 01:19. Заголовок: Vingilot пишет: Пре..

Vingilot пишет:

цитата:

Предлагаю варианты. В порядке бреда, конечно))):

1. Долго и муторно. Пока они идут, боевые корабли авиация накроет.
2. Он был уже к оп. Рейнубунг почти что готов. Завалить его только если случайно.
3. Если только повредить.
4. Никакие. Быстро переловят.

 Отправлено: 16.01.08 11:59. Заголовок: Vingilot пишет: Пре..

Vingilot пишет:

цитата:

Предлагаю варианты. В порядке бреда, конечно))): 1. Перед боевыми кораблями пустить всякую транспортную дрянь в качестве прорывателей минных заграждений. (предварительно наполнив их чем-нибудь слабо тонущим - напр. бочками) 2. А Тирпиц уже имел боевую готовность? Может быть, его все-таки удалось бы завалить торпедами с подводных лодок+эсминцев? 3. Каковы реальные перспективы ночного боя? Смогут ли всадить Марат и ОР с крейсерами больше снарядов, а эсминцы больше торпед в Тирпиц и его напарников, пусть даже ценой потери части кораблей? 4. Каковы перспективы пусть и кратковременного нарушения комунникаций прорвавшимися кораблями? (Предположим, крейсер, пяток ЭМ и десяток-полтора ПЛ???)

1.То есть прорыв осуществляют только боевые корабли???А город сражается до последнего солдата?
2.Не 100%, но ка КБФ бы хватило...
3.Вы считаете,что прорыв через минные поля будет 100% успешным?Авиация никого не потопит или серьёзно повредит?
4.Пардон,где на Балтике коммуникации,которые немцы не могли бы прикрыть авиацией и кораблями??И что изменит потопление пары-тройки транспортов в таком раскладе??

 Отправлено: 16.01.08 12:09. Заголовок: Ingvar пишет: Ох, ч..

Ingvar пишет:

цитата:

Ох, что-то с нашей подготовкой очень сомнительно!

Ну вроде как наши подводники как раз и готовились к атакам ЛК противника...

 Отправлено: 16.01.08 14:20. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 2.Т..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

2.Таллинский переход в обратную сторону,то есть потери сравнимые,если не большие...

Прошу прощения что вмешиваюсь -а что если не после а вместо. К двадцатым числам августа сосредоточить весь "ходкий" флот в Таллине и числа 28-29 рвонуть в Швецию. Часть кораблей туда может прийти попосже побазировавшись дней 10 на архипелаг. Под Ленинградом же останутся только "Обломки" претащеные туда ранее с Рижского залива да "мобилизованые". Хотя это альтернатива. Ах да я на ней и нахожусь. Шутка.

 Отправлено: 16.01.08 15:01. Заголовок: Гайдукъ пишет: а что..

Гайдукъ пишет:

цитата:

а что если не после а вместо. К двадцатым числам августа сосредоточить весь "ходкий" флот в Таллине и числа 28-29 рвонуть в Швецию. Часть кораблей туда может прийти попосже побазировавшись дней 10 на архипелаг.

1. Немцы в день бомбили Таллинн до 12 раз. Переброску заметят заранее.
2. На архипелаг (Моонзундские о-ва) не могут базироваться корабли крупнее ЭМ, да и тех проблемы. Учитывая ежедневные немецкие авианалёты - лучше там не задерживаться!
3. Есть 2 варианта:
а) Тирпиц и С^о проводят арт. учения, макс. приближенные к боевым (благо цели реальные)
б) КБФ удаётся ускользнуть в Швецию. Затем проиходит нарушение правил интернирования, и немцы получают корабли и экипажи. (Когда Швеции придётся выбирать между КБФ и войной с Герианией, то шведы выбирут???)

 Отправлено: 16.01.08 15:24. Заголовок: И тогда немцам доста..

И тогда немцам достается Шведский флот, КБФ (остатки) и то что осталось от поляков. Лучше смерть чем достаться врагу. Шутка..

 Отправлено: 16.01.08 15:46. Заголовок: Ingvar пишет: ) Тир..

Ingvar пишет:

цитата:

) Тирпиц и Со проводят арт. учения, макс. приближенные к боевым (благо цели реальные)

24 * 12" могут очень здорово усложнить ученья (из них и у Тирпица много чего достать можно), особенно когда против них будет всего 8 тяжелых стровов.
Авиация немцев как то не показала особых успехов при действии по боевым кораблям, особенно если они на ходу в море и при отсутствии специальной подготовке (вроде бронебойных тонных бомб) и проведения специальной операции.

Так что чем такой переход закончился бы - неизвестно.

Скорее всего были бы потери на минах и повреждения от авиации.
Бой крупных кораблей вообще сомнителен.
Один новый линкор против двух старых - здесь вообще как повезет. Могло как с Худом получится, а могло и закончится серьезными повреждениями Тирпица при минимальных у Маратов (если они превосходство в числе стволов реализуют).

Шарнхорст и Гнейзенау в тот момент во франции и участвовать не могли.

Так что как повезет.

 Отправлено: 16.01.08 15:46. Заголовок: Ingvar пишет: Когда..

Ingvar пишет:

цитата:

Когда Швеции придётся выбирать между КБФ и войной с Герианией, то шведы выбирут???)

А немцам то война со Швецией нафига?
Из природной злобности?

 Отправлено: 16.01.08 16:02. Заголовок: СДА пишет: 24 * 12&#..

СДА пишет:

цитата:

24 * 12" могут очень здорово усложнить ученья (из них и у Тирпица много чего достать можно), особенно когда против них будет всего 8 тяжелых стровов.

1. У немцев ещё и Лютцов (6 - 11").
2. Бронирование у Тирпица и Маратов "немножко" разное, + скорость у немцев "немножко" выше, так что и дистанцию, и направление диктовать будут немцы. В Цусиме было больше шансов.

цитата:

Авиация немцев как то не показала особых успехов при действии по боевым кораблям, особенно если они на ходу в море и при отсутствии специальной подготовке (вроде бронебойных тонных бомб) и проведения специальной операции.

Например в Критской операции. Другое дело, надо смотреть, какие авиагруппы были у немцев на Балтике в 1941, и что должно было действовать в случае прорыва.

цитата:

Так что чем такой переход закончился бы - неизвестно.

Неужели всех немцев потопили бы???

цитата:

А немцам то война со Швецией нафига?

Для бесперебойного снабжения углём, железом, никелем, лесом. Просто шведы это и так всё продавали по приемлемым ценам. План войны со Швецией был разработан вермахтом в 1941, но остался нереализован.

 Отправлено: 16.01.08 16:38. Заголовок: Ingvar пишет: Друго..

Ingvar пишет:

цитата:

Другое дело, надо смотреть, какие авиагруппы были у немцев на Балтике в 1941, и что должно было действовать в случае прорыва.

я таки опасаюсь, что во первых немцы заметят подготовку и успеют все что надо перебазировать ..
Vingilot пишет:

цитата:

Может быть, его все-таки удалось бы завалить торпедами с подводных лодок+эсминцев?

Она не одна придет, она с кузнецом придет Тирпиц, думаю, будет не один.
СДА пишет:

цитата:

Шарнхорст и Гнейзенау в тот момент во франции и участвовать не могли.

А где Хиппер ? Ойген я так понимаю тоже в Бресте на ремонте ?

 Отправлено: 16.01.08 17:50. Заголовок: Ingvar пишет: Брони..

Ingvar пишет:

цитата:

Бронирование у Тирпица и Маратов "немножко" разное, + скорость у немцев "немножко" выше, так что и дистанцию, и направление диктовать будут немцы. В Цусиме было больше шансов.

Не.. ну какие-то шансы есть - например, поразить КДП и затруднить управлеие стрельбой. Может, какая-нить ПЛ или ЭМ торпедой попадут в руль Как на Бисмарке. против других кораблей - 305 мм тому же Лютцову мало не покажется. Но, скорее всего итог печальный для КБФ. Разница в больших/меньших повреждениях немцев.

 Отправлено: 16.01.08 19:13. Заголовок: Допустим, что КБФ уд..

Допустим, что КБФ удачно прорывается в Швецию. Кто будет защищать Ленинград? Без флота мы не удержим Питер. Захват Питера для немцев – большая удача, как идеологическая, так и стратегическая.

 Отправлено: 16.01.08 23:21. Заголовок: Ingvar пишет: 1. У ..

Ingvar пишет:

цитата:

1. У немцев ещё и Лютцов (6 - 11").

С бронированием на уровне крейсера.

Опять же 11" уступает 12", не меньше, чем 12" уступает 15.

Но даже с ними у немцев 14 тяжелых стволов против 24.

Ingvar пишет:

цитата:

2. Бронирование у Тирпица и Маратов "немножко" разное

Разное.
Но ведь речь то идет не о бое один на один.

Один на один - понятное дело у Тирпица очень хорошие шансы.
Но два на одного - это совершенно не очевидно. При такой разнице в числе стволов он вполне может быстро набрать многочисленные повреждения не позволяющие вести бой.

Ingvar пишет:

цитата:

скорость у немцев "немножко" выше, так что и дистанцию, и направление диктовать будут немцы

И что?
Орудия Маратов могли стрелять на дистанции до 130 каб. Этого более чем достаточно, тем более в условиях балтики.
Направление - довернуть на противника так чтобы вести огонь всем бортом - всегда можно.
Тем более что речь об одиночных кораблях, а не о эскадрах.

Ingvar пишет:

цитата:

Например в Критской операции.

При чем здесь Крит. Речь о вполне конкретных условиях балтики. Когда у немцев нет времени, чтобы подготовить специальную операцию.

Ingvar пишет:

цитата:

Неужели всех немцев потопили бы???

Да нет.
Скорее всего постреляли бы и разошлись.

Scif пишет:

цитата:

А где Хиппер ?

До конца октября в ремонте.
Scif пишет:

цитата:

Ойген я так понимаю тоже в Бресте на ремонте ?

Да.

А с нашей стороны будут Киров и Максим Горький (с августа).

Titanic пишет:

цитата:

Не.. ну какие-то шансы есть - например, поразить КДП и затруднить управлеие стрельбой.

С хорошей вероятностью могут быть поражены башни Тирпица.
150мм броня горизонтальной части крыши от проломов 12" фугасами защищает очень слабо, 180мм наклонной части, при более выгодном угле попадания тоже должно проламываться. В лобовой плите амбразуры имеются. Как минимум половина попаданий в бпшни может стать для Тирпица крайне опасными.

В то же время, как это не смешно, но 150мм крыши башен Маратов от 15" бронебойных обеспечивают не самую худшую защиту. Фугасными же снарядами Тирпицу по очевидным причинам стрелять невыгодно.

Кроме крыш башен у Тирпица уязвимы оконечности. На испытаниях Чесмы 12" фугасные снаряды до взрыва успевали пробить обшивку и уйти за нее на 1.5-2метра. 50мм броня Тирпица в оконечностях такой снаряд практически не замедлит.
Так что для него вполне вероятно событие когда такой снаряд пробьет 50мм борт, и вскроет борт изнутри, обеспечив сильнейшие затопления в оконечностях.

Попадания в трбы тоже крайне неприятны - трубу фугасом такого калибра просто вскроет, что приведет к сильнному падению скорости.

Так что 12" стволы весьма опасны для любого ЛК.

И рассчитывать, что нахождение под обстрелом 24 12" стволов будет сродни учениям, явно не стоит.

И бой одного линкора (пусть и нового) против двух (пусть и старых) это весьма неоднозначная выходка. И кончиться она может в пользу любой стороны.

Тем более что КБФ имел основания рассчитвать на пару полутяжелых крейсеров и несколько не самых худших ЭМ.

Titanic пишет:

цитата:

Лютцову мало не покажется

Для Лютцова и 180мм опасны.

 Отправлено: 16.01.08 23:38. Заголовок: СДА,это все хорошо....

СДА,это все хорошо...Но мины...
Я не думаю,что даже половина КБФ дойдет до выхода в открытую Балтику...

 Отправлено: 17.01.08 15:00. Заголовок: Pr.Eugen пишет: СДА..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

СДА,это все хорошо...Но мины... Я не думаю,что даже половина КБФ дойдет до выхода в открытую Балтику...

Ну про мины я писал - на них наверняка были бы потери.
Хотя если бы ядро КБФ обложили тральшиками - то их могли бы минимизировать.

 Отправлено: 17.01.08 16:13. Заголовок: Олег пишет: Мы с Се..

Олег пишет:

цитата:

Мы с Сержем сделали такой сценарий для Fighting Steel (при примерно равных качестках экипажей). В нём получается, что днём руссским победа не светит, а ночью есть шансы.

Ага, примерно так.:-) У немцев экипажи даже чуть получше были. До полного поражения противника дело вроде не доходило. В лучшем случае - утопить часть линейных сил неприятеля. Обычно победа по очкам той или иной стороне.
наши 2ЛК 2КР 8 новых ЭМ (считал на 20 сентября кажется)
немцы 2ЛК 2КР 3ЭМ 4ММ
Днем у немцев большой минус - бронебойные кончаются (что-то около 1/3-40% боезапаса для тяжелых орудий) а фугасами Мараты не утопишь. Но все равно, по ощущениям, за немцев против AI играть проще. Если AI против AI - примерно одинаково.

 Отправлено: 17.01.08 17:18. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Я н..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я не думаю,что даже половина КБФ дойдет до выхода в открытую Балтику...

Да но факт остается фактом. основные минные поля немцы ставили в центральной и восточной части залива.западная же часть хоть и минировалась но не так плотно. По примерным прикидкам (количество мин в заграждении) соотношение по оси Таллинн/Хельсинки 40 к 60. И если но 60 прошли в Ленинград хоть кто-то, то на запад куда проще. Тем болаа что центральная часть залива на запад от Таллина почти не минировалась.

 Отправлено: 17.01.08 17:24. Заголовок: СДА пишет: Но даже с..

СДА пишет:

цитата:

Но даже с ними у немцев 14 тяжелых стволов против 24.

Маленький пример: бой Ринауна против Шарнхорста и Гнейзенау. Очень помогло 3-х кратное превосходство в стволах ГК??? Тогда уж сравнитвать СУАО и подготовку.

цитата:

И что? Орудия Маратов могли стрелять на дистанции до 130 каб. Этого более чем достаточно, тем более в условиях балтики. Направление - довернуть на противника так чтобы вести огонь всем бортом - всегда можно.

Доворачивать можно сколько угодно, только как бы вместо Швеции, не придти в Финляндию!

цитата:

При чем здесь Крит. Речь о вполне конкретных условиях балтики. Когда у немцев нет времени, чтобы подготовить специальную операцию.

Балтийскую эскадру и авиагруппу немцы подготовили заранее, а не издали приказ 25 августа. Так что аналогии напрашиваются.

цитата:

Скорее всего постреляли бы и разошлись.

Куда? Обратно в Таллинн?? (Такое уже было под Порт-Артуром).

цитата:

А с нашей стороны будут Киров и Максим Горький (с августа).

Качество ремонта Максима Горького вызывает серьёзные сомнения.

цитата:

Кроме крыш башен у Тирпица уязвимы оконечности. На испытаниях Чесмы 12" фугасные снаряды до взрыва успевали пробить обшивку и уйти за нее на 1.5-2метра. 50мм броня Тирпица в оконечностях такой снаряд практически не замедлит.

Бронебойные снаряды Тирпица пробьют броню Маратов практически в любой точке, в отличие от 12".

цитата:

И рассчитывать, что нахождение под обстрелом 24 12" стволов будет сродни учениям, явно не стоит.

Это если попадания будут, а то учитывая опыт 1^ой мировой войны немцы потом напишут: "... множественные накрытия, куча осколков на палубе, но ни одного попадания ...".

цитата:

Для Лютцова и 180мм опасны.

Для Лютцова опасно всё, начиная от 6" и выше. Что не мешает ему использовать артиллерию.

 Отправлено: 17.01.08 18:21. Заголовок: Ingvar пишет: Мален..

Ingvar пишет:

цитата:

Маленький пример: бой Ринауна против Шарнхорста и Гнейзенау. Очень помогло 3-х кратное превосходство в стволах ГК???

А превосходство немцев в бронировании сильно помогло?

Ingvar пишет:

цитата:

Тогда уж сравнитвать СУАО и подготовку.

И как Вы их сравните, не имея данных?
Просто приняв, что немцы по определению лучше?

Что же касается СУАО - опять же, как Вы определите степень ее влияния?
Вообще не факт, что качество стрельбы улучшалось пропорционально качеству СУАО - огонь корректировали то все равно по знакам падения.
А примеры не лучшей стрельбы Тайгера в Ютланде, несмотря на всю его СУАО уже приводились.

Да и бой в датском проливе, как то не продемонстрировал зверообразного роста точности, по сравнению с ПМВ, на тех же дистанциях.

Ingvar пишет:

цитата:

Доворачивать можно сколько угодно, только как бы вместо Швеции, не придти в Финляндию!

А Тирпиц куда будет доворачивать и куда он придет?
Или проблемы с маневрированиям только у КБФ?

Ingvar пишет:

цитата:

Балтийскую эскадру

Угу, Тирпиц только введен в строй. Какая будет подготовка у его экипажа?

Ingvar пишет:

цитата:

авиагруппу немцы подготовили заранее

И многих успехов она добилась при налетах на Таллин или по БОЕВЫМ кораблям, во время таллинского перехода?

Повторюсь, речь ведь не идет о специальной операции немецкой операции, для которой специально выгребают запасы тонных бомб. Для которой авиацию стягивают и т.д.

Речь о ситуации типа - немцы обнаружили КБФ и пустили против него то, что имеется под рукой.

А как показала практика, "то что имеется под рукой" против боевых кораблей особой эффективностью не отличается.

Ingvar пишет:

цитата:

Куда? Обратно в Таллинн??

Хоть в швещию, хоть в Таллин, хоть в Кронштадт - изначальные условия все равно нереальные.

Ingvar пишет:

цитата:

Качество ремонта Максима Горького вызывает серьёзные сомнения.

То что он мог держаться на воде и стрелять тоже сомнения вызывает?

Ingvar пишет:

цитата:

Бронебойные снаряды Тирпица пробьют броню Маратов практически в любой точке, в отличие от 12".

Только на каждое 15" орудие придется три 12".
А пробиить броню в ЛЮБОЙ ТОЧКЕ мало. Надо не в любую точку попасть, а напротив ЖЧ. причем не только попасть, но еще и пробить броню, причем так, чтобы снаряд не разрушился при пробитии, чтобы он взорвался после пробития брони (а немецкие не всегда взрывались) и т.д.

Т.е. в среднем надо будет попасть 4-6 раз в каждый Марат, для того, чтобы серьезно его повредить.

А пока Тирпиц добьется такого количества попаданий он и сам может огрести такую дозу из 12", что и его боеспособность будет под большим вопросом.

Поэтому и говорю - это вопрос везения. Может как с Худом получиться, а может и нет.

Ingvar пишет:

цитата:

Это если попадания будут, а то учитывая опыт 1ой мировой войны немцы потом напишут: "... множественные накрытия, куча осколков на палубе, но ни одного попадания ...".

А Вы не приведете примеров УСПЕШНЫХ СТРЕЛЬБ ВО ВРЕМЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, на дистанции 100-130 каб, ну так, чисто для сравнения, чтобы всем стало понятно, что это только русские ЛК на такие дистанции не попадали, а все остальные без проблем?
И желательно примеры стрельб по цели типа легкий крейсер (т.е. весьма небольшим).

А то мне почему то кажется, что во время ПМВ на таких дистанциях ВООБЩЕ НИКТО НЕ ПОПАДАЛ, да и во время ВМВ всего несколько попаданий зафиксированно, причем по весьма большим целям.

Ingvar пишет:

цитата:

Для Лютцова опасно всё, начиная от 6" и выше. Что не мешает ему использовать артиллерию.

Вот только по кому он ее будет использовать - по Маратам или по Кировым?

 Отправлено: 17.01.08 18:46. Заголовок: СДА пишет: То что о..

СДА пишет:

цитата:

То что он мог держаться на воде и стрелять тоже сомнения вызывает?

Потеря носа... Нереально быстро нормально отремонтировать... Макса можно списать со счётов... Но если сможет 22 узла дать сойдёт для боя

 Отправлено: 17.01.08 20:20. Заголовок: СДА пишет: Тирпиц т..

СДА пишет:

цитата:

Тирпиц только введен в строй. Какая будет подготовка у его экипажа?

Он уже полгода как в строю. Вполне боеспособен. СДА пишет:

цитата:

А пробиить броню в ЛЮБОЙ ТОЧКЕ мало.

В любой точке будет плохо.

 Отправлено: 17.01.08 21:44. Заголовок: СДА пишет: И бой од..

СДА пишет:

цитата:

И бой одного линкора (пусть и нового) против двух (пусть и старых) это весьма неоднозначная выходка. И кончиться она может в пользу любой стороны. Тем более что КБФ имел основания рассчитвать на пару полутяжелых крейсеров и несколько не самых худших ЭМ.

Точно! про башни я как-то не подумал. Тем более, два ЛК - стрелять сразу по двоим проблематично. 180 мм тоже могут надстройки побить, Лютцову тут лучше тогда и не соваться - его-то уделают и два Кирова, при благоприятном раскладе. Если Макса сделать успеют. Опять же - два на одного. Плюс можно попробовать атаку ЭМ.
Вот авиация и мины могут повредить корабли КБФ ДО встречи с Тирпицем и Ко, тогда... извините.

 Отправлено: 18.01.08 01:04. Заголовок: "Отпусти меня, з..

"Отпусти меня, злая трава".
Раньше некоторые участники форума велись на сравнение Октябрины с КГ5 и Куин Элизабет. Идея дикая и для её носителей получился полный конфуз. Теперь театр абурда возродился. Ну давайте прикинем, как 2 Октябрины уделают бедного Тирпица. Маразм конечно, но смешной.
Начнём с лейтмотива. Вот у нас есть Тирпиц и 2 Октябрины, равные ему одному по водоизмещению. При этом Тирпиц построен на 25 лет позже этих двух убогих неудач. Значит имеем вывод: за 25 лет немецкое судостроение деградировало технологически и концептуально ниже уровня первой мировой и Тирпиц может считаться достойным кораблём в лучшем случае на Русско-японскую.
Есть и второй вывод (назовём его аксиомой СДА): два линкора при равном водоизмещении лучше одного. Отсюда следует, что для гарантированной побдеы немцам нужно строить не Тирпиц, а 4 линкора по 12000 тонн (по два на Октябрину). Но если мы определили тенденцию, то 8 линкров по 6000 тонн (или 28 у учётом замены Бисмарка, Ш и Г) являются уже достойным противовесом английскому флоту, а дальнейшее удвоение при водоизмещении 3000 тонн делает Германию владычицей морей.

 Отправлено: 18.01.08 11:53. Заголовок: Cyr пишет: Он уже п..

Cyr пишет:

цитата:

Он уже полгода как в строю. Вполне боеспособен.

Бисмарк около года был в строю но тем не менее полностью боеспособен не был, довести его так и не успели. Одна из главных причин, которая его погубила - неполноценность ЗА на момент операции. Как в техническом отношении, так и в плане подготовки персонала. Хотя план учений по ГК вроде бы успели выполнить. Поэтому мне интересно, сколько снарядов ГК выпущено Тирпицем к сентябрю 41, или хотя бы сколько учебных стрельб проведено. Были ли устранены обнаруженные дефекты. Не подскажите?
странник пишет:

цитата:

Потеря носа...

Нос не отвалился от сотрясений при собственной стрельбе и попаданиях/близких разрывах бомб/снарядов. Поэтому поясните, в результате чего он должен был потеряться?

 Отправлено: 18.01.08 12:25. Заголовок: Serg пишет: Бисмарк..

Serg пишет:

цитата:

Бисмарк около года был в строю но тем не менее полностью боеспособен не был, довести его так и не успели. Одна из главных причин, которая его погубила - неполноценность ЗА на момент операции.

Был...Есть некоторая разница между наличием зенитной артиллерии,которая была установлена вся и временной заменой кормовых СПНов на более простые.Если учесть то как немцы управляли огнем,то замена постов большого влияния на судьбу не оказала.

Serg пишет:

цитата:

Хотя план учений по ГК вроде бы успели выполнить.

Как раз он и не был полностью выполнен...

Serg пишет:

цитата:

Поэтому мне интересно, сколько снарядов ГК выпущено Тирпицем к сентябрю 41, или хотя бы сколько учебных стрельб проведено.

Артиллерийские испытания проводились до 20 сентября.Подробности поищу.

 Отправлено: 18.01.08 13:22. Заголовок: СДА пишет: А превосх..

СДА пишет:

цитата:

А превосходство немцев в бронировании сильно помогло?

Против 15" снарядов. Здесь ситуация другая - у Маратов и ГК 12", и броня тоньше.

цитата:

И как Вы их сравните, не имея данных? Просто приняв, что немцы по определению лучше?

Почему немцы сразу лучше? Смотреть надо.

цитата:

А Тирпиц куда будет доворачивать и куда он придет? Или проблемы с маневрированиям только у КБФ?

Тирпицу без разницы. А вот КБФ разница есть - то-то "дружественные" финны "гостеприимно" встретят.

цитата:

Речь о ситуации типа - немцы обнаружили КБФ и пустили против него то, что имеется под рукой.

Не совсем. И балтийская эскадра, и авиагруппа выделены были заранее.

цитата:

А Вы не приведете примеров УСПЕШНЫХ СТРЕЛЬБ ВО ВРЕМЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, на дистанции 100-130 каб, ну так, чисто для сравнения, чтобы всем стало понятно, что это только русские ЛК на такие дистанции не попадали, а все остальные без проблем? И желательно примеры стрельб по цели типа легкий крейсер (т.е. весьма небольшим).

Нет. Просто вспомнил Готланд 1915.

цитата:

То что он мог держаться на воде и стрелять тоже сомнения вызывает?

Участие в бою отличается от "способности держаться на воде". У него нос не отвалится после попадания 1-2 6"-8" снарядов на скорости 25 уз.??

цитата:

А пробиить броню в ЛЮБОЙ ТОЧКЕ мало. Надо не в любую точку попасть, а напротив ЖЧ. причем не только попасть, но еще и пробить броню, причем так, чтобы снаряд не разрушился при пробитии, чтобы он взорвался после пробития брони

Получается это только для Маратов применимо, Тирпицу достаточно только конечности вскрыть.

цитата:

Вот только по кому он ее будет использовать - по Маратам или по Кировым?

По Маратам. А уж там пусть сов. моряки думают: делить огонь по 2 целям, сосредоточить на 1, или что-то ещё. 11" для Маратов весьма опасны.

 Отправлено: 18.01.08 13:29. Заголовок: СДА пишет: При тако..

СДА пишет:

цитата:

При такой разнице в числе стволов он вполне может быстро набрать многочисленные повреждения не позволяющие вести бой

Типа как "Саут Дакота" нахватала пару десятков 127-203 мм по надстройкам и скисла?

 Отправлено: 18.01.08 13:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ес..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Есть и второй вывод (назовём его аксиомой СДА): два линкора при равном водоизмещении лучше одного. Отсюда следует, что для гарантированной побдеы немцам нужно строить не Тирпиц, а 4 линкора по 12000 тонн (по два на Октябрину).

А сколько Вяйнемяйненов нужно против одной Октябрины? Шести хватит? А двенадцати- против Тирпица?
Я как-то сравнивал шансы севы и ямато 1:1... у севы вдвое меньше площадь палубы, и, главное, сева может реагировать на яматовские снаряды так же, как и американские эскортные авианосцы. то есть никак)))

 Отправлено: 18.01.08 14:35. Заголовок: Ingvar пишет: Проти..

Ingvar пишет:

цитата:

Против 15" снарядов. Здесь ситуация другая

Ситуация как раз та же самая:
В Ринаун попало 2 тяжелых снаряда и ни один из них не попал рядом с ЖВЧ.

В Гнейзенау тоже попало 2 снаряда. Напротив ЖВЧ не попал ни один. и лиш один из них сумел повредить башню (только повредил), а Маратовская башня, после того как у нее крышу довели до 150мм, была бронированна не хуже башни Гнейзенау.

Ingvar пишет:

цитата:

Почему немцы сразу лучше? Смотреть надо.

а на основании каких данных?

Ingvar пишет:

цитата:

Тирпицу без разницы. А вот КБФ разница есть - то-то "дружественные" финны "гостеприимно" встретят.

В смысле Тирпицу берег и мели не страшны? Я то понял, что речь о них идет. А не о финах, которые лишб в отдельных точках береговую оборону имели.

Ingvar пишет:

цитата:

Не совсем. И балтийская эскадра, и авиагруппа выделены были заранее.

Нельзя ли поподробнее - состав авиагруппы и период на который она выделялась.

Ingvar пишет:

цитата:

Нет. Просто вспомнил Готланд 1915.

Так ведь и Босфор 1915 можно вспомнить, где более новый Гебен словил три снаряда, а в наши ЭБР ни разу не попал.

Раз на раз не приходится.

Ingvar пишет:

цитата:

У него нос не отвалится после попадания 1-2 6"-8" снарядов на скорости 25 уз.??

А почему он должен отвалиться?

Ingvar пишет:

цитата:

Получается это только для Маратов применимо, Тирпицу достаточно только конечности вскрыть.

Получается, что Тирпиц имея 8 стволов может рассчитывать только на попадание в ЖВЧ.
Поскольку соревнование по воздействию фугасами - вскрыванию оконечностей, выбиванию КДП и т.д. он однозначно проиграет Маратам имеющим втрое больше стволов.

поэтому такой бой и получается соревнованием - кто первый:
Тирпиц добьется удачного попадания или Мараты его снарядами завалят.

Ingvar пишет:

цитата:

По Маратам. А уж там пусть сов. моряки думают: делить огонь по 2 целям, сосредоточить на 1, или что-то ещё. 11" для Маратов весьма опасны.

Не факт, что по Маратам. Для него пара Кировых есть, а их 180 для него еще более опасны, чем 11" для Маратов.

А насчет деления целей для советских моряков, самый простой вариант - 2 Марата по Тирпицу, 2 кировых по Лютцову.

Буйный пишет:

цитата:

Типа как "Саут Дакота" нахватала пару десятков 127-203 мм по надстройкам и скисла?

Вообщето гораздо страшнее.
127-203 башни ГК достать не могли, в отличии от 12" снарядов. И дыры в небронированных поверхностях в 20 кв. метров они не делали.
Не говоря уж о том, что даже тонкая броня могла минимизировать воздействие 127-203мм, а вот от 12" 50мм броня, поможет слабо.

 Отправлено: 18.01.08 14:50. Заголовок: Буйный пишет: Типа ..

Буйный пишет:

цитата:

Типа как "Саут Дакота" нахватала пару десятков 127-203 мм по надстройкам и скисла?

"СД" главным образом скисла из-за того,что главный распред.щит вышел из строя от сотрясения при огне собственных орудий...

Дилетант пишет:

цитата:

Я как-то сравнивал шансы севы и ямато 1:1... у севы вдвое меньше площадь палубы, и, главное, сева может реагировать на яматовские снаряды так же, как и американские эскортные авианосцы. то есть никак)))

Крутто...А подробнее можно...

СДА пишет:

цитата:

Вообщето гораздо страшнее. 127-203 башни ГК достать не могли, в отличии от 12" снарядов. И дыры в небронированных поверхностях в 20 кв. метров они не делали. Не говоря уж о том, что даже тонкая броня могла минимизировать воздействие 127-203мм, а вот от 12" 50мм броня, поможет слабо.

Если мне не изменяет память там было еще немного 356-мм орудий.

СДА пишет:

цитата:

Маратовская башня, после того как у нее крышу довели до 150мм, была бронированна не хуже башни Гнейзенау.

Я не пойму:Вы собираетесь вести бой на дистанциях ок. 120 каб???

 Отправлено: 18.01.08 16:03. Заголовок: СДА пишет: Опять же..

СДА пишет:

цитата:

Опять же 11" уступает 12", не меньше, чем 12" уступает 15.

Узнаю методику подсчёта по СДА:
1. 11" - снаряд 300 кг и 910м/сек.
2. 12" - снаряд 470 кг и 762 м/сек.
3. 15" - снаряд 800 кг и 820м/сек.
Сразу видно, что 12" ближе к 15" , чем к 11". Например разница в 170 кг явно больше, чем в 330. Да и скорости о многом говорят.

 Отправлено: 18.01.08 16:09. Заголовок: Pr.Eugen пишет: выш..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

вышел из строя от сотрясения при огне собственных орудий...

В таком случае, немолодые уже Марат и Октябрина от сотрясения собственных орудий должны вообще развалиться...